Me reafirmo en tu elegancia. No obstante, no creo que el supueso experto en incendios Sr Montoya merezca tanta consideración. Ahí va otra joya de su informe, concretamente lo que literalmente dice respecto al informe de otros peritos, a los que tú conoces, concretamente el Informe EURAL.
¿Es lícito que un perito, en un informe pericial, descalifique a otros peritos considerado el informe que estos emiten como éticamente inadmisible, solo porque no avala las tésis del Sr Montoya? ¿Cómo es posible que este Sr se permita solicitar que se le retiren a EURAL sus certificaciones ISO 9001, 2000 y 14001 por SGS?
El Sr Montoya dice al principio de su crítica al informe EURAL “Informe emitido el 24 de marzo del 2006 ¡A buenas horas! ¿Puede verse sobre el terreno, casi dos años después, lo que no pudieron ver justo tras el accidente? Obviamente no”. En primer lugar no son casi dos años después sino 8 meses después, sin embargo el informe del Sr Montoya, fechado el 4 de julio de 2007, sí se realiza prácticamente dos años después. Evidentemente los demás no pueden ver 8 meses después lo que él sí puede ver dos años después y ello solo porque el Sr Montoya está en la “posición de un Dios poseedor de la Verdad Absoluta, conocedor de las voluntades e intenciones de los sujetos”.
Desde mi modesta opinión un perito como el Sr Montoya no merece tanta consideración.
Un saludo
Antonio Solís
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David_CaballeroMensajePublicado: Mar Oct 23, 2007 10:11 pm
¡Vaya retahíla de barbaridades! Shocked Shocked Shocked
Esto es alucinante, ¿es que nadie ha comprobado y corroborado la calidad del informe de Miguel? ¿cómo se ha podido enviar un documento tan mal preparado a un Juzgado? es que en cierto modo hasta me siento culpable por no haber ayudado ... por cierto ¿qué dice EURAL de todo esto?
Es que veo, entre otras cosas, que Miguel rebate datos (por ejemplo, velocidades de viento, velocidades de propagación, humedad de combustible etc. etc.) pero no da nada alternativo, es decir, ¡no nos cuenta cuál es el dato bueno y de dónde lo saca! Y lo peor de todo es que son obviedades ¡datos que cualquiera puede comprobar!
Pero es aún más hiriente ver algunos errores de concepto graves que "duelen" al leerlos, como ese de igualar la humedad relativa y la humedad del combustible, ¿¿de dónde has sacado eso, Miguel?? ¿¿como puedes calificar al blow-up, un fenómeno estudiado y documentado y que ha matado a mucha gente, de un hecho fantasioso o creativo?? ¿¿se te ha ido la pinza?? ¡Es una tremenda falta de respeto, especialmente a los caídos en combate por esa razón! ¿a qué te refieres con eso de "dos frentes que se llaman"? ¿cultura popular? ¿¿antepones la "cultura popular" a un hecho extensamente observado, experimentado, razonado y documentado por muchos especialistas e investigadores en todo el mundo??
Me estoy quedando de piedra ...
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Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros
David_CaballeroMensajePublicado: Mie Oct 24, 2007 8:26 am
Asunto: Una pregunta que me corroe
Llevo toda la noche con una pregunta en la cabeza que me corroe,
¿han leído los familiares de las víctimas este informe?
¿están de acuerdo con lo que en él se dice?
¿no han pedido una revisión de la calidad de los contenidos, sabiendo que los incendios forestales no es la especialidad de Miguel Montoya y dada la importancia del caso (como él bien dice)?
¿es que no hay suficientes especialistas independientes en España sobre incendios para hacerlo?
¿es que nadie les va a explicar a los familiares que este informe, en el que tienen depositadas sus esperanzas, tiene su validez técnica en entredicho?
Desde aquí ofrezco mi ayuda tanto como se necesite a unos y a otros para corregir esta situación, que me parece sencillamente inaceptable.
David Caballero
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pinillaMensajePublicado: Mie Oct 24, 2007 9:28 am
Shocked Shocked
Estoy leyendo todo esto, muy interesante y gracias a los expertos que nos dan su opinión, y ALUCINO.
Me gustaría que el Sr. Montoya explicase o dijera, si esos escritos son suyos y en que se basa, al igual que me gustaría leer los otros informes oficiales.
Lo único que yo veo claro, es que NO me parece admisible que gente NO independiente realice este tipo de informes, no creo que sea tan difícil pedir a gente de otras CCAA una valoración de lo sucedido, lo digo más que nada, por propia higiene del sector, es más, incluso, se podría pedir un informen a los extranjeros, seguro que con mayor experiencia en estos temas, sobre todo en USA (pero no los únicos ojo, no vayan a pensar).
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caraboMensajePublicado: Mie Oct 24, 2007 12:38 pm
Montoya se ha mostrado muy educado en sus intervenciones es este foro. Para el que le interese, tambien ha escrito en el foro de agentesforestales.es (foro general) en el que no se ha mostrado muy respetuoso, da idea de la educacion de este señor.
Hay tantas barbaridades en el texto que ha adjuntado el señor Solis que es imposible rebatir tadas, me extenderia tanto que me echariais del foro. No tengo el gusto de conocer el trabajo del señor Caballero, pero sí el de EURAL, y me parece de un gran bajeza moral descalificar de esa manera el trabajo de magnificos profesionales, de los que no me cabe duda su imparcialidad (encargue quien encargue el informe). El hecho de que Montoya haga su informe en funcion las conclusiones que quiere sacar, no significa que el resto de profesionales hagan lo mismo. Es mas, estoy segura que el resto de los infomes (aunque se contradigan en algunos aspectos) estan hechos intentando buscar la verdad, cada uno con sus conocimientos, e intentando dar algo de luz a este tema.
Por cierto, utilizar la estacion de Jadraque (que esta a tomar por saco) alegando la altitud tiene narices... e insito una vez más, el viento era muy fuerte en la zona de la barbacoa, y las fotografias a las que se refiere dan muestra de ello.
Me alegra saber que se van a tomar medidas al respecto, creo que este informe ya ha quedado desacreditado ante las personas que conocen el tema, solo falta que el juez tambien sea consciente de que ese informe es un gran error
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David_CaballeroMensajePublicado: Mie Oct 24, 2007 1:35 pm
pinilla escribió:
[...]es más, incluso, se podría pedir un informen a los extranjeros, seguro que con mayor experiencia en estos temas[...]
Me parece una idea excelente. El incendio de Riba de Saelices ha tenido un gran impacto en la comunidad de incendios forestales de todo el mundo y no creo que fuera difícil reunir a un grupo de especialistas de EEUU, Canada, Portugal, Francia, Grecia y Australia por ejemplo para que, a través del IAWF emitan un informe independiente sobre lo que ocurrió, a la vista claro está de los datos existentes. Yo propondría un dream-team (lista de los Reyes Magos) con Martin Alexander (Canada), Richard Mangan (USA), Domingos Viegas (Portugal), Col. Claude Picard, o Col. Eric Peuch (Francia) y Gavriil Xanthopoulos (Grecia) entre otros "pesos pesados" en la Asociación. Si finalmente se decide hacerlo yo tengo buenos contactos con ellos, y creo que estarían encantados de colaborar. El resultado podría publicarse en el Journal y tendría además difusión mundial, creo que el caso lo merece.
No obstante, veo que el informe de ADAI hecho en Portugal (en el que yo he participado) no es suficientemente "extranjero" ...(?) Os recuerdo que yo soy profesional independiente, no adscrito a ninguna empresa, administración, universidad o centro público alguno.
Salud
David Caballero
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pinillaMensajePublicado: Mie Oct 24, 2007 2:03 pm
David, no digo que vuestro informe no sea bueno, pero viendo que se le ponen pegas, pensaba que no seria mala idea, hacer un informe de ese tipo, y así, nadie podría "decir" que unos u otros tienen interés en el resultado.
El "dream team" que comentas no estaría mal, son conocidos, y seguro que aún así, alguien le pondría pegas, pero ya se sabe, que nunca llueve a gusto de todos.
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DagüenMensajePublicado: Mie Oct 24, 2007 5:12 pm Asunto: Responder citando
Voy a publicar un pequeño post que no tiene el nivel de los publicados pero bueno, son unas conclusiones que yo saqué después de incendio:
· Cuando un incendio es grande hay que agrupar los medios y que trabajen en la misma línea o un poco separados. Si no el trabajo de unos por aquí y otros por allí no sirve de mucho y crea situaciones muy peligrosas. Además así se mejora el control del personal y se tiene localizado. Si os toca de técnico de guardia en una central y tenéis capacidad de decisión intentar hacer un plan con la poca información que tendréis.
· Si hay paisanos dispuestos a ayudar: organizarlos para que vayan por detrás tuyo vigilando lo apagado. Organizar también a gente para que te traiga agua y si se puede comida. La verdad que aunque a muchos les gustaría apagar contigo ven la efectividad del asunto rápidamente.
· Intentar efectuar relevos por la noche aunque tengas que traer de lejos la gente porque cuando están por la noche los que llevan trabajando 12h. se desaprovecha una oportunidad de extinguir porque la gente está reventada y hay que guardar fuerzas por si tienes que salir corriendo.
Pues eso me gustaría unirme a la discusión técnica del incendio pero me ha parecido mejor poner mis conclusiones después de actuar durante dos días en dicho incendio uno de ellos el día del accidente.
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Antonio SolísMensajePublicado: Mie Oct 24, 2007 10:52 pm Asunto: Responder citando
Estimados colegas del foro, para que podáis seguir alucinando con los contenidos del Informe Montoya ahí va el texto literal sobre la opinión del Sr Montoya del Informe de Ubaldo Dominguez Gómez, informe encargado por el abogado de las personas que encendieron la barbacoa. Hay que aclarar dos cosas relevantes respecto a este Informe:
1º.- El Sr Ubaldo Dominguez Gómez, cuyo informe es considerado por el Sr Montoya como "un informe claro y conciso, correcto, y verídico e independiente, aunque se realice a petición de parte. En suma: un informe profesional", declaró en el juzgado de Sigüenza, cuando se le convocó a declarar como perito, que el informe se había realizado a los pocos días de ocurrir el incendio. Sin embargo, durante esa misma declaración, se demostró que dicho informe había sido elaborado un año y medio después. Evidentemente, a partir de la constatación de este hecho todas sus teorías sobre el inicio del fuego y su evolución posterior en los primeros momentos quedaron en evidencia.
2º.- El Sr Ubaldo Dominguez Gómez es Ingeniero Agronónomo. Esto por si mismo no tendría más importancia si realmente fuera un experto en incendios forestales, pero Ubaldo Dominguez no tiene ninguna experiencia en investigación de causas de incendios y menos aún en extinción, ni en nada realcionado con incendios forestales. Por ello resulta alucinante, además de altamente sospechoso, que el Sr Montoya desacredite a profesionales de experiencia, conocimientos y valía en incendios forestales como el Sr Caballero y el Sr Veigas, así como todo el equipo de EURAL, y considere este informe un dechado de profesionalidad. Asímismo es igualmente alucinante, y mucho más sospechoso, que acuse a todos los perítos contaminados de parcialidad por hacer informes de parte y sin embargo considere al Sr Ubaldo Dominguez impecablemente imparcial.
Informe de D. Ubaldo Domínguez Gómez
AUTORÍA
Hecho, para VALORATEC DIVERSOS S.L., por D. Ubaldo Domínguez Gómez, Ingeniero Agrónomo, a petición del letrado D. Juan Carlos Mollejo Aparicio (D. Marcelino Herce Segura).
Desde nuestra opinión personal debe considerarse un informe claro y conciso, correcto, y verídico e independiente, aunque se realice a petición de parte. En suma: un informe profesional.
CONTENIDOS
Concierne tan sólo al inicio y primeros momentos del incendio. El informe se elabora tras varias visitas al lugar. El autor señala tres en concreto.
Estamos de acuerdo
Con la detallada y precisa descripción del lugar en que se inició el fuego.
Señala que la autorización de hacer fuego figuraba en los carteles existentes, lo que coincide con los informes de la Guardia Civil.
Destaca lo ralo de la cosecha del campo de cereal, lo que es coherente con el mal año agrícola, y ratifica nuestra opinión de que el incendio no hubiera existido con una intervención temprana o normal; pues difícilmente pudo ser en sus primeros inicios intenso y poco controlable, al faltar densidad y cantidad de paja.
Es relevante destacar que señala que el incendio tomó cierta tendencia inicial en dirección al viento; pero que, básicamente, quemó poco marcado o influido por el mismo, pues no era intenso, como denuncian los datos meteorológicos oficiales. De nuevo coincide con la
descripción, de un cierto erratismo en Ja quema inicial, que destaca la. Guardia Civil.
No había pues mucho combustible, ni tampoco viento excesivo al principio, por lo que el fuego pudo dominarse en sus inicios, si se hubiera actuado con normalidad; si se hubiera llegado a tiempo.
Destaca la responsabilidad directa del Ayuntamiento de La Riba de Saelices, como propietario de las instalaciones; instalaciones que no duda en calificar de auténtica "bomba de relojería", opinión veraz y que compartimos, sin paliativo ni matiz alguno. Pasó rigurosa y exactamente lo que tarde o temprano tenía que pasar. Lo que era previsible que pasara. Ribazo de río... 4 metros al cereal... ¡No podía ser de otra manera!
Señala que Medio Ambiente debió tenerlo en cuenta y es por tanto responsable también; cierto, especialmente por su mejor dotación técnica en la materia* Llega a calificar a la Junta de Comunidades de Castilla la Mancha de "instigadora" al proclamar en cartel bien visible la autorización del uso del fuego. No dudamos dé que no hubo una voluntad "instigadora" real; pero realmente... ¡Como si la hubiera habido!
Absolutamente sucia de brozas, como señaló también la Guardia Civil, sin cortafuegos perimetral alguno, ni como protección al sembrado ni tampoco a la ribera, la barbacoa era objetivamente un grave y evidente riesgo de incendio. ¿Qué hicieron el Ayuntamiento, Medio Ambiente y el Parque Natural del Alto Tajo? Absolutamente nada. En ningún momento cumplieron sus responsabilidades, los mínimos deberes a los que les obligaba la normativa: clara, escrita y taxativa. Negligentes y perezosos, auténticas "vírgenes necias", dejaron correr el tiempo en esa indudable "bomba de relojería", hasta que estalló. Ahora no pueden llamarse "Andana", y menos aún en la tierra del Quijote. Son personalmente responsables de lo que pasó.
Destaca la facilidad técnica real de estas mínimas previsiones exigibles. Técnicamente no podemos sino aplaudir ruidosamente la opinión de D. Ubaldo. Puede demostrarse, tarifas de precios y tablas de rendimientos
en mano, que ¡Menos de un jornal para limpiar los 600 m de la barbacoa, y menos de media hora de tractorcillo agrícola con grada para hacer el cortafuegos perimetral, menos pues de unos 200 euros... hubieran bastado para evitar 11 muertes y 13.000 hectáreas de alto valor ecológico quemadas! Las negligencias y las responsabilidades institucionales y personales son obvias. El Ayuntamiento, Medio Ambiente, el Parque Natural del Alto Tajo... ¿No gastaron en 2005 algo más de 200 euros?
Señala D. Ubaldo que ningún elemento de lucha contra un posible incendio existía (extintor, bate-fuegos, cubo u otro cualquiera entendemos). Sin embargo había personal de la Junta para la Cueva de los Casares.
En desacuerdo
No estábamos allí, pero en su informe afirma que el fuego comenzó a cierta distancia de la barbacoa, cuando la Guardia Civil afirma que el inicio fue en su mismo pie. No consideramos importante esta cuestión. Nadie cuestiona el origen del incendio: la barbacoa. Las cuestiones reales son otras:
1.¿Por qué llegó el incendio hasta el lugar de los hechos?
2.¿Por qué estaban allí los miembros del retén?
CONCLUSIONES QUE DERIVAMOS
El Informe ratifica una realidad incontestable: una clara negligencia y unas evidentes responsabilidades: personales e institucionales.
Todo fue perfectamente previsible, "como de libro". No hubo pues accidente ninguno. Pasó lo que era previsible que pasara, lo que antes o después tenía que pasar. Lo absurdo hubiera sido lo contrario. Pasó lo
que pasa, cuando una bomba de relojería marca su tic-tac y nadie se detiene a oírla.
No fue pues un accidente, sino una clarísima e indudable cadena de negligencias. Todo lo prueba: documentación, testimonios, los hechos mismos, el siempre implacable sentido común
Sigo diciendo que así se escribe la historia
Un saludo
Antonio Solís
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David_CaballeroMensajePublicado: Jue Oct 25, 2007 6:10 am
Gracias por ir desvelando el texto, Antonio.
Por si no ha quedado suficientemente claro, el informe ADAI sobre comportamiento del fuego, en el que yo he participado, se publicó oficialmente el día 05/12/2005, aproximadamente 5 meses después del incendio.
Pero las primeras visitas al lugar y trabajo de campo se realizaron durante los días 22 y 23 de julio de 2005, es decir tres días después de que el incendio se declarara como extinguido. Tanto es así que el suelo estaba aún humeando y algunos pies de rodeno aún en rescoldo.
Hubiésemos querido visitar el incendio cuando este estaba activo, que es lo habitual, pero creímos innecesario e inadecuado aparecer por allí dado el ruido mediático y lo complicado del asunto. Pasó exactamente lo mismo en el incendio de Río Tinto en julio de 2004.
Insisto en que mi modo de hacer incluye la presunción (no se si equivocada) de la buena fe de la gente implicada en este asunto y así quiero seguir, al menos en lo que concierne a los incendios forestales.
Salud
David Caballero
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Antonio SolísMensajePublicado: Jue Oct 25, 2007 7:58 am
David_Caballero escribió:
Gracias por ir desvelando el texto, Antonio.
Por si no ha quedado suficientemente claro, el informe ADAI sobre comportamiento del fuego, en el que yo he participado, se publicó oficialmente el día 05/12/2005, aproximadamente 5 meses después del incendio.
Pero las primeras visitas al lugar y trabajo de campo se realizaron durante los días 22 y 23 de julio de 2005, es decir tres días después de que el incendio se declarara como extinguido. Tanto es así que el suelo estaba aún humeando y algunos pies de rodeno aún en rescoldo.
Hubiésemos querido visitar el incendio cuando este estaba activo, que es lo habitual, pero creímos innecesario e inadecuado aparecer por allí dado el ruido mediático y lo complicado del asunto. Pasó exactamente lo mismo en el incendio de Río Tinto en julio de 2004.
Insisto en que mi modo de hacer incluye la presunción (no se si equivocada) de la buena fe de la gente implicada en este asunto y así quiero seguir, al menos en lo que concierne a los incendios forestales.
Salud
David Caballero
Estimado David, yo tengo muy claro quien es quien en el tema de los informes y cuando fueron elaborados cada unos de ellos. Precisamente quien tuvo el máximo interés en que de forma inmediata se estudiara en profundidad la causa de la muerte de los 11 combatientes fui yo, que en esos momentos estaba al frente del Servicio de Medio Natural. De ese interés nacieron vuesto Informe (Informe ADAI) y el Informe EURAL que, con toda honradez, creo que fueron realizados con rigor, profesionalidad e imparcialidad. Y esto se demostraría facilmente haciendolos públicos, cuestión que en estos momentos no está en mi mano.
En relación al Informe Montoya, iré haciendo entrega poco a poco de las múltiples barbaridades que contiene. No obstante, para mí, la mayor de todas las barbaridades contenidas en este Informe es el uso (mejor dicho el mal uso) que hace del concepto de causa. Solamente con analizar un poco el título del Informe (ANÁLISIS TÉCNICO DE LAS CAUSAS QUE CONDUJERON A LA MUERTE DE 11 PERSONAS EN EL INCENDIO FORESTAL DE GUADALAJARA (17/07/2005)), te das cuentas de por donde van los tiros. El título suscita ya una consideración meramente lógica. Del mismo se puede deducir que el autor no tiene clara una importante distinción conceptual que para el tema y sentido que se pretende tratar en el Informe puede ser fundamental. Nos referimos al uso del concepto de “causa” que, si en el lenguaje ordinario admite diversos significados y sentidos en situaciones y contextos varios, en un contexto científico-técnico, como se supone que debería ser el Informe Montoya, exige un mínimo de formalización en su sentido y significado.
No es el momento de exponer una teoría acerca de lo que es una causa pero, sí al menos, subrayar que el sentido pleno de lo que en la ciencia se entiende por causa es lo que tradicionalmente se ha llamado “causa eficiente”, considerándose un logro en la evolución histórica de la ciencia la liberación de la carga filosófica que la tradicional noción de causa arrastraba, sobre todo en lo referente a la considerada “causa final”.
Cuando la ciencia habla de causa (causa eficiente) se refiere a: una sucesión de fenómenos que se relacionan en una “conexión necesaria” regida por las leyes de la naturaleza de modo que al fenómeno antecedente se le considera como causa, y al consecuente como efecto”. Esta necesidad, o conexión necesaria, se establece, según la interpretación de los fenómenos, conforme a unas teorías científicamente establecidas por la comunidad científica.
Por el contrario, cuando se habla de causa final se hace referencia a fenómenos que se explican mediante intenciones dirigidas a un fin. En otras palabras, la causa final incluye una inteligencia ordenadora en la relación de medios con respecto a sus fines, considerando “causas” los medios ordenados que conducen a un fin previamente concebido por una inteligencia.
En este sentido, el Sr Montoya introduce un término que debería ser ajeno a un informe técnico en el que sólo se debería hablar de causa eficiente, pues “conducir” hace referencia a un término de finalidad; conducir es “guiar alguna cosa hacia un fin”. Además, a lo largo de la lectura del Informe a veces se habla, y en otras ocasiones parece que se pretende hablar, de causa final, siendo la Administración la inteligencia que concibe previamente un fin, la muerte de 11 personas.
La causa final ha sido excluida tajantemente de los planteamientos científico-técnicos y únicamente es considerada, como moral, en la acción racional del hombre con respecto a fines, cuestión esta que, estimamos, debería quedar fuera de un “informe técnico”, pues tal cuestión entraría en la “intencionalidad de la conducta”, lo que es contrario a un principio fundamental de un informe que pretende ser y aportar “datos objetivos” de carácter científico-técnico, salvo que el autor se sitúe en la posición de un Dios poseedor de la Verdad Absoluta, conocedor de las voluntades e intenciones de los sujetos, lo que, en algunos párrafos del Informe, parece darse a entender.
La finalidad, y por tanto la intencionalidad, es algo que pertenece obviamente al terreno de la conciencia, en donde los juicios técnicos no tienen la más mínima cabida, por más que, dadas las limitaciones del ser humano, es inevitable, en cualquier informe por objetivo que pretenda ser, que de alguna manera, indirecta, quede reflejada la opinión subjetiva y moral del autor. ¡¡Pero es que en este Informe se formula desde el propio título una consideración de finalidad, y por tanto de intencionalidad!!
No extraña esta confusión cuando de la lectura del Informe observamos que no se hace ninguna referencia a unas importantísimas distinciones que en el lenguaje ordinario suelen confundirse con la idea general de causa, pero que en un Informe como el presente produce una extraña sensación. Nos referimos a que no se hace distinción ni precisión alguna entre lo que es causa, condición y ocasión.
En la producción de fenómenos complejos la noción de causa exige necesariamente la matización, no sólo entre esos conceptos citados, sino de las relaciones existentes entre el resultado y la conjunción de las causas, condiciones y ocasiones. Es por eso fundamental la consideración de lo que son causas próximas y remotas, condiciones necesarias y condiciones suficientes, ocasiones propicias, convenientes, inconvenientes, concomitantes etc. Y cada cosa en su grado de importancia y eficacia en la actuación propia; las condiciones como condiciones, las ocasiones como ocasiones y las causas como causas, que son las que producen, no conducen, los efectos.
Sin embargo, a lo largo de la lectura del Informe, en todo momento se habla de causas y no encontramos referencias a matices de “condición necesaria” o “suficiente”. De la misma forma tampoco encontramos referencias a ocasión y concomitancia de fenómenos que ejercieron, sin duda alguna, influencia en el resultado final, pero no que pueden ser considerados en sí mismos como causas.
La impresión que saco de la lectura del Informe es que nos encontramos en un “totum revolutum” donde tan “causa conductora” de la muerte de un conductor en la carretera sería la “Falta de una Plan General de Carreteras” como que los arcenes y las cunetas estuvieran sucios, o el hecho de que hubiera un bache en la carretera que no estaba debidamente señalizado, lo mismo que la luz del ocaso impidiera la correcta visibilidad, y todo en el mismo grado que la tardanza de la presencia de la Guardia Civil y la ambulancia, y sin tener en cuenta que la causa del accidente pudiera haber sido que el conductor sufrió un golpe de calor por las altas temperaturas exteriores y falta de aire acondicionado en el vehículo.
Sin duda ninguna el título es claramente desafortunado y tendencioso, pero debe ser tenido en cuenta por quien corresponda valorar el sentido general al que responde el citado Informe. Igualmente tendencioso es el uso del concepto de “causa” que constantemente aparece en el Informe en el sentido de “causa final” y por tanto atribuyendo una intencionalidad previamente establecida por una inteligencia, en este caso la administración y sus técnicos. Asimismo, del conjunto del texto se trasluce un resentimiento del autor hacia la administración, probablemente por conflictos personales con la misma, tan interiorizados que le hace perder la más elemental objetividad.
Desde mi punto de vista el asunto fundamental a analizar en un informe pericial sobre la muerte de 11 miembros del operativo de extinción de incendios forestales es la causa eficiente que produjo esas muertes, es decir la sucesión de fenómenos relacionados en una conexión necesaria y suficiente que tuvo como efecto la muerte de 11 personas. De ahí mi preocupación porque de forma inmediata se elaboraran los informes que estudieran las posibles causas de la muerte de los combatientes. Los dos informes (ADAI y EURAL), con argumentaciones técnicas serias y y un trabajop de campo exhastivos explican que en un momento dado se produjo un fenómeno anómalo que tuvo como efecto la aceleración repentina del avance del fuego, impidiendo la retirada a tiempo del operativo. En uno se afirma la existencia del “blow-up”, en otro se pone en duda esta interpretación y se da otra explicación.
El Sr Montoya parte de una afirmación tajante: “No hubo blow-up” y, además, se permite el lujo de considerar “malísimos” los otros dos informes como habéis podido comprobar. Pero no encontramos los datos técnicos objetivos que justifiquen la opinión o juicio personal del Sr Montoya acerca de la existencia o no existencia de dicho fenómeno en el caso que se analiza, se limita a decir que se produjo un choque de frentes sin explicar en qué consiste ese fenómeno, cuáles son las condiciones en que se produce, cuáles son sus efectos, qué datos avalan esa hipótesis, etc. Sí, en cambio, encontramos expresiones lingüísticas despectivas acerca del concepto de blow-up y de los informes que intentan explicar precisamente por qué no dio tiempo a escapar a los miembros del operativo de extinción (Ver párrafo 037, pág 3Cool.
El análisis detallado sobre este asunto debería ser crucial, pues no se puede dudar que, como “causa”, su existencia o no existencia hace valorar de una forma o de otra la influencia e importancia de las demás “condiciones y ocasiones”, a las que se dedica prácticamente todo el contenido del Informe. Sin embargo este tema, sobre el que deberían descansar los argumentos fundamentales del análisis “causal”, apenas aparece de refilón. Para botón de muestra de cúal es el tratamiento que el Informe Montoya da a este trascendental aspecto vease el apartado 037, Pág 38 del informe: “Las personas murieron, simplemente porque no pudieron salir de allí. Toda explicación es pues meramente morbosa, y tal vez irrelevante a los efectos que nos ocupan (No lo olvidemos, la cuestión central es: ¿Hubo o no negligencia por parte de la administración y sus funcionarios y empleados?)” y la Pág 91: “Da exactamente igual cómo se produjeron las muertes. Los fallecidos……”,. Estas dos frases lapidarias son ejemplos muy significativo de la falta de rigor y la forma despectiva con que se trata este aspecto fundamental, porque “no olvidemos, la cuestión central es: ¿Hubo o no negligencia por parte de la administración y sus funcionarios y empleados?”.
El juicio sobre la causa y la forma en que actuó el fuego (con blow-up o sin él) con respecto a la muerte de esas 11 personas suponemos que corresponderá al juez. Los técnicos forestales deberían informar, para ayudar a la formación del juicio recto, sobre los aspectos estrictamente forestales y de técnica de extinción de incendios en cuanto a condiciones, ocasiones, catalizadores etc., cada uno actuando según importancia y con matizaciones de medidas cuantitativas, importancia e influencia directa o indirecta, próxima o remota etc, sobre la acción de la causa propiamente dicha. Todo eso es esencial para la formación del recto juicio de quien ha de juzgar sobre la acción de la “causa” y sobre las responsabilidades correspondientes, también con sus matices según la importancia y trascendencia que tales aspectos, no estrictamente causales, puedan suponer. Por eso la importancia de los informes científico-técnicos como elementos auxiliares para la correcta formación del juicio que ha de dictaminar un Juez.
Pero cuando todo se trata sin matices y todo se confunde como “causa” sin orden y sin datos…....... cualquier cosa que pase por allí se convierte en “causa que conduce” a un efecto de muerte si no se tienen en cuenta las distinciones conceptuales pertinentes y sus matices o, como en algún momento parece deducirse, aceptamos como causa la causa final.
“El inicio del fuego no se hubiera producido nunca, si la administración pública hubiera mantenido una mínima eficacia y hubiera cumplido y hecho cumplir sus propias normas. La cadena de negligencias acumuladas son la causa real del fuego, pues sin ellas éste no se habría producido nunca”. Esto se dice en la Pág.5 de su Informe. Según este argumento ni siquiera la barbacoa encendida es la causa “real” del fuego. Creo que, de momento, no es necesario comentario alguno más en relación al uso maniqueo del concepto de causa utilizado por el Sr Montoya a lo largo de su Informe.
Un saludo
Antonio Solís
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David_CaballeroMensajePublicado: Jue Oct 25, 2007 8:06 am
Asunto: Sobre el perfil de consolidación
En el año 2002 publiqué un artículo sobre la necesidad de caracterizar e identificar los puntos en la base de perfiles de consolidación del fuego. Básicamente lo que proponía entonces, y que previamente se había aplicado extensamente en la elaboración del Plan General de Defensa de los Ecosistemas Forestaes Contra Incendios de la Comunidad de Madrid (PECIF 2001), proyecto que dirigí en su momento por cierto, es la identificación y caracterización del riesgo de ciertos puntos no por sus cualidades intrínsecas (como se hace hasta ahora) sino por el potencial de iniciar fuegos de muy rápida y violenta consolidación. La planifficación de las acciones de prevención sobre los combustibles en Madrid basado en este concepto principal están probando ser notablemente efectivas.
El principio se basa en el análisis topológico (relación espacial) entre el punto de origen del fuego y los puntos situados inmediátamente a él en un radio determinado (p.e. 300 m.) y observando la potencial evolución de la intensidad lineal y la velocidad del fuego a lo largo de perfiles topográficos en cada una de las direcciones consideradas. De este análisis se puede deducir el carácter de la potencial consolidación así como su sentido (positivo o negativo) y también identificar, llegado el caso, aquellos puntos en los que se tiene alguna oportunidad de combate. Propuse este método tras comprobar que en Portugal, Italia, Grecia y España se repetía un patrón de perfil: actividad agrícola o ganadera en el fondo de valle, con material combustible ligero y uso del fuego, seguido de matorral y área arbolada en las laderas circundantes.
En el caso de la barbacoa de Riba de Saelices, el peligro intrínseco de la rastrojera (modelo 1 fundamentalmente, en terreno llano) hubiera salido bajo-medio, ya que las longitudes de llama e intensidad no pueden ser muy altas. Pero si analizamos el perfil topográfico y de combustible de alrededor (tal y como se hace en el informe ADAI) enseguida se ve que en el lapso de unas docenas de metros la intensidad y la velocidad siempre aumentan. Por tanto el punto de la barbacoa tendría asignado un peligro alto o muy alto en función del viento reinante.
Los fuegos como este se aceleran por dos motivos: 1/se comienza a crear una baja presión por la columna de convección que realimenta el fuego localmente y lo conduce, aunque el viento sea poco intenso y errático en los primeros minutos 2/el material por quemar empieza a desecarse aguas abajo del frente por efecto del propio fuego. En el caso extremo esta realimentación es exponencial y está en muchas ocasiones favorecida por una alta pendiente, dando lugar a comportamientos extremos como el fuego eruptivo.
En mi Blog explico lo que se ha venido observando en muchos incendios, que la aceleración puede causar situaciones de riesgo, porque lo que parece un incendio controlable enseguida (en muy pocos minutos) aumenta considerablemente su intensidad y velocidad. Tal y como se dice en el informe ADAI, el punto concreto de la barbacoa está situado a sotavento de una pequeña loma, en cierto modo protegido de los vientos reinantes, pero solo por unos metros, después del cual la ladera situada inmediatamente después estaba expuesta a vientos de cierta entidad (20-22 km/h). En las mediciones y simulaciones, que se corresponden con las fotos del momento, el tiempo de reacción efectiva con ataque manual sin medios específicos es de 5 minutos; requiriendo después medios mecánicos (5 a 10 minutos) y apoyo aéreo pesado en los siguientes momentos, llegando enseguida (aprox. en media hora) a traspasar los 3000 kW/m que es el límite de ataque directo efectivo después del cual hay que cambiar totalmente la estrategia hacia el combate indirecto con lineas de defensa y contrafuegos.
El estudio del perfil de consolidación, que Miguel Montoya califica como "ejercicio escolar" (siendo él profesor de Universidad, hay que ver), es una herramienta muy útil para sintetizar y explicar lo que se ve en las fotografías (ver Guadalajara 2000) de los primeros momentos, y demuestra que la velocidad de consolidación de este fuego es tal que no da opción a una respuesta tan rápida de los medios que se van necesitando en cada fase, ya que el tiempo de despliegue en el monte no es inmediato (¡ni tan siquiera en la ciudad!) Calculad sino a qué distancia tendía que haber estado un helibalde para que hubiese llegado en los primeros 10 minutos desde que la primera chispa cae al suelo, incluyendo arranque y calentamiento de turbinas, incluso en despacho automático.
Ya expliqué esta teoría y su implantación en la práctica operativa de la prevención en un seminario que trataba específicamente sobre ello (Kalamata, Grecia, 2001)
Por supuesto que todos los grandes incendios, en algun momento se han podido apagar con una meada, pero estamos hablando de la necesidad de una reacción de las personas no rápida sino casi instantánea en los primeros 5 minutos o sino, como demuestra este caso, el fuego se consolida con gran rapidez y escapa a los tiempos normales de respuesta de los medios.
¡Estamos exigiendo tiempos de respuesta que son imposibles!
En las zonas de interfaz urbano forestal es aún más dramático, ya que cada propietario exige una pronta y eficaz respuesta para defender la vivienda, pero eso generalmente es muy muy difícil.
He dedicado mi vida profesional a observar fuegos, entre ellos muchos fuegos experimentales, concentrándome en tratar de entender los principios que gobiernan al fuego en los primeros instantes y cómo, si no se tiene experiencia, un fuego que empieza aparentemente manso se torna salvaje en un instante (os lo digo por experiencia, quemaduras leves en el brazo a 10m. de un frente inicial que parecía tranquilo en Gestosa 2002, y aprendí dos cosas: 1/no te fíes del fuego 2/¡cúbrete el cuerpo, jilipollas!) Creo que tengo una imagen más que diáfana de qué ocurrió en los primeros momentos de este incendio (y también de los 10 minutos fatídicos del collado de Valdelaosa) y deberíamos ahora intentar identificar y prevenir otras situaciones similares, aplicando el principio de los perfiles de consolidación. De nuevo ofrezco mi ayuda a quien necesite o quiera aplicarlo.
Salud
David Caballero
PD. Para saber más podéis descargaros los artículos a los que hago referencia:
CABALLERO, D. (2002) "A method for incipient wildland fires PROFIRE analysis: PROFIRE application". In proc. of 4th International Conference on Forest Fire Research. Luso, Portugal, 18th November.http://www.gnomusy.com/publications/20021118_Caballero_Profile_Analysis.pdfCABALLERO, D. (2001). "Orchestrating criteria and resources in forest fire defence planning: some results of practical application". In Proc. Of I International Seminar on New Communication and Information Technologies in Forest Fire Prevention and Suppression”. EUR-OPA Major Hazards Agreement of the Council of Europe and Hellenic Firefighters Corp. Kalamata, Greece, 22-23 June.http://www.gnomusy.com/publications/20010622_Caballero_Fire_Defence_Planning.pdf_________________
Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros
jckiMensajePublicado: Jue Oct 25, 2007 8:41 am
Saludos a todos,
Permitidme que os deje alguna reflexión sobre estos informes aunque yo no tenga nada que ver con dicho incendio ni con la redacción de los informes.
En mi opinión creo que se han mezclado en el informe del sr. Montoya, aspectos que aunque tienen relación unos con otros evidentemente, cuando se trata de buscar responsabilidades no tienen por que estar encadenados:
1º El análisis de las causas del incendio debe determinar el o los responsables de su inicio, y en función de esto posiblemente se determinará quien tiene que satisfacer las indemnizaciones por los daños producidos, pero no creo que los responsables del inicio del incendio deban señalarse necesariamente como responsables de las muertes de unos trabajadores que se dedican a la extinción de incendios forestales.
2º El análisis del comportamiento del incendio será fundamental para con posterioridad ser estudiado por los responsables y combatientes de extinción de incendios para mejorar la toma de decisiones en los posteriores trabajos de extinción. Pero un comportamiento poco previsible de un incendio quizás no deba servir como excusa para disculpar la seguridad de los trabajadores en la extinción, que siempre deberían trabajar con un margen de seguridad suficiente (en esto es seguramente donde mas tenemos que aprender a partir de informes que nos permiten predecir el comportamiento del incendio en determinadas condiciones)
3º El accidente de los trabajadores que murieron durante la extinción debe analizar todas las pautas que se siguieron durante el proceso de extinción e intentar llegar a determinar si se tomaron decisiones negligentes o no y por supuesto por parte de quien. Pero esto tiene que demostrarse con un análisis muy detallado de los responsables y de las comunicaciones realizadas.
Por último destacar que en este informe el sr. Montoya reclama que se analize su informe sin entrar en valoraciones sobre su persona (aspecto sobre el que estoy absolutamente de acuerdo) pero en cambio él en su informe antes de analizar los distintos informes se esmera en primer lugar en desacreditar personalmente a los autores, curioso,...
