tag:blogger.com,1999:blog-38443792325752471212024-02-20T11:51:01.529-08:00FORO INGENIEROS DE MONTES << UNCENSORED >>Unknownnoreply@blogger.comBlogger31125tag:blogger.com,1999:blog-3844379232575247121.post-91096028275809471332007-12-15T07:11:00.000-08:002007-12-19T14:03:01.337-08:00Origen, Cronología y Enlaces<div style="text-align: justify;"><span style="font-weight: bold;">Julio de 2005</span> <span style="color: rgb(255, 102, 102);">Un devastador incendio, comenzando en la Cueva delos Casares asola 13.000 hectareas de los pinares del Ducado (Guadalajara), 11 miembros de un retén mueren y otro resulta gravemente herido.</span><br /><br />Comienza un proceso judicial para determinar las responsabilidades a las que hubiese lugar.<br /><br /><br /><span style="font-weight: bold;">Verano de 2007 </span> Conmemorando los dos años de la desgracia, con el confesado afán de "<a href="http://www.agentesforestales.es/index.php?option=com_fireboard&Itemid=97&func=view&id=17357&catid=11&limit=10&limitstart=0#17609">conseguir una presión mediática bastante</a>", uno de los peritos de parte, D. Jose Miguel Montoya Oliver comienza una serie de apariciones en medios de comunicación.<br /><br /><span style="font-weight: bold;">1.10.2007</span> David Caballero publica un post en su blog y en el Foro de Ingenieros de Montes titulado "<a href="http://gnomusy.blogspot.com/2007/10/el-dislate-de-las-coordenadas.html">el dislate de las coordenadas finlandesas</a>" en el que demuestra el escaso nivel técnico de algunas de las polémicas y mediáticas afirmaciones de Montoya.<br /><br /><span style="font-weight: bold;">Octubre de 2007 </span> Comienzan a sucederse las intervenciones sobre el informe del Sr Montoya, incluyendo enlaces a sus presentaciones y texto integro del documento. Incluso el Sr Montoya retó a que se le respondiera si "<span style="font-style: italic;" class="postbody"><a href="http://skankort.blogspot.com/2007/12/02.html">¿Hay alguna cuestión errónea en mi Informe que afecte al fondo del mismo?</a>"</span><br /><br /><span style="font-weight: bold;">1.10 a 13.12.2007 </span>En mes y medio el hilo comenzado por Caballero en el Foro de Ingenieros de Montes supera las <span style="color: rgb(102, 102, 204);">35.000 lecturas</span> y las <span style="color: rgb(102, 102, 204);">390 respuestas</span>.<br /><br /><span style="font-weight: bold;">13.12.07 </span>El Colegio de Ingenieros de Montes <a href="http://foro.ingenierosdemontes.org/viewtopic.php?t=874">"cierra" el foro</a>.<br /><br /><span style="font-weight: bold;">14.12.07 </span>Se crea <a href="http://skankort.blogspot.com/">este blog</a> sin otra intención que la de albergar el contenido íntegro de las 30 páginas de discusión existentes hasta la fecha en el foro censurado.<br /><a href="http://skankort.blogspot.com/2007/12/03.html">01,</a> <a href="http://skankort.blogspot.com/2007/12/03.html">02,</a> <a href="http://skankort.blogspot.com/2007/12/03.html">03,</a> <a href="http://skankort.blogspot.com/2007/12/04.html">04,</a> <a href="http://skankort.blogspot.com/2007/12/05.html">05,</a> <a href="http://skankort.blogspot.com/2007/12/06.html">06</a> <a href="http://skankort.blogspot.com/2007/12/07.html">07</a> <a href="http://skankort.blogspot.com/2007/12/08.html">08</a> <a href="http://skankort.blogspot.com/2007/12/09.html">09</a> <a href="http://skankort.blogspot.com/2007/12/10.html">10</a> <a href="http://skankort.blogspot.com/2007/12/11.html">11</a> <a href="http://skankort.blogspot.com/2007/12/12.html">12</a> <a href="http://skankort.blogspot.com/2007/12/13.html">13</a> <a href="http://skankort.blogspot.com/2007/12/14.html">14</a> <a href="http://skankort.blogspot.com/2007/12/15.html">15</a> <a href="http://skankort.blogspot.com/2007/12/16.html">16</a> <a href="http://skankort.blogspot.com/2007/12/17.html">17</a> <a href="http://skankort.blogspot.com/2007/12/18.html">18</a> <a href="http://skankort.blogspot.com/2007/12/19.html">19</a> <a href="http://skankort.blogspot.com/2007/12/20.html">20</a> <a href="http://skankort.blogspot.com/2007/12/21.html">21</a> <a href="http://skankort.blogspot.com/2007/12/22.html">22</a> <a href="http://skankort.blogspot.com/2007/12/23.html">23</a> <a href="http://skankort.blogspot.com/2007/12/24.html">24</a> <a href="http://skankort.blogspot.com/2007/12/25.html">25</a> <a href="http://skankort.blogspot.com/2007/12/26.html">26</a> <a href="http://skankort.blogspot.com/2007/12/27.html">27</a> <a href="http://skankort.blogspot.com/2007/12/sam-mofilo-chopo-chopo-registrado-28.html">28</a> <a href="http://skankort.blogspot.com/2007/12/29.html">29</a> <a href="http://skankort.blogspot.com/2007/12/pinilla-nogal-nogal-registrado-21-dic.html">30</a><br /><br /><span style="font-weight: bold;">15.12.07</span> Se crea un Nuevo Foro para seguir el debate.<br /></div><br /><div style="text-align: center;"><a href="http://ingenierosdemontes.forogratis.es/index.php"><blockquote>http://ingenierosdemontes.forogratis.es/index.php<br /></blockquote></a></div><br /><div style="text-align: justify;"><br />NOTA: <span style="color: rgb(51, 102, 255); font-weight: bold;">Este blog no volverá a actualizarse</span>, servirá exclusivamente como repositorio del buen debate desarrollado en el Foro de Ingenieros de Montes. <span style="font-weight: bold; color: rgb(51, 102, 255);">Se recomienda a aquellos interesados en el tema que se dirijan al </span><a style="font-weight: bold; color: rgb(51, 102, 255);" href="http://ingenierosdemontes.forogratis.es/index.php">nuevo foro</a>. Más abajo encontrarán cronologicamente ordenadas todas las intervenciones en el censurado foro entre 1.10.2007 y el 12.12.2007.<br /><br />Además puede ser de interés consultar:<br /><br /><a href="http://www.agentesforestales.es/index.php?option=com_fireboard&Itemid=97&func=view&id=17357&catid=11">Hilo sobre el informe de</a> <a href="http://skankort.blogspot.com/">Montoya Oliver</a> <a href="http://www.agentesforestales.es/index.php?option=com_fireboard&Itemid=97&func=view&id=17357&catid=11">en el Foro de Agentes Forestales</a><br /><br /><a href="http://www.slideshare.net/espasante/comentarios-informeincendio-def">Presentacion que analiza las deficiencias del Informe de</a> <a href="http://skankort.blogspot.com/">Montoya Oliver</a><span style="color: rgb(255, 255, 255);font-size:78%;" ><a href="http://skankort.blogspot.com/"></a></span><br /><br /><a href="http://informemontoya.blogspot.com/">Incendio de Guadalajara: ¿Informe o Alegato?</a><br /><br /><a href="http://es.youtube.com/watch?v=04wF6zd61ek">Video sobre el incendio</a><br /><br /><a href="http://www.agentesforestales.es/index.php?option=com_fireboard&func=view&id=19375&catid=11">Hilo sobre el cierre del Foro de Ingenieros de Montes en el Foro de Agentes Forestales</a><br /><br /><a href="http://boards2.melodysoft.com/COITF/porque-han-cerrado-el-tema-de-la-1412.html">Hilo sobre el cierre del Foro de Ingenieros de Montes en el Foro de Ingenieros Forestales</a><br /><span style="color: rgb(255, 255, 255);font-size:78%;" ><br /></span><a href="http://meneame.net/story/censuran-foro-senalar-errores-informe-incendio-guadalajara">El asunto en Menéame</a><br /><br /><br /><br /><br /><br /><br />::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::<br /><br /><br /></div>Unknownnoreply@blogger.com0tag:blogger.com,1999:blog-3844379232575247121.post-70202205980644918782007-12-14T13:05:00.001-08:002007-12-15T01:04:46.804-08:0001<div style="text-align: justify;"><span style="font-weight: bold;">David_Caballero</span><br /><br />MensajePublicado: Lun Oct 01, 2007 10:21 pm <br /><br /><span style="font-weight: bold;">El dislate de las "coordenadas finlandesas"</span><br /><br />Con este título resumo en mi <a href="http://gnomusy.blogspot.com/2007/10/el-dislate-de-las-coordenadas.html">BLOG</a> algunas reflexiones acerca de los titulares sensacionalistas de algunos medios como El Mundo que decían hace no mucho que "El primer informe oficial situaba el origen del incendio de Guadalajara en Finlandia"<br /><br />Creo que no tiene desperdicio.<br /><br />Salud<br />David Caballero<br /><br /><br /><span style="font-weight: bold;">pinilla</span><br /><br />MensajePublicado: Mar Oct 02, 2007 9:58 am<br /><br />Muy interesante el artículo, pero no entiendo como pueden confundir UTM30N con UTM32N, lo otro podría ser, pero esto, no lo veo claro, es decir, que la persona que redacto la noticia no tiene ni **** idea ni de GE, ni de mapas, ni de fotos, ni de nada.<br /><br />Pero, ¿en el documento oficial que coordenadas pusieron, las correctas o las correspondientes a un país nórdico?<br />_________________<br /><br /><span style="font-weight: bold;">David_Caballero</span><br /><br />MensajePublicado: Mar Oct 02, 2007 10:41 am Asunto: Coordenadas correctas<br /><br />Desde luego que el informe pericial sobre el comportamiento del fuego realizado por ADAI- Universidad de Coimbra tiene todas las coordenadas correctas. Este informe se realizó de manera absolutamente independiente (es una entidad académica portuguesa!) luego no se "contaminó" con las coordenadas de otros informes, como se sugiere.<br /><br />En otro informe pericial se reclama la misma corrección de las coordenadas:<br /><br />Foro El Decano de Guadalajara<br /><br />Me temo que la noticia, como tú bien dices, está basada en una cadena de dislates, y parece ser que nadie ha comprobado nada antes de publicarla!<br /><br />En cuanto a la confusión, ya lo apunto en el Blog, si utilizas un conversor de coordenadas y no pones cuidado en la zona UTM, las coordenadas de longitud se refieren a dicho huso, por eso sale desplazado hacia la derecha.<br /><br />La verdad, estoy flipando ...<br /><br />Salud<br />_________________<br /><br /><span style="font-weight: bold;">dique</span><br /><br />MensajePublicado: Mar Oct 02, 2007 10:46 am<br /><br />Estimado David;<br /><br />Muy interesantes tus reflexiones. Que herramienta más poderosa es el Google Earth!<br /><br />Por otro lado, no me cabe ninguna duda de que asistimos a un nuevo episodio de: si pasó esto la culpa es de este partido político y si pasó esto otro la culpa es del otro. Esto es extrapolable a cualquier situación (al menos eso parecen pensar los políticos y medios de comunicación afines), que en su ceguera de miras suponen, para los destinatarios de sus mensajes, una inteligencia inferior a la suya (lo cual es matemáticamente imposible).<br /><br />Lo peor de esta situación es que no les importa llevarse de por medio a quien sea, ni utilizar información poco fiable o no contrastada para conseguir justificarse.<br /><br />Un saludo<br />_________________<br /><br /><span style="font-weight: bold;">Pyrus</span><br /><br />MensajePublicado: Mar Oct 02, 2007 11:14 am<br /><br />Entonces, según lo publicado en el foro de El Decano, quien ha liado todo es el Sr. Montoya o bien han tergiversado sus palabras el periodista de turno ¿no?<br />_________________<br /><br /><span style="font-weight: bold;">David_Caballero</span><br /><br />MensajePublicado: Mar Oct 02, 2007 11:17 am Asunto:<br /><br />dique escribió:<br /><blockquote style="font-style: italic;">... asistimos a un nuevo episodio de: si pasó esto la culpa es de este partido político y si pasó esto otro la culpa es del otro ...</blockquote>Así es. Y en este entorno "viciado" es muy complicado convencer a nadie que estás realizando un trabajo riguroso, independiente y que intenta esclarecer la verdad, por muy sólidas que sean las bases científicas y técnicas (y de sentido común) que apoyen un informe. Enseguida la gente te posiciona a un lado, como tú dices, ¡incluso si se trata de una Universidad portuguesa!<br /><br />Parece ser que los medios de comunicación tienen el mismo, si no más, poder de convicción que un informe técnico riguroso.<br /><br />Salud<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br /><br /><br /><span style="font-weight: bold;">David_Caballero</span><br /><br />MensajePublicado: Mar Oct 02, 2007 11:21 am<br /><br />Pyrus escribió:<br /><blockquote style="font-style: italic;">Entonces, según lo publicado en el foro de El Decano, quien ha liado todo es el Sr. Montoya o bien han tergiversado sus palabras el periodista de turno ¿no?</blockquote>Eso parece.<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br /><br /><br /><span style="font-weight: bold;">Pyrus</span><br /><br />MensajePublicado: Mar Oct 02, 2007 11:32 am<br /><br />Y a este señor, ¿quién le encargó su informe o sus comentarios sobre el incendio? En resumidas cuentas, ¿qué pinta él en todo este lío?<br /><br />Saludos.<br />_________________<br /><br /><span style="font-weight: bold;">A.C.</span><br /><br />MensajePublicado: Mar Oct 02, 2007 1:54 pm<br /><br />En la siguiente presentación se da la versión de los "Profesionales forestales aludidos en desacuerdo con el informe del Sr. Montoya" (sic) y por tanto creo que puede ser de utilidad su consulta.<br /><br /><br /><a href="http://www.slideshare.net/espasante/comentarios-informeincendio-def">http://www.slideshare.net/espasante/comentarios-informeincendio-def</a><br /><br />_________________<br /><br /><span style="font-weight: bold;">David_Caballero</span><br /><br />MensajePublicado: Mar Oct 02, 2007 2:35 pm Asunto: Echo de menos una firma ...<br /><br />Una observación:<br /><br />No se sabe bien quién es el colectivo que presenta estos comentarios, ¿quién lo firma? ¿de dónde sale esta (precisa) información sobre el informe de Montoya?¿Se ha contado con todos los implicados en los otros informes para redactarlo? Queda confuso quién presenta esto a la sociedad ... aunque es interesante leerlo, no cabe duda. ¿Se va a presentar esto al Juez?<br />_________________<br /><br /><span style="font-weight: bold;">A.C.</span><br /><br />MensajePublicado: Mar Oct 02, 2007 3:00 pm<br /><br />David, no puedo ayudarte. Tengo la misma información que tu.<br /><br />Un enlace a una página pública con una versión del asunto que no parece ser la repetida por los medios de comunicación y que viene firmada como dije por "Profesionales forestales aludidos en desacuerdo con el informe del Sr. Montoya" (sic) ".<br /><br />Puse el enlace porque me pareció que venía como anillo al dedo de lo que se estaba discutiendo.<br /><br />Aquel al que el tema le interese que la lea y aquellos que conozcan el asunto un poco más de primera mano [ si lo consideran oportuno ] que nos ayuden a ponerlo en contexto.<br />_________________<br /><br /><span style="font-weight: bold;">pinilla</span><br /><br />MensajePublicado: Mar Oct 02, 2007 4:52 pm<br /><br />Interesante el enlace de A.C., pero igual que ha dicho David, no se sabe quién ha realizado esa presentación ni con que interés la ha realizado.<br /><br />Respecto a la presentación del Sr. Montoya (al que conozco y del que no guardo buen recuerdo), es típica del personaje. No quiero seguir, porque no ha lugar.<br /><br />Respecto a la posible o no negligencia por parte de la administración, pues hombre, en gran parte así fue, hemos de reconocerlo, que las personas que murieron, podrían haberse salvado, es posible, pero como no ocurrió así, se ha de investigar.<br /><br />Esto me recuerda a un programa de TV sobre accidentes aéreos. en este programa, analizan un accidente con victimas o no (algunos llegan bien), y repasan toda la actuación de todo el mundo desde el origen hasta el momento del fallo fatal, y de ese modo, las compañías aéreas han cambiado programas de entrenamiento, pautas de control, han quitado aviones, o partes de un avión, etcétera, y así siguen actuando.<br /><br />Que quiero decir, ¿porque no en el caso de los incendios se hace igual, dejando de lado la mierda política, y se aprende de los errores?<br />_________________<br /><br /><span style="font-weight: bold;">travina</span><br /><br />MensajePublicado: Mar Oct 02, 2007 6:58 pm<br /><br />pinilla escribió:<br /><blockquote style="font-style: italic;">... analizan un accidente con victimas o no ... ¿porque no en el caso de los incendios se hace igual, dejando de lado la mierda política, y se aprende de los errores?<br /></blockquote>Estimado pinilla,<br /><br />Lo que señalas es una herramienta muy útil y conveniente que los americanos (USA) utilizan frecuentemente para repasar un incendio forestal, estudiar las alternativas, explicar el por qué se tomaron unas decisiones y no otras, analizar los resultados y hacer un esfuerzo de auto-crítica. Tiene elevada difusión e impacto dentro del sector. Cierto es que algunos son un poco cutres, pero hay otros informes que son ejercicios prácticos muy interesantes, de los que puede aprenderse bastante. Sobretodo de los errores ajenos, sin tener que padecerlos en carne propia. Se les llama algo así como "after fire reports" y los hacen tanto los departamentos forestales estatales como el USFS. En internet es posible encontrar alguno.<br /><br />En Europa no tengo conocimiento que se hagan esas cosas. Menos en España. Quizá no estamos tan acostumbrados a la crítica ajena. No veo al técnico del incendio de Guadalajara haciendo un informe con sus reflexiones y conclusiones sobre el mismo y explicando el por qué de cada decisión o exponiendo su "plan de trabajo" (si lo tuvo, aunque eso sería otra cuestión).<br /><br />Yo he leído hace un tiempo ambos informes (Montoya y el otro) y me parece que no les falta razón a los dos. Pero el de Montoya se pasa un poquito de la raya. Quizá peca de demasiado "mediático". No les tengo envidia ni a los técnicos, ni al juez que tenga que resolver.<br /><br />Un saludo.<br />_________________<br /><br /><span style="font-weight: bold;">travina</span><br /><br />MensajePublicado: Mar Oct 02, 2007 7:09 pm<br /><br />travina escribió:<br /><blockquote style="font-style: italic;">Se les llama algo así como "after fire reports" ...</blockquote>Buenas,<br /><br />No recordaba un "report" que hizo el Dr. Gavriil Xanthopoulos, el 11 de junio de 2007 sobre un accidente con víctimas mortales en Creta, publicado en una lista internacional de distribución sobre incendios forestales (FireNet mailing list). Supongo que no tendréis problema con el inglés. Es un after fire report, pero a la europea. Recomiendo leer, por la descripción de la situación y su evidente final (error básico).<br /><br />Disculpad que me tome la licencia de "copiar y pegar". Pero creo que es muy ilustrativo. Un saludo.<br /><br />___________<br />Firefighter fatalities in Crete, Greece<br /><br /><span style="font-style: italic;">On June 11, 2007, three seasonal firefighters lost their life while firefighting near the village of Doxaro, in the prefecture of Rethymnon, in Crete. A fourth firefighter sustained extensive burns and is fighting for his life in a hospital in Athens.</span><br /><br /><span style="font-style: italic;">The fire started at 13:20 in an area with low shrubby vegetation called “phrygana” bordering agricultural vegetation. According to the official announcement of the Greek Fire Corps, the total firefighting forces mobilized were 11 fire trucks with 30 firefighters, a Kamov-32 helicopter, two Canadair amphibian water bombers, and two handcrews of 8 firefighters each. It is unlikely that all these forces were on the fire at the time of the accident.</span><br /><br /><span style="font-style: italic;">The fire was probably due to arson. Such events are common in Crete where shepherds regularly burn (illegally) the low thorny shrubs (mainly Sarcopoterium spinosum) on the overgrazed rocky land, in an effort to stimulate growth of new palatable forbs and grasses for their goats.</span><br /><br /><span style="font-style: italic;">The wind was not very strong and fire behavior in the phrygana vegetation did not appear threatening. The accident happened just before 17:00. Based on the images projected on TV reports and on interviews of firefighters immediately after the accident, the firefighters tried to control the fire at the bottom and left side of a narrow steep canyon, using hoses from a fire truck that had stopped midslope on an unpaved road. They achieved this and retreated back on the road while there were small flames at some points on the opposite site of the canyon where the vegetation had not burned. Four firefighters of one of the two handcrews moved on that slope trying to extinguish these small flames with backpack pumps. At that moment the fire moved unexpectedly to unburned fuels under them at the bottom of the canyon. Helped by the nature of the fine fuels, the steep slope (more than 40%) and probably a wind gust, the fire became intense in seconds and started moving upslope towards the four firefighters. They started running but they made the choice to run along the steep slope moving further into the canyon where the fuels had not burned. The fire accelerated in the canyon behind them. They shouted for help on the radio. This is when their colleagues near the truck realized they were in grave danger but they could no react in the smoke-filled environment of the canyon.</span><br /><br /><span style="font-style: italic;">The three firefighters fell after running for about 200 m. The fourth firefighter managed to climb a little further and protect himself in a little cave-like depression. According to the TV reports he suffered damage to his lungs in addition to receiving second degree burns over 40% of his body. His condition is still critical. According to the accounts of the firefighters who witnessed the evolution of the accident, the time between the blow-up and the fatality was not longer than five minutes.</span><br /><br /><span style="font-style: italic;">The four firefighters were 34 to 40 years old with 5-7 years of experience. According to their comrades they all were in good physical shape.</span><br /><br /><span style="font-style: italic;">Although it will be a long time before any official investigation reports, it appears that the two main reasons behind this accident are topography (box-canyon, Y-shaped near the point where the firefighters fell) and light flashy fuels. A third factor that may have played a critical role, since it was mentioned in some witness reports, is the firefighting activity of the Kamov-32 helicopter which produces a very strong downdraft. If it did make a drop in the canyon close to the area where the firefighters were operating, it could very well be the cause of the fire spotting to unburned fuels below the four firefighters and starting the blow-up.</span><br /><br /><span style="font-style: italic;">Early, unofficial report by</span><br /><span style="font-style: italic;">Dr. Gavriil Xanthopoulos</span><br /><span style="font-style: italic;">Research Forester (Forest Fires)</span><br /><span style="font-style: italic;">Athens, Greece</span><br />_________________<br />Nadie apedrea un árbol que no esté cargado de frutos. (Percy Shelley)<br /><br /><span style="font-weight: bold;"></span><br /><span style="font-weight: bold;">David_Caballero</span><br /><br />MensajePublicado: Mar Oct 02, 2007 8:00 pm Asunto: Fire report<br /><br />Pero esto no es un report "a la europea", es un report "a la americana" !! Xanthopoulos tiene el título de Doctor por la Universidad de Montana en incendios forestales, estudió con R. Wakimoto y R. Rothermel y es Ingeniero de Montes por la Universidad de Tesalónica.<br /><br />En EE UU y Canada se hacen estos reports sistemáticamente, como bien dices, para aprender las lecciones y mejorar los procedimientos, materiales y equipos. En noviembre del año pasado, charlando con Martin Alexander me preguntaba si teníamos previsto realizar y publicar ese report sobre La Riba, a lo cual tuve que agachar las orejas y reconocer que en España eso no se estilaba, básicamente por los condicionantes políticos y mediáticos. Él contestó que era muy importante no solo para salvar vidas en España, si no en Europa y en el mundo.<br /><br />En la pasada Conferencia de Sevilla, se acordó realizar un banco mundial de datos sobre incendios que aportaran este tipo de reports post-incendio para que estén al alcance de todos, una actividad que se pone en marcha bajo la coordinación de la IAWF.<br /><br />Y precisamente éste es el espíritu que nos movió a participar y contribuir desde el primer momento con lo que sabíamos sobre el comportamiento del fuego en el incendio de La Riba. Ha sido una verdadera suerte que uno de los máximos exponentes de la ciencia de los incendios en Europa, Domingos Xavier Viegas (de ADAI Univ. Coimbra), haya accedido a realizar el estudio de La Riba.<br /><br />Ahora se encuentra estudiando el incendio de La Gomera (1984), también con un episodio de fuego eruptivo.<br /><br />Salud<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros</div>Unknownnoreply@blogger.com0tag:blogger.com,1999:blog-3844379232575247121.post-29349710511209795582007-12-14T13:04:00.000-08:002007-12-15T01:29:53.712-08:0002<div style="text-align: justify;"><span style="font-weight: bold;">José Miguel Montoya Oliver</span><br /><br />MensajePublicado: Vie Oct 19, 2007 12:08 pm<br /><br />Mi querido amigo y compañero D. David Caballero:<br /><br />Desdichadamente, y espero que sólo de forma circunstancial, nos encontramos, en relación con el Incendio de Riba de Saelices (Guadalajara), en "bandos" distintos y enfrentados, lo que probablemente hace distintas nuestras interpretaciones y perspectivas, no dudo que ambas leales.<br /><br />Inicias en este foro un tema de debate bajo el título "El dislate de las coordenadas" que, porque me afecta directamente, quisiera comentarte.<br /><br />Verás: sé muy bien que el incendio no comenzó en un país nórdico, sino en Guadalajara ¡Claro! Pero es un hecho cierto que, si yo meto en Google la literalidad de las coordenadas que citan algunos informes oficiales sobre este desdichado incendio, la "cosa" se va volando para Dinamarca. Te agradezco y mucho tus excelentes explicaciones sobre las coordenadas, claras, didácticas y muy bien expuestas. Pero esto que te digo es así, sin que, en principio, yo sea quien para modificar, ampliar o corregir lo que esos informes técnicos, pagados por la Junta de Castilla La Mancha, dicen. Dicen "eso", pongo "eso" y "aquello" se va a Dinamarca.<br /><br />Como comprenderás, el dato de las coordenadas es absolutamente irrelevante, así lo he declarado ante el juzgado y ante los medios (prensa, radio y televisión), pues el origen del fuego es claro y nadie lo discute ¿Por qué entonces me niego a corregir la pequeña y poco relevante imprecisión de estos informes oficiales, y formo semejante y divertidísimo "dislate" que tanta trascendencia mediática ha tenido?<br /><br />Porque, como diferentes informes citan con idéntica imprecisión las mismas coordenadas, esto que en el fondo, repito, es irrelevante, prueba un hecho relevantísimo y con efectos jurídicos indudables: se hicieron coordinadamente Informes distintos, pagados por una misma Administración, porque inciden en idéntica imprecisión. Se copiaron pues unos a otros. El nerviosismo de algunos, e incluso el del mismísimo Vicepresidente de la Junta de Comunidades de Castilla La Mancha (Sr. Lamata), que descienden a la descalificación y al insulto personal a mi persona, prueban que he dado en el clavo. ¡Vaya que el tiro ha ido al codillo!<br /><br />Mi trabajo como perito judical de parte para las familias denunciantes es, en este caso y entre otras cosas, investigar si los Informes oficialistas de las otras partes existentes son suficientemente completos, veraces e independientes y, por supuesto, ponerlos en "solfa". Esto me obliga profesionalmente a analizarlos al milímetro y a encontrar posibles "conjuras": ¡Ésta!. No es pues que sea tan "malo" (profesionalmente) ni tan "perverso" (que tal vez también) es que este es mi trabajo: "<span style="font-style: italic;">paso corto, vista larga y... mala leche</span>".<br /><br />Hubiera agradecido, esto sí, que algunos comentarios, difundidos con mucha "autoridad" por Internet y en diferentes forros, hubieran concentrado sus críticas sobre los defectos de mi trabajo, y no sobre los de mi irrelevante persona. Por cierto:<span style="font-style: italic;"> lo que circula y muchos conocen es tan sólo la versión "mediática" para la prensa</span>, no es pues mi Informe Técnico completo, de aquí algunas de las erróneas interpretaciones que algunos están realizando y difundiendo.<br /><br />Por favor: ¿<span style="font-style: italic;">Hay alguna cuestión errónea en mi Informe que afecte al fondo del mismo? Mucho agradecería a mis críticos que me la hicieran saber</span>, pues no quisiera dañar a compañero alguno que hubiera cumplido con su deber y obligaciones profesionales. De momento, y mientras alguien no me demuestre lo contrario, esos no son mis compañeros ¡Déjenme pues ya de falsos corporativismos perversos y trasnochados!<br /><br />Te agradezco sinceramente que tu opinión sea noble y leal, la expreses en directo con vigor y crudeza, y venga firmada con hombría y caballerosidad (nunca mejor dicho en tu caso). No es desdichadamente el caso de algunos que al parecer han cogido demasido miedo, ellos sabrán porqué, y se dedican a la difusión de anónimos insultantes. Yo sólo he puesto blanco sobre negro lo que pasó, y he aportado al juzgado las que considero pruebas que ratifican lo que digo.<br />José Miguel Montoya Oliver<br /><br />---------------------------------<br /><br /><span style="font-weight: bold;">A.C.</span><br /><br />MensajePublicado: Vie Oct 19, 2007 2:13 pm<br /><br />Cita:<br /><blockquote style="font-style: italic;">Por cierto: lo que circula y muchos conocen es tan sólo la versión "mediática" para la prensa, no es pues mi Informe Técnico completo</blockquote>¿Hay agún enlace a traves del que se pueda consultar el informe "no mediatico" completo?<br /><br />Estoy muy interesado en leerlo<br /><br />Gracias<br />_________________<br /><br /><span style="font-weight: bold;">ingenierodemontes#1001</span><br /><br />MensajePublicado: Vie Oct 19, 2007 6:48 pm Asunto: Responder citando<br /><br />Sólo pondré mi firma en apoyo de Montoya.<br />____________________________________________<br /><br /><span style="font-weight: bold;">David_Caballero</span><br /><br />MensajePublicado: Sab Oct 20, 2007 9:09 pm<br /><br />Hola Miguel:<br /><br />Es muy interesante que te pases por este foro, en el cual llevo ya participando un tiempo dando el coñazo con el tema que más me apasiona que, como bien sabes, son los incendios forestales. Desde nuestro breve encuentro en la Escuela de Ingenieros, muy cordial e interesante por cierto, no hemos tenido ocasión de volver a hablar sobre el tema.<br /><br />El asunto de las coordenadas del incendio de Riba de Saelices ha sido algo sonado fundamentalmente porque apareció en Libertad Digital y El Mundo con tintes sensacionalistas, pero también porque, según se lee en El Mundo, se utiliza esta falsa noticia para cargar contra los informes periciales, verbi gratia [...]Montoya dio a conocer algunos de los numerosos errores de los dos informes periciales pagados por la Junta. El más llamativo, el que sitúa las coordenadas del lugar donde se inició el fuego en el municipio finlandés de Scankort. Una coincidencia que hace pensar a Montoya que los dos informes «están ligados entre sí» y que se trata de trabajos «asamblearios elaborados por peritos más o menos dependientes de la Junta»[...]<br /><br />Como digo en mi Blog, no se trataba de un error de las pericias, sino del usuario que puso coordenadas UTM en Google Earth: Google Earth no admite coordenadas UTM sino sólo coordenadas geográficas (latitud-longitud o decimales), con el resultado que conocemos (en Google Earth si pones algo que no "entiende" te lleva a un punto arbitrario, como Dinamarca). Me dejó perplejo el que se etiquetara a nuestro informe de incorrecto en los medios citados basándose sólo en una utilización inadecuada de un producto que tiene sus limitaciones, como Google Earth. De ahí mi respuesta en el Blog.<br /><br />Tampoco nuestro informe, el que firma Domingos Viegas como primer autor y yo mismo como segundo, se realizó de manera asamblearia como se dice. Nuestro interés era y es meramente científico, como te habré comentado personalmente en alguna ocasión, y así estamos ahora analizando de la misma manera varios de los incendios de Grecia (que dicho sea de paso ahí definitivamente SI que hubo negligencia de las administraciones, con 67 muertos, muchos de ellos civiles rodeados por el fuego a los que no se les avisó, pero ¡no ha pasado nada!¡manda huevos!) con el consabido bullicio político y mediático; así pues intentamos en su momento ayudar con nuestro trabajo a entender qué pudo pasar en el collado de Santa María del Espino.<br /><br />Por tanto el trabajo, como no puede ser de otra manera, se realizó en la más rigurosa de las independencias, y así creí que debía ser cuando se emitía desde una institución portuguesa (ADAI) sin vínculos ni intereses políticos, administrativos o pecuniarios con la administración de Guadalajara ni la JCCLM (salvo los inevitables costes de desplazamiento y montaje de experimentos que se les pidió que cubriesen). Las coordenadas del origen, como es lógico, se refieren al mismo punto en el espacio, puede que por eso sean iguales en otros informes. Nosotros, de manera independiente, hicimos un trabajo de campo en la zona durante varios días con nuestros propios GPS en la semana que siguió al incendio. Después todo se uniformizó en Coimbra, y esos ficheros georeferenciados fueron el punto de partida del análisis. Una vez que se entregó a la Delegación, desconozco qué se hizo con el material.<br /><br />Nuestro "premio" por hacer el informe ha consistido en un número de interesantes publicaciones internacionales en el que se plasma lo más importante de nuestro método de trabajo y las conclusiones, entre ellas una presentación en la Conferencia Mundial en Sevilla. Además, como bien sabes, no firmamos el informe de manera categórica, sino bajo la cláusula de que lo que en él se expone se presenta como la secuencia más plausible de acontecimientos que acabara con la vida de 11 miembros del retén, puesto que es casi imposible saber con absoluta certeza qué es lo que ocurrió. El fuego es así.<br /><br />Que yo sepa no he difundido ningún comentario despectivo sobre tu persona. Creo que cada uno ha de ser responsable de su trabajo, y que entre todos juntos llegaremos a conocer qué pasó en aquellos fatídicos días de Julio, ya que yo creo en la buena fe de la gente implicada en este asunto. En este mundo de los incendios yo prefiero decir que no hay expertos, sino especialistas ya que nunca terminamos de aprender cosas nuevas y unos de otros.<br /><br />Respecto a tu informe, solo sé los aspectos generales que me comentaste en su día y lo que se puede leer en la presentación que anda por Internet, porque todavía no he tenido la ocasión de acceder a la versión completa y leerlo con detenimiento. En cuanto a la presentación de respuesta firmada por un colectivo de técnicos que también circula por ahí, quiero que sepas que yo no he participado en la redacción de dichos comentarios, de momento me mantengo al margen de estas acciones.<br /><br />No obstante, y justo por eso, entiende que no es mi función en esta causa el criticar los aspectos fundamentales de tu informe, a no ser que afecten directamente a nuestro informe, o que alguna de las partes o el Juez me lo pida explícitamente, y entonces procedería adecuadamente mediante escrito elevado a quien corresponda y no en un foro. Mi participación en esta causa, como sabes, se ha centrado en servir de enlace y sintetizar en un documento el trabajo de investigación de Domingos Viegas y su equipo (que preparó un modelo físico de la topografía del lugar en el laboratorio para realizar experimentos) y aportar al mismo mi análisis sobre los primeros momentos del incendio. Para realizar la crítica que me pides necesitaría, además, contar con numerosa documentación sobre la gestión del incendio y sus circunstancias, es decir el grueso del expediente que no he leido por las mismas razones.<br /><br />Finalmente, en cuanto a la percepción de bandos, a mi se me hace difícil pensar en "bandos" cuando tenemos delante una importante realidad que desgranar y desvelar entre todos y que puede, debe, ser útil para esta y otras situaciones parecidas. Es en estos casos en los que la sociedad nos exige pulcritud en los informes, y así nos apoyamos en la experiencia, la ciencia y la técnica tanto como podemos.<br /><br />En estos años he aprendido que es tremendamente difícil saber si en la depuración de responsabilidades ante el hecho de RIESGO (consecuencia no deseada) el peso recae más sobre la causa iniciadora (p.e. el operario con la radial) o sobre el entorno de PELIGRO (el pasto seco en la obra un día de viento); aún es más, es tremendamente difícil saber si alguna de las responsabilidades recae sobre los factores de PROPAGACION (obra en la base de una ladera arbolada) del peligro o sobre la EXPOSICION (las casas en la ladera arbolada) de los elementos vulnerables a dicho nivel de peligro. Mi percepción personal es que todos ellos tienen parte de "culpa" en el hecho de riesgo, aunque sean estos fortuítos o involuntarios.<br /><br />Respecto al corporativismo, sabes que a los Ingenieros de Montes "Pata Negra" como José Manuel Nicolás o tantos otros de la misma quinta os profeso un profundo respeto y también agradecimiento por todo lo que me habéis enseñado técnica y humanamente. Yo siempre intento proyectar lo aprendido en mi trabajo desde esta base, y espero que así lo entiendas. Pero también quiero que sepas que este respeto no me deja manso ante una realidad contundente a la que tengo que dar respuesta. Los tiempos cambian.<br /><br />Un saludo<br />David Caballero<br />www.davidcaballero.com<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br /><br /><br /><span style="font-weight: bold;">pinilla</span><br /><br />MensajePublicado: Dom Oct 21, 2007 3:41 pm<br /><br />Sorprendido y agredecido por la participación del Señor Montoya, del cual fui alumno.<br /><br />A mi también me gustaría leer el documento del que habla, para poder opinar conociendo ambas partes, cosa que siempre, es lo mejor para hablar de un tema.<br />_________________<br /><br />carabo<br /><br />MensajePublicado: Lun Oct 22, 2007 11:41 am<br /><br />Señor Montoya.<br /><br />Pregunta usted en su mensaje que si hay algun error en el informe que afecte al fondo del mismo. Bueno, en mi opinion sí hay algunos que me gustaria comentarle, para saber si realmente es asi. (<span style="font-style: italic;">ya lo intente en el foro de los agentes pero se dio de baja</span>)<br /><br />Antes de nada me gustaria decir que no realizo estas criticas por corporativismo ni nada por el estilo (simplemente no estoy de acurdo con usted). Mi interes en este tema viene de que he vivido todo esto de una manera muy cercana. Soy de una zona muy proxima al incendio, y ademas formé parte del primer medio aereo que llegó al incendio (helitransportada de Corduente), es por esto que hay datos que me consta que no son correctos puesto que estaba ahi, en ese momento.<br /><br />Comenta en su ultimo mensaje que las coordenadas son un dato irrelevante. Si son tan irrelevantes ¿por que les da tanta importancia? Usted basa la coincidencia en este error para decir que dos informes estan coordinados entre si. Creo que este dato no es correcto puesto que las coordenadas de un punto son únicas, y cualquier persona que tome los datos con el GPS obtendra las mismas coordenadas (sin necesodad de estar "compinchados"). El error del que estamos hablando no es de las coordenadas en si, sino en la mala utilizacion de ellas y que lleven al sitio que no es. NO queda demostrado en absoluto que los informes esten interrelacinados.<br />Otro dato que veo importante, es que comenta (y corrijame si me equivoco) que el incendio no estaba dominado por viento. Pues bien, insisto una vez más en que yo estaba alli y puedo asegurar que la velocidad del viento era considerable y que el frente avanzaba con una extraordinaria rapidez. Datos faciles de contrastar con la observacion de las fotografias y la foto de satelite. Creo que obviar este tema sí afecta al fondo de su informe.<br /><br />Por último, no entiendo muy bien que quiere decir con este tema de las mafias, me tiene realmente despistada. No consigo encontrar relacion alguna entre unos excursionistas a lo que se les escapo la barbacoa y una trama internacional del negocio del fuego.<br />_________________<br /><br /><span style="font-weight: bold;">travina</span><br /><br />MensajePublicado: Lun Oct 22, 2007 3:31 pm<br /><br />Estimado Antonio Solís<br /><br />Me gustaría saber por qué me cita, si no añade comentario, crítica o similar a la misma. Es simple curiosidad, pero por algún motivo lo habrá hecho, digo yo.<br /><br />Si le gustó el mensaje, me alegro que lo remarque, pero no creo que sea necesario abundar más en ese tema. Seguro que quien quiso, ya lo leyó. Está claro que no tenemos esos informes post-incendio y, dado el orgullo y mala leche de muchos/as supuestos/as profesionales/as (vascos y vascas, Wink), no creo que lleguemos NUNCA a hacerlos.<br /><br />En cuanto a la polémica, me reitero en el comentario. Unos han pecado, posiblemente, de corporativistas e improvisadores, pero el Sr. Montoya lo ha hecho de mediático. A cada palo su vela.<br /><br />Si alguien quiere alguno de los dos informes, que me los pida, que gustoso se los envío (es lo que tiene la libertad de opinión e internet, que uno puede acceder a todo). Del informe de Montoya sólo tengo la presentación. Espero que el informe escrito sea algo más técnico y riguroso que la presentación que he leido, dado su renombre y la importancia que se le da a lo que ha dicho. De la otra parte (otra versión), una carta sin firmar.<br /><br />Un saludo.<br />_________________<br /><br /><span style="font-weight: bold;">David_Caballero</span><br /><br />MensajePublicado: Lun Oct 22, 2007 3:49 pm Asunto: Informes incendio Guadalajara<br /><br />Hola a todos:<br /><br />Una pequeña guía para no perderse:<br /><br />Se elaboraron 5 informes técnicos parciales que intentaban explicar diferentes aspectos del incendio, a saber:<br /><br />- SEPRONA inicio del fuego (4/8/2005)<br />- JCCLM causas (14/09/2005)<br />- ADAI comportamiento del fuego (5/12/2005) (aquí participé yo)<br />- EURAL vestigios<br />- Ubaldo Domínguez origen del fuego<br /><br />Con estos informes se elaboró el Informe Oficial (28/5/2007) a petición del Juzgado de Sigüenza, elaborado por los Ingenieros Técnicos Forestales Ana Belén Padrino y Gonzalo Carpintero.<br /><br />Como contestación, las familias de las víctimas encargaron al Dr. Ingeniero de Montes José Miguel Montoya Oliver otro Informe Técnico (10/9/2007) que analiza las posibles responsabilidades y negligencias de los actores implicados, y es del que estamos hablando.<br /><br />Personalmente yo solo he leído con detenimiento el de ADAI y el de EURAL. Como véis me falta mucho por leer.<br /><br />Salud<br />David Caballero<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br /><br /><span style="font-weight: bold;">pinilla</span><br /><br />MensajePublicado: Lun Oct 22, 2007 4:15 pm Asunto: Responder citando<br /><br />Primero, gracias David, por arrojar un poco de luz sobre el quién es quién de cada informe, a este paso se va a parecer a la escena aquella de la película de los hermanos Marx "...la primera parte contratante de la segunda parte contratante...". Intentaré leerlos todos, si puedo acceder a ellos.<br /><br />Segundo, me uno a la petición de Travina, de saber por que se me cita dentro de otra cita, yo no entender.<br />_________________<br /><br />Administrador<br /><br />MensajePublicado: Lun Oct 22, 2007 5:43 pm Asunto: Responder citando<br />Al margen de las otras cuestiones que se discuten en este tema, tan sólo aclarar que el Colegio de Ingenieros de Montes NO ha elaborado ni encargado ningún informe relativo al incendio de Guadalajara, cosa que parecería evidente si tenemos en cuenta que los autores son dos Ingenieros Técnicos Forestales. Igualmente, por las informaciones que tenemos, tampoco el Colegio Oficial de Ingenieros Técnicos Forestales ha encargado dicho informe, si no que simplemente habría aportado, a petición del Juzgado de Sigüenza, su lista de peritos.<br /><br /><span style="font-style: italic;">Para aquellos que hayan podido leer el informe completo, queremos recalcar que nuestro entonces Decano de Castilla - La Mancha, Juan Vicente Caballero de la Calle, tampoco ha intervenido en ninguno de los informes de las distintas partes relativos al caso. Posiblemente, la coincidencia en el apellido con nuestro compañero David Caballero ha conducido al error que aparece en el informe de José Miguel Montoya Oliver.</span><br /><br />Al mismo tiempo, desde el Colegio ofrecemos la posibilidad de alojar en nuestra web los distintos informes a los que se están haciendo referencia constantemente, siempre y cuando sus legítimos autores puedan aportarlos sin que ello interfiera en el proceso judicial.<br /><br />Un saludo.<br /><br />--------------------------------<br /><br /><span style="font-weight: bold;">David_Caballero</span><br /><br />MensajePublicado: Lun Oct 22, 2007 8:27 pm Asunto: Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />Gracias por las aclaraciones, administrador, ya he corregido el error en mi post (he copiado como un loro lo que ido leyendo en los medios, y ya se sabe ...)<br /><br />En cuanto al asunto del Decano Sr. Caballero no sabía que nos habían confundido, ... ¡ha tenido que ser curioso!<br /><br />Según tengo entendido el sumario no esta bajo secreto, pero desconozco si se pueden divulgar así sin mas los informes y si esto no entorpecerá la instrucción. En cualquier caso no tengo ningún problema en pasaros nuestro informe si finalmente esto es posible.<br /><br />Sería muyinteresante leerlo todo, desde luego.<br /><br />Salud<br />David Caballero<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br /><br /><span style="font-weight: bold;">Antonio Solís</span><br /><br />MensajePublicado: Mar Oct 23, 2007 8:07 am<br /><br />Pido disculpas a Travina y Pinilla por hacer referencia a ellos, cuando en realidad el texto que pretendía publicar no tiene nada que ver con sus textos publicados, todo se ha debido a un error por mi inexperiencia en estos debates electrónicos.<br /><br />No cabe la menor duda de que David Caballero hace honor a su apellido. Yo le conozco y puedo afirmar que es un verdadero caballero. Y lo ha demostrado contestando con elegancia al supuesto experto en incendios D. Miguel Montoya Oliver en relación a su Informe. Para que todos los que participáis en este foro podáis haceros una idea de como las gasta el Sr Montoya y hasta que punto ha sido David Caballero elegante en su respuesta, ahí va textualmente lo que el Sr Montoya dice respecto a los informes presentados hasta ahora en el sumario, entre los que, evidentemente, se encuentra el reralizado por David Caballero y el profesor Viegas.<br /><br />"<blockquote style="font-style: italic;">La actitud auto-exculpatoria de los informes existentes, que no tanto informan sino que meramente disculpan, prueba el sentimiento íntimo de responsabilidad por parte de los informantes y sus allegados. En buena parte de los informes que han llegado a nuestras manos, creemos que existe una clara voluntad de engaño {Disculpas no pedidas...). Algunos pretenden exhibir supuestos conocimientos matemáticos, en la creencia de que la justicia está formada por "gentes de letras" que van a doblegarse mansamente ante la mística de los números y las actitudes cabalísticas o chamánicas. Nos avergonzamos como ingenieros, y [b]públicamente pedimos disculpas en nombre del colectivo: no todos somos iguales. Los ejercicios escolares son- o deberían ser tan sólo eso: escolares. Estamos aquí hablando de la muerte de 11 personas, no de milongas "paracientíficas" o de desarrollos numéricos de ciencia ficción. Estamos ante una muy seria cuestión profesional y ética, y no en un mercado de humo, todavía menos aún en un "bazar persa" en el que todo vale. Hay veces en que la indigencia intelectual y ética llegan a espantar. Más adelante analizaremos estos "Informes"</blockquote>¿Por cierto, quien es el Sr Montoya para arrogarse la representación de todo el colectivo de Ingenieros de Montes?<br />Un saludo<br />Antonio Solís<br />_________________<br /><br /><span style="font-weight: bold;">David_Caballero</span><br /><br />MensajePublicado: Mar Oct 23, 2007 9:40 am<br /><br />Shocked Shocked Shocked<br /><br />No entiendo nada ... ¿de qué va esta broma?<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br /><br /><br /><span style="font-weight: bold;">Antonio Solís</span><br /><br />MensajePublicado: Mar Oct 23, 2007 10:56 am <br /><br />David_Caballero escribió:<br /><blockquote style="font-style: italic;">Shocked Shocked Shocked<br />No entiendo nada ... ¿de qué va esta broma?<br /><br /></blockquote>Estimado David, esto no es ninguna broma, es lo que con toda sinceridad opino de tí y de tú contestación a Montoya. El Sr Montoya ofende de forma gratuita y grave a todos los que han elaborado informes (entre ellos a tí y al profesor Viegas) y sin embargo has reaccionado con con elegancia. Eso es lo que he querido reflejar en mi intervención, aunque también he querido reflejar cual es el tono y leguaje que el supuesto perito en incendios Sr Montoya utiliza, no solo en en este párrafo, sino en todo el informe. Mi relación personal contigo durante los duros días del post incendio fue de total cordialidad y espero que así continue, y ten por seguro que mi intención en ningún momento ha sido ofenderte, sino todo lo contrario.<br />Un cordial saludo<br />Antonio Solís<br />_________________<br /><br /><span style="font-weight: bold;">David_Caballero</span><br /><br />MensajePublicado: Mar Oct 23, 2007 12:19 pm<br /><br />Antonio, el comentario no va dirigido a tí, sino al texto que has puesto que entiendo forma parte del informe de Miguel Montoya.<br /><br />Estoy un poco descolocado, porque lo que he leído aquí no corresponde a lo que yo espero de Miguel Montoya, ni a los términos en los que me trató personalmente en nuestras reuniones informales sobre el tema, de mutuo respeto y cordialidad.<br /><br />Tengo que leer el informe completo, ahora no puedo dar ninguna opinión al respecto. Del informe solo conozco algunas partes, y desde luego este texto no lo había leído, aunque a bote pronto me parece irrelevante para el fondo del caso, puesto que lo que dice aquí es una opinión más que un hecho.<br /><br />Pero de momento ahí van los curriculum vitae de dos "indigentes intelectuales"<br /><br /><a href="http://www.davidcaballero.com/Domingos_Viegas_CV.pdf">CV Domingos Xavier Viegas</a><br /><br /><a href="http://www.davidcaballero.com/David_Caballero_CV.pdf">CV David Caballero</a><br /><br />¡Hay que ver lo que le acaban llamando a uno!<br /><br />Salud<br />David Caballero<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros</div>Unknownnoreply@blogger.com0tag:blogger.com,1999:blog-3844379232575247121.post-16869126947392891262007-12-14T13:03:00.000-08:002007-12-15T03:04:23.058-08:0003<div style="text-align: justify;"><span style="font-weight: bold;">Antonio Solís</span><br /><br />MensajePublicado: Mar Oct 23, 2007 1:33 pm <br />Asunto: Re: Texto del Informe Montoya en relación al Informe Caballero<br /><br />David_Caballero escribió:<br /></div><blockquote style="font-style: italic;">Antonio, el comentario no va dirigido a tí, sino al texto que has puesto que entiendo forma parte del informe de Miguel Montoya.<br /><br />Estoy un poco descolocado, porque lo que he leído no corresponde a lo que yo espero de Miguel Montoya, ni a los términos en los que me trató personalmente en nuestras reuniones informales sobre el tema, de mutuo respeto y cordialidad.<br /><br />Tengo que leer el informe completo, ahora no puedo dar ninguna opinión al respecto. Del informe solo conozco algunas partes, y desde luego este texto no lo había leído, aunque a bote pronto me parece irrelevante para el fondo del caso, puesto que lo que dice aquí es una opinión más que un hecho.<br /><br />Pero de momento ahí van los curriculum vitae de dos "indigentes intelectuales"<br /><br />CV Domingos Xavier Viegas<br />CV David Caballero<br /><br />¡Hay que ver lo que le acaban llamando a uno! Very Happy<br /><br />Salud<br />David Caballero<br /></blockquote><div style="text-align: justify;"><br />Estimado David, ahí va literalmente lo que el supuesto perito en incendios forestales dice concretamente de el Informe tuyo y del profesor Veigas. Así las gasta el Sr Montoya.<br /><br /><blockquote style="font-style: italic;"><div style="text-align: justify;">Informe llamado de la Universidad de Coimbra (Informe Caballero). Consejería e Medio Ambiente"<br /><br /><br />AUTORÍA<br /><br />El que en diversos documentos se denomina "Informe de la Universidad de Coimbra", no es Informe de Universidad Portuguesa alguna, sino que simplemente participan en él, y a título meramente personal, algunas personas que, al parecer, trabajan en dicha Universidad, no sabemos a qué título ni en qué (parece ser que se trata de un laboratorio de ensayos físicos), aunque sí sabemos que la de Coimbra no es una Universidad Forestal, ni tampoco imparte cursos sobre Incendios Forestales. Las personas que actúan, tampoco parecen tener formación forestal, pues no la alegan. Sí parece existir allí un formal CEDF que en ningún momento aparece. No hay firmas, antefirmas, ni identificación ninguna de los participantes portugueses en el Informe. ¿PROFESIÓN? ¿EMPLEO?<br /><br />Literalmente el encabezamiento dice "ADAI" que quiere decir exactamente: "Asociación para el Desarrollo de la Aerodinámica Industrial". Esta Asociación parece tener su sede en la Universidad de Coimbra; pero, obviamente, ni es en sí la siempre muy respetable Universidad de Coimbra, ni tampoco centro forestal alguno.<br /><br />No puede pues admitirse este Informe como un Informe experto independiente y de alto nivel. Esto no sólo por estas básicas cuestiones formales, que ya sería bastante; sino, sobre todo, por los contenidos mismos del documento que lo prueban de forma taxativa e indiscutible.<br /><br />El que firma como "compilador" (¿Qué responsabilidad incumbiría en este caso a un mero "compilador"?) el Dr. Ingeniero de Montes D. David Caballero, y dicho sea con el máximo respeto y consideración personal, es persona totalmente vinculada, profesional y personalmente, a la Administración de Castilla La Mancha y a sus funcionarios; y esto, al menos, por dos vías diferentes:<br /><br /> Como Decano del Colegio de Ingenieros de Montes en Castilla La Mancha es nombrado y cesado por el colectivo de estos ingenieros y<br /><br />tiene por función esencial la defensa de sus colegiados. Es, precisamente y en buena parte, la actuación de algunos de estos colegiados lo que ahora se cuestiona. El Informe, por tanto, es de parte y no independiente, pues por razón de su cargo está obligado a su defensa.<br /><br /> Como profesional y hombre de empresa forestal (parece ser que ligado sobre todo a la caza) sus proyectos, obras y actuaciones, deben ser siempre aprobados previamente por la Administración de Medio Ambiente de Castilla La Mancha, antes de su aplicación, que ejerce labores de control y seguimiento sobre los mismos. Por tanto, de nuevo el Informe es cuestionable en su independencia, pues su actividad profesional, actual y futura, depende de sus buenas relaciones con estos funcionarios y con la Administración de Medio Ambiente.<br /><br /> Como profesional forestal que somos, debemos resaltar que las profesiones forestales están todas ellas, por su tipo de actividad, muy ligadas a la Administración Medio Ambiental correspondiente. Por eso, y a escala autonómica, los profesionales forestales (Ingenieros, de Montes e Ingenieros Técnicos Forestales), son muy dependientes de dicha Administración. Sería muy arriesgado para ellos no doblegarse ante la misma, máxime en este caso. Las dificultades para encontrar un perito independiente que ha encontrado en Castilla La Mancha la representación de las familias de las víctimas, lo prueba de forma indiscutible.<br /><br /> No es cuestionable que el Informe fue encargado por el Delegado Provincial de Medio Ambiente en Guadalajara de Castilla La Mancha.<br /><br /> Anteriormente se había redactado ya un primer informe o borrador con participación directa de los funcionarios de Castilla La Mancha.<br /><br />Todas estas razones creemos que obligan, en principio, a poner "en cuarentena" la casi totalidad del contenido del Informe.<br /><br /><br />CONTENIDOS<br /><br /><br />No obstante lo dicho, algunos elementos de este Informe pueden ser comentados o aprovechados:<br /><br /> Dedican parte del informe a explicar que el terreno estaba seco. Que en verano arde todo lo que sea pastos y leñas, es una obviedad sobre lo que no procede teorizar. Por eso los incendios se producen en verano. En todo caso, traer a colación en su Informe datos de la estación meteorológica de Coimbra, es bastante difícil de calificar desde una perspectiva técnica.<br /><br /> Bien poco fundamento tiene igualmente el reflexionar sobre "modelos de combustible" a "toro pasado". De aquí las contradicciones entre Caballero y EURAL que los proponen bien distintos. Máxime cuando la condición de enteado de resinacion del pino pinaster resinado, una cuestión clave y multiplicadora del peligro, no se tiene en cuenta en dichos artificios técnicos.<br /><br /> Sí destacan que el 2.005 fue el peor desde hace años ¿Por qué no se tomaron entonces, por parte de la Consejería de Medio Ambiente, las debidas y congruentes medidas extraordinarias?<br /><br /> Manifiesta el Informe Caballero con claridad, en su página 9, que el viento era constantemente del Oeste (260°) y de 4-18 metros por segundo a lo largo de todo el día 17/07/2005; es decir de entre 14.y 64 kilómetros por hora a lo largo de todo el día 17/07/2005. Pero... ¿A qué horas? Las fotografías de satélite que anexamos, ratifican un viento más bien suave, bastante menor de 30 Km/hora, al menos a lo largo de toda la mañana del día 17/07/2005. También es demostrable que durante la noche los vientos fueron suaves, como prueban el éxito de extinción logrado inicialmente por los vecinos y los datos meteorológicos. Condiciones pues para la extinción muy viables, si la organización hubiera sido la adecuada, y si no se hubiera abandonado prácticamente el fuego durante toda la noche; como lo prueba el hecho de que los vecinos, solos y sin medios, consiguieron controlar a lo largo de la misma largos tramos de fuego. Los datos meteorológicos oficiales confirman nuestra tesis.<br /><br /><br /> Al analizar la fase inicial del incendio (página 1 í), no identifica qué es la que llama "media siega". En realidad se trataba tan sólo de una mera "prueba" o "muestra" para el perito del seguro, dado lo ralo de la cosecha. Tampoco reflexiona sobre la falta de medidas de mantenimiento, en barbacoa y cultivo, por parte de los responsables administrativos: pasto, suciedad y ausencia total de cortafuegos. No obstante, y con el suave viento existente en esas horas iniciales, señala como límite los 300-400 metros por hora en su velocidad de avance (un 5-10 % de la velocidad de un hombre al paso), sin tener en cuenta lo ralo y pobre de la cosecha. Luego, incluso admitiendo estas cifras (que ni siquiera serían admisibles), puede afirmarse que, si se hubiera actuado con la debida presteza y en plazo razonable, ni tan siquiera hubiera salido el fuego de la rastrojera, ni hubiera alcanzado el monte. Los fallecimientos por tanto nunca se hubieran producido. Sin embargo, dice que hubiera hecho falta una motobomba en el lugar, lo que se contradice con: 1/ él hecho de que los excursionistas causantes del fuego, casi consiguen controlarlo sin medio alguno ni experiencia previa, 2/ lo tremendamente ralo y pobre de la cosecha, consecuencia de lo extraordinariamente reseco que fue del año 2.005. Viento escaso y paja irrelevante llevan a la conclusión de que si los medios de "despacho automático" (los procedentes en el Nivel 0) hubieran llegado en tiempo y forma debidos, si se les hubiera avisado sobre la marcha (9 minutos tardó en llegar el helitransportado de Corcuende tras el aviso final), y hubieran llegado en condiciones de trabajo (el Kamov se averió y no pudo trabajar) no hubiera habido incendio.<br /><br /> De hecho, no fue hasta una hora más tarde, cuando el piloto del helicóptero avisa de la gravedad que estaba tomando el fuego. Por tanto de incontrolable inicialmente, como se ha pretendido afirmar: nada de nada.<br /><br /> En su página 14, desarrolla un ejercicio de simulación, meramente escolar, en base a un programa artificioso, que no tiene en cuenta todos los parámetros precisos, y que se aplica bajo condiciones e hipótesis increíbles. Por ejemplo, afirmamos nosotros: ninguna madera contiene en vivo el 70 % de agua, ni ningún material vegetal "seco al aire" contiene el 2 % (excepto en condiciones artificiales y previa desecación en estufa), pues se mantiene lógicamente en equilibrio con la humedad ambiental (humedad relativa del aire) que era bastante más alta.<br /><br /> En todo caso, y hasta admitiendo esta simulación tan errónea, al menos los primeros 75-100 metros, y según sus propios cálculos, los recorrió a una velocidad muy moderada y con una intensidad de calor muy reducida. Si tenemos en cuenta sus propias cifras de no más de 300-400 metros por hora en su velocidad de avance; podemos concluir que se pudo controlarlo sin problemas durante al menos los primeros 20-30 minutos, plazo de intervención considerable hoy de "normal", cuando se dispone de medios aéreos como era el caso (helicópteros y medios de despacho automático helitransportados). Recordaremos que estuvo a punto de ser controlado por los mismos excursionistas que lo provocaron. También que tan sólo 9 minutos tardó el helicóptero de Corcuende en comenzar a actuar junto con su retén (esto sí: desgraciadamente desde que se le avisó, 25 minutos en total).<br /><br /> Reconoce (página 19) que presenta tan sólo conjeturas sobre la causa de los fallecimientos. Estamos de acuerdo. No vale la pena conjeturar en exceso. Murieron porque no pudieron salir. No pudieron salir, porque fueron rodeados por el fuego (si no, y como en cualquier otro fuego, hubieran salido sin problemas). Fueron rodeados por el fuego, porque se habían incumplido todas las normas básicas de seguridad en la extinción de los incendios forestales. Las normas de su manual, las normas de cualquier manual, las normas del sentido común: situarse en laderas de fuerte pendiente, conforme a la fotografía de la zona, entre cuatro cañones, y no comprobar bien las huidas. Fuegos eruptivos y derroches semánticos similares como "blow-up" no hacen falta para comprender lo que sucedió, ni tampoco hace falta comprenderlo demasiado: nadie muere en un incendio si no se comete un conjunto grosero de errores.<br />Tan grosero como:<br /><br />1/ llegar por orden superior a un lugar desconocido para ellos, al mando de un Auxiliar Técnico de Extinción y sin dirección técnica alguna,<br /><br />2/ ponerse primeramente a "buscar el fuego" y la posible entrada al mismo (Almansilla y Cemillán),<br /><br /><br />3/ situarse y atacar desde línea de convergencia de barrancos, el lugar era, es y será por su mismo relieve físico, un lugar siempre extremadamente peligroso, para una extinción de incendios,<br /><br />4/ no observar la huida posible por la zona ya quemada,<br /><br />5/ atacar un fuego imposible a la peor hora posible, las 5 de la tarde en julio,<br /><br />6/ hacerlo en las peores condiciones meteorológicas constatadas desde el inicio del ruego (> 30-30-30),<br /><br />7/ hacerlo sin apoyo aéreo ninguno, y sin saber que este se había retirado por imposibilidad de actuar allí, ante las dimensiones del fuego,<br /><br />8/ hacerlo sin dirección ni observador alguno...<br /><br />Nada se produjo aquí por casualidad, ni de forma accidental, ni por fuerza mayor: obligadamente tenía que resultar así, y no podía resultar de diferente manera. No fue pues accidente, sino grave y negligente incumplimiento de todas las normas mínimas de seguridad y del buen sentido común, algo que para nada se refleja en el Informe del Dr. Caballero; bien al contrario: trata de disimular.<br /><br /> Dos frentes colisionaron en la línea de detención del retén, atrapándolo en su interior. Por los movimientos parece ser que primero por un lado y después por el otro, por el que intentaban salir. Pero, insistimos: da igual el cómo. La causa fue clara: incumplimiento grave de las mínimas normas de seguridad. Incumplía a la Administración, y en especial a sus técnicos, la comprobación de su pleno conocimiento por parte de las cuadrillas y el cumplimiento estricto de las mismas.<br /><br /> Cuando D. Jesús Abad describe el fuego "como si viniera hacia nosotros", está describiendo el efecto llamada de dos frentes que se aproximan: el efecto "contrafuegos", tan usado en extinción de incendios, y no el presuntuoso "Blow-up". Sucede esto inevitablemente, con y sin los artificios matemáticos del Informe Caballero que, ciertos o inciertos, a nada conducen que no sea a incrementar la ceremonia de la confusión: ningún modelo matemático tiene en cuanta todas ¡as variables que intervienen en un incendio, y además tras el fuego es muy difícil reconstruir las esenciales, ligadas al estado inicial de la vegetación. Estamos seguros de que si el Sr. Almansilla hubiera conocido la zona o hubiera estado adecuadamente guiado desde alguna cumbre o medio aéreo, él mismo hubiera prendido un contrafuegos de protección. Para cuando identificaron el peligro, ya era demasiado tarde.<br /><br /> Sobre la peligrosidad del lugar tampoco caben las elucubraciones de Caballero: es obvia. No en todos los lugares mueren 11 personas. Pretender "rizar el rizo", negar la mayor, negar la evidencia del riesgo, nos resulta técnicamente inadmisible; el mismo sentido común lo prohibe. Si se hubiera aplicado el protocolo de seguridad vigente en ese preciso momento, nada hubiera sucedido. Pero no se aplicó.<br /><br />El Informe finaliza reconociendo la participación del personal de la Delegación de Medio Ambiente de Guadalajara y de la empresa TRAGSA. Por tanto, y al margen de sus contenidos que ya hemos analizado, es indudablemente un Informe de parte y creemos que tremendamente sesgado.<br /><br /><br />CONCLUSIONES<br /><br /><br />Retendremos del mismo un único concepto: se pudo apagar en sus inicios, si el ataque inicial hubiera sido correcto.</div></blockquote></div><br /><div style="text-align: justify;"><br />Esto no es más que un botón de muestra de las barbaridades del Sr Montoya<br />Un saludo<br />Antonio Solís<br /><br /><br />_________________<br /><br />David_Caballero<br /><br />MensajePublicado: Mar Oct 23, 2007 5:52 pm <br /><br />¿Has escrito tú esto, Miguel?<br /><br />Es que está lleno de imprecisiones, entiendo que te han informado mal. Hay muchas cosas (casi todas) que no responden a la realidad y habría que corregirlas, de otra manera resulta ridículo presentar todo esto como argumento, ya que hay un montón de personas que saben que esto que dices no es verdad.<br /><br />Sería larguísimo explicar en qué (casi todo) y cómo está equivocada esta crítica al informe de ADAI (que es la entidad que lo emite, firmado en primer lugar por Domingos Viegas, Catedrático de la Universidad de Coimbra y después por mí y Miguel Cruz y Pedro Palheiro que son miembros del equipo de Viegas en el CEIF, Centro para el Estudio de Incendios Forestales de ADAI; ¿por qué dices que no está firmado, si hasta en la audiencia ante el Juez tuvimos que corroborar nuestras firmas?)<br /><br />No entiendo, Miguel, cómo no me has llamado para comprobar todos estos puntos antes de emitir el informe, sabes que mi disposición es completa y que yo no estoy en ningún "bando" que no sea la verdad y los hechos. Pero en fin, eres libre de hacer lo que quieras, yo en tu lugar corregiría estos aspectos.<br /><br />Solo haré un comentario acerca de tu primera observación que parece que no está clara. Domingos Xavier Viegas es Catedrático de la Universidad de Coimbra, Departamento de Ingeniería Mecánica al que pertenece desde 1973. Es Presidente de ADAI, una entidad de derecho privado asociada a la Universidad para promover la investigación, pero integrada en el Departamento citado, inscrita y reconocida por el sistema nacional portugués de investigación científica. ADAI cuenta con el CEIF dedicado exclusivamente a los incendios forestales, el único en Europa de su género. Os dejo un vínculo para que os descarguéis una Memoria de Actividad (en portugués) del CEIF y os hagáis una idea más clara de la entidad que ha emitido este informe, más concretamente en cuanto a la lista de cursos que dan en Portugal y en otros países, para la formación de Bomberos sobre el comportamiento del fuego y seguridad.<br /><br />Conozco a Domingos desde 1990, y hemos participado en multitud de proyectos europeos y colaborado juntos en cursos, seminarios y conferencias. Creo que no me equivoco si digo que Domingos sea quizás la persona en Europa que más conocimientos haya adquirido sobre el fuego eruptivo y sus consecuencias fatales. Y considero que ha sido un privilegio que haya aceptado el estudiar el incendio de Riba de Saelices y ofrecer unas conclusiones que, por supuesto, están basadas en un estudio concienzudo, complicado y riguroso del comportamiento del fuego, que es complejo por naturaleza, qué le vamos a hacer. Quizás el razonamiento matemático sea complicado, pero las conclusiones que se derivan son meridianamente claras para cualquiera. Pocos informes podrían considerarse de tan alto nivel, te lo aseguro.<br /><br />Confundirme con Juan Vicente Caballero de la Calle ha sido un "patinazo" divertido, le puede pasar a cualquiera, a mi no me importa, pero no sé qué pensará él. Yo me dedico con pasión al tema de los incendios desde 1989 y espero continuar por mucho tiempo, eso también lo sabe mucha gente, creía que tú también.<br /><br />Hagamos por saber la verdad todos juntos, no por tirarnos los trastos a la cabeza atolondradamente esperando que así nos podamos convencer de algo que se le parezca. Aún así me leeré todo el informe y por supuesto rebatiré estos argumentos siguiendo el procedimiento formal para descargarnos de cualquier acusación o crítica infundada ante el Juez. Muy probablemente Domingos haga lo propio.<br /><br />Un saludo<br />David Caballero<br />_________________<br /><br />Antonio Solís<br /><br />MensajePublicado: Mar Oct 23, 2007 8:31 pm<br /><br />David_Caballero escribió:<br /></div><blockquote style="font-style: italic;">¿Has escrito tú esto, Miguel?<br /><br />Es que está lleno de imprecisiones, entiendo que te han informado mal. Hay muchas cosas (casi todas) que no responden a la realidad y habría que corregirlas, de otra manera resulta ridículo presentar todo esto como argumento, ya que hay un montón de personas que saben que esto que dices no es verdad.<br /><br />Sería larguísimo explicar en qué (casi todo) y cómo está equivocada esta crítica al informe de ADAI (que es la entidad que lo emite, firmado en primer lugar por Domingos Viegas, Catedrático de la Universidad de Coimbra y después por mí y Miguel Cruz y Pedro Palheiro que son miembros del equipo de Viegas en el CEIF, Centro para el Estudio de Incendios Forestales de ADAI; ¿por qué dices que no está firmado, si hasta en la audiencia ante el Juez tuvimos que corroborar nuestras firmas?)<br /><br />No entiendo, Miguel, cómo no me has llamado para comprobar todos estos puntos antes de emitir el informe, sabes que mi disposición es completa y que yo no estoy en ningún "bando" que no sea la verdad y los hechos. Pero en fin, eres libre de hacer lo que quieras, yo en tu lugar corregiría estos aspectos.<br /><br />Solo haré un comentario acerca de tu primera observación que parece que no está clara. Domingos Xavier Viegas es Catedrático de la Universidad de Coimbra, Departamento de Ingeniería Mecánica al que pertenece desde 1973. Es Presidente de ADAI, una entidad de derecho privado asociada a la Universidad para promover la investigación, pero integrada en el Departamento citado, inscrita y reconocida por el sistema nacional portugués de investigación científica. ADAI cuenta con el CEIF dedicado exclusivamente a los incendios forestales, el único en Europa de su género. Os dejo un vínculo para que os descarguéis una Memoria de Actividad (en portugués) del CEIF y os hagáis una idea más clara de la entidad que ha emitido este informe, más concretamente en cuanto a la lista de cursos que dan en Portugal y en otros países, para la formación de Bomberos sobre el comportamiento del fuego y seguridad.<br /><br />Conozco a Domingos desde 1990, y hemos participado en multitud de proyectos europeos y colaborado juntos en cursos, seminarios y conferencias. Creo que no me equivoco si digo que Domingos sea quizás la persona en Europa que más conocimientos haya adquirido sobre el fuego eruptivo y sus consecuencias fatales. Y considero que ha sido un privilegio que haya aceptado el estudiar el incendio de Riba de Saelices y ofrecer unas conclusiones que, por supuesto, están basadas en un estudio concienzudo, complicado y riguroso del comportamiento del fuego, que es complejo por naturaleza, qué le vamos a hacer. Quizás el razonamiento matemático sea complicado, pero las conclusiones que se derivan son meridianamente claras para cualquiera. Pocos informes podrían considerarse de tan alto nivel, te lo aseguro.<br /><br />Confundirme con Juan Vicente Caballero de la Calle ha sido un "patinazo" divertido, le puede pasar a cualquiera, a mi no me importa, pero no sé qué pensará él. Yo me dedico con pasión al tema de los incendios desde 1989 y espero continuar por mucho tiempo, eso también lo sabe mucha gente, creía que tú también.<br /><br />Hagamos por saber la verdad todos juntos, no por tirarnos los trastos a la cabeza atolondradamente esperando que así nos podamos convencer de algo que se le parezca. Aún así me leeré todo el informe y por supuesto rebatiré estos argumentos siguiendo el procedimiento formal para descargarnos de cualquier acusación o crítica infundada ante el Juez. Muy probablemente Domingos haga lo propio.<br /><br />Un saludo<br />David Caballero<br /></blockquote><div style="text-align: justify;">Me reafirmo en tu elegancia. No obstante, no creo que el supueso experto en incendios Sr Montoya merezca tanta consideración. Ahí va otra joya de su informe, concretamente lo que literalmente dice respecto al informe de otros peritos, a los que tú conoces, concretamente el Informe EURAL.<br /></div><blockquote style="font-style: italic;">Informe Eural. Consejería de Medio Ambiente<br /><br /><br />AUTORÍA<br /><br />Hecho, con dinero público, por encargo del Delegado Provincial de Medio Ambiente en Guadalajara D. Sergio David González Egido, máximo responsable administrativo provincial en todo el proceso, y máximo responsable por tanto de todos los efectos. Por tanto: Informe de parte, carente en principio de una independencia bastante.<br />Se trata de un nuevo informe de carácter asambleario: hasta cinco firmantes. Casi ninguno de ellos estuvo en las tareas de extinción del incendio. Se repiten, reinciden, varios de los autores del mismo Informe Asambleario de la Consejería de Medio Ambiente. En concreto el Sr. D. Antonio Melgar García informa ahora ¡hasta por tercera vez! ("Tripite" pues ¡Qué afición!). La credibilidad de sus autores es pues claramente cuestionable: por el origen del encargo y por sus antecedentes. personales, que incluso se mencionan sin recato alguno en el mismo Informe.<br />Firmantes:<br />D. Juan Barroso Fernández. Ingeniero Técnico Forestal (segundo informe).<br />D. Fernando Chico Zamora. Ingeniero Técnico Forestal<br />D. Francisco Luzón Oliver. Ingeniero Técnico Forestal (segundo informe).<br />D. Antonio Melgar García. Ingeniero Técnico Forestal (tercer informe).<br />D. Eduardo García Paredes. Ingeniero Técnico Forestal (segundo informe).<br /><br />Informe emitido el 24 de marzo del 2.006 ¡A buenas horas! ¿Puede verse sobre el terreno, casi dos años después, lo que no pudieron ver justo tras el accidente? Obviamente no.<br />Evidentemente no pueden desdecirse de su anterior Informe, por lo que no entendemos la necesidad de este nuevo informe, hecho ahora bajo la "chapelilla" de una empresa privada "EURAL". Menos aún lo entendemos, habida cuenta de que casi todos ellos trabajaban para la Consejería de Medio Ambiente en el momento del incendio ¿No pudieron entonces haber hecho "en fresco" lo mismo? ¿No se han podido buscar como peritos, en un caso tan delicado, a expertos ajenos a la Consejería de Medio Ambiente, e incluso a la misma Comunidad de Castilla La Mancha? Debemos recordar que los profesionales forestales están inevitablemente muy ligados a la Administración Medio Ambiental (no otra cosa estamos viviendo en el incendio de Guadalajara).<br /><br />El equipo de trabajo consideramos que es éticamente inadmisible en este caso. Su deber es remitirse a sus informes anteriores y abstenerse. La empresa EURAL, certificada ISO 9001, 2000 y 14001 por SGS, incumple, desde nuestras perspectivas, el mínimo Código Ético en materia de calidad. Creemos que debe ser denunciada ante SGS y AENOR, para que se proceda a la anulación urgente de estas certificaciones.<br /><br /><br />CONTENIDOS<br /><br />Alegan en el inicio del fuego un viento de 20 Km./hora en abierta contradicción con los datos meteorológicos existentes, suministrados por la Universidad de Castilla La Mancha.<br /><br />Presentan fotos que pretenden probar este hecho, y que tan sólo reflejan lo amplio y potente que puede llegar a ser un frente abandonado.<br /><br />Porque les interesa, alegan una humedad en el combustible seco al aire del 3 %, que es incompatible con la humedad relativa del aire registrada por la Universidad de Castilla La Mancha en esas mismas fechas. Los combustibles vegetales llegan siempre a un equilibrio con la humedad ambiental.<br /><br />Afirman que el fuego alcanzó los pinares en menos de una hora. Si, pero tiempo de sobra: 9 minutos desde que se le avisó tardó en llegar el helicóptero de Corcuende. El retraso en el aviso es consecuencia de la ausencia en el servicio de los compañeros de los informantes que estaban de guardia.<br /><br />Afirman que la velocidad media del viento durante los días 16 y 17 de julio del 2005 fue de 20 Km./hora, en absoluta contradicción con los datos meteorológicos que delatan cifras mucho menores.<br /><br />Por la existencia de viento, niegan la posibilidad de fuegos explosivos, "Blow-Up" y otras afirmaciones de otros informes (Caballero)<br />Afirman que el incendio, como consecuencia del viento, avanzaba a gran velocidad; pero reconocen también que no avanzó más de 11 kilómetros al final de la noche 16-17/07/2005. Luego su ridícula velocidad real, apenas si fue de 1 Km./hora (un sexto del paso normal de una persona); velocidad esta sí, bien compatible con los datos meteorológicos. Avanzó simplemente todo lo que quiso y porque no lo apagaron.<br />Reconocen que en todos los collados, como aquel en el que se situó el retén, aumenta la velocidad del viento, y por tanto el riesgo.<br />Destacan la influencia de las pendientes en el comportamiento y velocidad del fuego.<br />Las laderas aledañas a dicho collado las describen como abarrancadas y de fuerte pendiente (hasta del 100 % en la ladera Sur). La situación se repite a ambos lados del collado. El incumplimiento de las normas de seguridad, que hábilmente no mencionan, se hace obvio en base a sus propias palabras. No lo mencionan, porque iría en contra de los intereses del que "paga" (con dinero ajeno) pues éste bien claramente encarga en su propio escrito "un accidente", algo inevitable; cuando era perfectamente evitable, si tras más de 24 de incendio hubiera habido una estrategia de lucha (nadie les hubiera mandado allí) y se hubieran respetado "in situ" las mínimas normas de seguridad (si no se hubieran instalado en un collado entre fuertes pendientes envuelto en un incendio de comportamiento poco visible y predecible, sin apoyo ni guía externa alguna).<br />Consideran, para el punto de los fallecimientos, como más probables los vientos de Prado Redondo (opinión que compartimos a estos efectos, pero no a efectos del inicio del fuego, donde es mucho más representativa la de Jadraque, por razón de altitud).<br />Establecen sus acientíficas hipótesis en base a las que llaman "evidencias físicas", pero que tan sólo son interpretaciones de máxima "ligereza" hechas sobre un terreno hace tiempo quemado y ya intervenido. Las rodean, esto sí, de artificios numéricos y cartográficos escolares, para alcanzar sus sesgados fines.<br />Cumplen plenamente con la finalidad del encargo: calificar de "accidente" a una aparatosa ineptitud y negligencia administrativa, conducida por el Delegado Provincial de Medio Ambiente de Guadalajara: D. Sergio David González Egido. Tampoco hubo al mando, técnico de extinción alguno, pese a ser movilizados desde el COP,<br /><br />CONCLUSIONES QUE DERIVAMOS<br />No hubo fenómenos explosivos "Blow-up" ni otros hechos igualmente creativos y fantasiosos. Este es el único punto que compartimos de un Informe, confuso y abusivamente extenso, completado a base de "ruido" (datos irrelevantes a efectos de informe).<br />Da exactamente igual cómo se produjeron las muertes. Los fallecidos estaban a la peor hora posible (17,10 h del 17/07/2005, no lo olvidemos) en el peor lugar posible (Doble collado rodeado por fondos de barranco con pendientes muy elevadas y abundante vegetación y restos vegetales). Es extremadamente fácil comprobar que no cumplía las mínimas normas de seguridad en trabajos de extinción de incendios forestales.<br />¿Por qué llegaron allí? No lo sabemos, pero lo hicieron siempre bajo la responsabilidad directa de toda la cadena de la Administración, cuyo<br />máximo representante técnico y político era precisamente el Delegado Provincial de Medio Ambiente: Sergio David González Egido, quien encargó, con dinero público, este innecesario y sesgado informe, con el que casi dos años después pretendía lavar sus responsabilidades personales. No hubo técnico de extinción al mando y fueron movilizados hacia allí desde el COP.<br /><br />Ausencia de apoyo aéreo, falta de conexión con el inexistente puesto de mando avanzado, desconocimiento del terreno, mala interpretación del relieve.... Ataque directo desde un punto de máximo riesgo (Hoy indiscutible). Todo esto llevó a una cosa bien sencilla de entender: no pudieron salir de allí. Así fue exactamente como murieron. Todo lo demás mera especulación (a veces interesada, por pagada), y puro y estéril morbo.<br /><br />Algunos, se diría, creen que estamos en "Dimes y diretes"; pero estamos ante algo extremadamente serio: la terrible muerte de 11 personas, el incendio de 13.000 hectáreas de monte, y el evidente colapso técnico de los Servicios Forestales que fracasaron con estrépito, como consecuencia de un prolongado periodo de incompetencia e incapacidad en los mandos superiores, nombrados por criterios puramente políticos, y que ahora tratan de eludir sus responsabilidades. Los riesgos de futuro están ahí y es lo que ahora hay que atajar, para prevenir situaciones idénticas o peores incluso.<br /><br />Si la normativa encarga serias responsabilidades técnicas en materia de incendios forestales a los Delegados Provinciales de Medio Ambiente, no es tiempo ahora de decir que ellos no son técnicos y que no saben. Eso debe alegarse bastante antes de aceptar el nombramiento. Más aún: en ese caso ¿Por qué ordenó no elevar a nivel II, si ahora a "toro pasado" no le incumbía?</blockquote><br /><div style="text-align: justify;">¿Es lícito que un perito, en un informe pericial, descalifique a otros peritos considerado el informe que estos emiten como éticamente inadmisible, solo porque no avala las tésis del Sr Montoya? ¿Cómo es posible que este Sr se permita solicitar que se le retiren a EURAL sus certificaciones ISO 9001, 2000 y 14001 por SGS?<br /><br />El Sr Montoya dice al principio de su crítica al informe EURAL “Informe emitido el 24 de marzo del 2006 ¡A buenas horas! ¿Puede verse sobre el terreno, casi dos años después, lo que no pudieron ver justo tras el accidente? Obviamente no”. En primer lugar no son casi dos años después sino 8 meses después, sin embargo el informe del Sr Montoya, fechado el 4 de julio de 2007, sí se realiza prácticamente dos años después. Evidentemente los demás no pueden ver 8 meses después lo que él sí puede ver dos años después y ello solo porque el Sr Montoya está en la “posición de un Dios poseedor de la Verdad Absoluta, conocedor de las voluntades e intenciones de los sujetos”.<br /><br />Desde mi modesta opinión un perito como el Sr Montoya no merece tanta consideración.<br /><br />Un saludo<br />Antonio Solís<br />_________________<br /><br /><span style="font-weight: bold;">David_Caballero</span><br /><br />MensajePublicado: Mar Oct 23, 2007 10:11 pm <br /><br /><br />¡Vaya retahíla de barbaridades! Shocked Shocked Shocked<br /><br />Esto es alucinante, ¿es que nadie ha comprobado y corroborado la calidad del informe de Miguel? ¿cómo se ha podido enviar un documento tan mal preparado a un Juzgado? es que en cierto modo hasta me siento culpable por no haber ayudado ... por cierto ¿qué dice EURAL de todo esto?<br /><br />Es que veo, entre otras cosas, que Miguel rebate datos (por ejemplo, velocidades de viento, velocidades de propagación, humedad de combustible etc. etc.) pero no da nada alternativo, es decir, ¡no nos cuenta cuál es el dato bueno y de dónde lo saca! Y lo peor de todo es que son obviedades ¡datos que cualquiera puede comprobar!<br /><br />Pero es aún más hiriente ver algunos errores de concepto graves que "duelen" al leerlos, como ese de igualar la humedad relativa y la humedad del combustible, ¿¿de dónde has sacado eso, Miguel?? ¿¿como puedes calificar al blow-up, un fenómeno estudiado y documentado y que ha matado a mucha gente, de un hecho fantasioso o creativo?? ¿¿se te ha ido la pinza?? ¡Es una tremenda falta de respeto, especialmente a los caídos en combate por esa razón! ¿a qué te refieres con eso de "dos frentes que se llaman"? ¿cultura popular? ¿¿antepones la "cultura popular" a un hecho extensamente observado, experimentado, razonado y documentado por muchos especialistas e investigadores en todo el mundo??<br /><br />Me estoy quedando de piedra ...<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br /><br /><span style="font-weight: bold;">David_Caballero</span><br /><br />MensajePublicado: Mie Oct 24, 2007 8:26 am <br />Asunto: Una pregunta que me corroe<br /><br />Llevo toda la noche con una pregunta en la cabeza que me corroe,<br /><br />¿han leído los familiares de las víctimas este informe?<br />¿están de acuerdo con lo que en él se dice?<br />¿no han pedido una revisión de la calidad de los contenidos, sabiendo que los incendios forestales no es la especialidad de Miguel Montoya y dada la importancia del caso (como él bien dice)?<br />¿es que no hay suficientes especialistas independientes en España sobre incendios para hacerlo?<br />¿es que nadie les va a explicar a los familiares que este informe, en el que tienen depositadas sus esperanzas, tiene su validez técnica en entredicho?<br /><br />Desde aquí ofrezco mi ayuda tanto como se necesite a unos y a otros para corregir esta situación, que me parece sencillamente inaceptable.<br /><br />David Caballero<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br /><br /><span style="font-weight: bold;">pinilla</span><br /><br />MensajePublicado: Mie Oct 24, 2007 9:28 am<br /><br />Shocked Shocked<br /><br />Estoy leyendo todo esto, muy interesante y gracias a los expertos que nos dan su opinión, y ALUCINO.<br /><br />Me gustaría que el Sr. Montoya explicase o dijera, si esos escritos son suyos y en que se basa, al igual que me gustaría leer los otros informes oficiales.<br /><br />Lo único que yo veo claro, es que NO me parece admisible que gente NO independiente realice este tipo de informes, no creo que sea tan difícil pedir a gente de otras CCAA una valoración de lo sucedido, lo digo más que nada, por propia higiene del sector, es más, incluso, se podría pedir un informen a los extranjeros, seguro que con mayor experiencia en estos temas, sobre todo en USA (pero no los únicos ojo, no vayan a pensar).<br />_________________<br />Volver arriba<br /><br /><span style="font-weight: bold;">carabo</span><br /><br />MensajePublicado: Mie Oct 24, 2007 12:38 pm <br /><br />Montoya se ha mostrado muy educado en sus intervenciones es este foro. Para el que le interese, tambien ha escrito en el foro de agentesforestales.es (foro general) en el que no se ha mostrado muy respetuoso, da idea de la educacion de este señor.<br /><br />Hay tantas barbaridades en el texto que ha adjuntado el señor Solis que es imposible rebatir tadas, me extenderia tanto que me echariais del foro. No tengo el gusto de conocer el trabajo del señor Caballero, pero sí el de EURAL, y me parece de un gran bajeza moral descalificar de esa manera el trabajo de magnificos profesionales, de los que no me cabe duda su imparcialidad (encargue quien encargue el informe). El hecho de que Montoya haga su informe en funcion las conclusiones que quiere sacar, no significa que el resto de profesionales hagan lo mismo. Es mas, estoy segura que el resto de los infomes (aunque se contradigan en algunos aspectos) estan hechos intentando buscar la verdad, cada uno con sus conocimientos, e intentando dar algo de luz a este tema.<br />Por cierto, utilizar la estacion de Jadraque (que esta a tomar por saco) alegando la altitud tiene narices... e insito una vez más, el viento era muy fuerte en la zona de la barbacoa, y las fotografias a las que se refiere dan muestra de ello.<br />Me alegra saber que se van a tomar medidas al respecto, creo que este informe ya ha quedado desacreditado ante las personas que conocen el tema, solo falta que el juez tambien sea consciente de que ese informe es un gran error<br />_________________<br /><br /><span style="font-weight: bold;">David_Caballero</span><br /><br />MensajePublicado: Mie Oct 24, 2007 1:35 pm <br /><br />pinilla escribió:<br /><blockquote style="font-style: italic;">[...]es más, incluso, se podría pedir un informen a los extranjeros, seguro que con mayor experiencia en estos temas[...]<br /></blockquote><br />Me parece una idea excelente. El incendio de Riba de Saelices ha tenido un gran impacto en la comunidad de incendios forestales de todo el mundo y no creo que fuera difícil reunir a un grupo de especialistas de EEUU, Canada, Portugal, Francia, Grecia y Australia por ejemplo para que, a través del IAWF emitan un informe independiente sobre lo que ocurrió, a la vista claro está de los datos existentes. Yo propondría un dream-team (lista de los Reyes Magos) con Martin Alexander (Canada), Richard Mangan (USA), Domingos Viegas (Portugal), Col. Claude Picard, o Col. Eric Peuch (Francia) y Gavriil Xanthopoulos (Grecia) entre otros "pesos pesados" en la Asociación. Si finalmente se decide hacerlo yo tengo buenos contactos con ellos, y creo que estarían encantados de colaborar. El resultado podría publicarse en el Journal y tendría además difusión mundial, creo que el caso lo merece.<br /><br />No obstante, veo que el informe de ADAI hecho en Portugal (en el que yo he participado) no es suficientemente "extranjero" ...(?) Os recuerdo que yo soy profesional independiente, no adscrito a ninguna empresa, administración, universidad o centro público alguno.<br /><br />Salud<br />David Caballero<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br /><br /><span style="font-weight: bold;">pinilla</span><br /><br />MensajePublicado: Mie Oct 24, 2007 2:03 pm <br /><br />David, no digo que vuestro informe no sea bueno, pero viendo que se le ponen pegas, pensaba que no seria mala idea, hacer un informe de ese tipo, y así, nadie podría "decir" que unos u otros tienen interés en el resultado.<br /><br />El "dream team" que comentas no estaría mal, son conocidos, y seguro que aún así, alguien le pondría pegas, pero ya se sabe, que nunca llueve a gusto de todos.<br />_________________<br /><br /><span style="font-weight: bold;">Dagüen</span><br /><br />MensajePublicado: Mie Oct 24, 2007 5:12 pm Asunto: Responder citando<br /><br />Voy a publicar un pequeño post que no tiene el nivel de los publicados pero bueno, son unas conclusiones que yo saqué después de incendio:<br /><br />· Cuando un incendio es grande hay que agrupar los medios y que trabajen en la misma línea o un poco separados. Si no el trabajo de unos por aquí y otros por allí no sirve de mucho y crea situaciones muy peligrosas. Además así se mejora el control del personal y se tiene localizado. Si os toca de técnico de guardia en una central y tenéis capacidad de decisión intentar hacer un plan con la poca información que tendréis.<br />· Si hay paisanos dispuestos a ayudar: organizarlos para que vayan por detrás tuyo vigilando lo apagado. Organizar también a gente para que te traiga agua y si se puede comida. La verdad que aunque a muchos les gustaría apagar contigo ven la efectividad del asunto rápidamente.<br />· Intentar efectuar relevos por la noche aunque tengas que traer de lejos la gente porque cuando están por la noche los que llevan trabajando 12h. se desaprovecha una oportunidad de extinguir porque la gente está reventada y hay que guardar fuerzas por si tienes que salir corriendo.<br /><br />Pues eso me gustaría unirme a la discusión técnica del incendio pero me ha parecido mejor poner mis conclusiones después de actuar durante dos días en dicho incendio uno de ellos el día del accidente.<br />_________________<br /><br /><span style="font-weight: bold;">Antonio Solís</span><br /><br />MensajePublicado: Mie Oct 24, 2007 10:52 pm Asunto: Responder citando<br /><br />Estimados colegas del foro, para que podáis seguir alucinando con los contenidos del Informe Montoya ahí va el texto literal sobre la opinión del Sr Montoya del Informe de Ubaldo Dominguez Gómez, informe encargado por el abogado de las personas que encendieron la barbacoa. Hay que aclarar dos cosas relevantes respecto a este Informe:<br />1º.- El Sr Ubaldo Dominguez Gómez, cuyo informe es considerado por el Sr Montoya como "un informe claro y conciso, correcto, y verídico e independiente, aunque se realice a petición de parte. En suma: un informe profesional", declaró en el juzgado de Sigüenza, cuando se le convocó a declarar como perito, que el informe se había realizado a los pocos días de ocurrir el incendio. Sin embargo, durante esa misma declaración, se demostró que dicho informe había sido elaborado un año y medio después. Evidentemente, a partir de la constatación de este hecho todas sus teorías sobre el inicio del fuego y su evolución posterior en los primeros momentos quedaron en evidencia.<br />2º.- El Sr Ubaldo Dominguez Gómez es Ingeniero Agronónomo. Esto por si mismo no tendría más importancia si realmente fuera un experto en incendios forestales, pero Ubaldo Dominguez no tiene ninguna experiencia en investigación de causas de incendios y menos aún en extinción, ni en nada realcionado con incendios forestales. Por ello resulta alucinante, además de altamente sospechoso, que el Sr Montoya desacredite a profesionales de experiencia, conocimientos y valía en incendios forestales como el Sr Caballero y el Sr Veigas, así como todo el equipo de EURAL, y considere este informe un dechado de profesionalidad. Asímismo es igualmente alucinante, y mucho más sospechoso, que acuse a todos los perítos contaminados de parcialidad por hacer informes de parte y sin embargo considere al Sr Ubaldo Dominguez impecablemente imparcial.<br /><br /><blockquote style="font-style: italic;">Informe de D. Ubaldo Domínguez Gómez<br />AUTORÍA<br />Hecho, para VALORATEC DIVERSOS S.L., por D. Ubaldo Domínguez Gómez, Ingeniero Agrónomo, a petición del letrado D. Juan Carlos Mollejo Aparicio (D. Marcelino Herce Segura).<br />Desde nuestra opinión personal debe considerarse un informe claro y conciso, correcto, y verídico e independiente, aunque se realice a petición de parte. En suma: un informe profesional.<br />CONTENIDOS<br />Concierne tan sólo al inicio y primeros momentos del incendio. El informe se elabora tras varias visitas al lugar. El autor señala tres en concreto.<br />Estamos de acuerdo<br />Con la detallada y precisa descripción del lugar en que se inició el fuego.<br /><br />Señala que la autorización de hacer fuego figuraba en los carteles existentes, lo que coincide con los informes de la Guardia Civil.<br /><br />Destaca lo ralo de la cosecha del campo de cereal, lo que es coherente con el mal año agrícola, y ratifica nuestra opinión de que el incendio no hubiera existido con una intervención temprana o normal; pues difícilmente pudo ser en sus primeros inicios intenso y poco controlable, al faltar densidad y cantidad de paja.<br /><br />Es relevante destacar que señala que el incendio tomó cierta tendencia inicial en dirección al viento; pero que, básicamente, quemó poco marcado o influido por el mismo, pues no era intenso, como denuncian los datos meteorológicos oficiales. De nuevo coincide con la<br />descripción, de un cierto erratismo en Ja quema inicial, que destaca la. Guardia Civil.<br /><br />No había pues mucho combustible, ni tampoco viento excesivo al principio, por lo que el fuego pudo dominarse en sus inicios, si se hubiera actuado con normalidad; si se hubiera llegado a tiempo.<br /><br />Destaca la responsabilidad directa del Ayuntamiento de La Riba de Saelices, como propietario de las instalaciones; instalaciones que no duda en calificar de auténtica "bomba de relojería", opinión veraz y que compartimos, sin paliativo ni matiz alguno. Pasó rigurosa y exactamente lo que tarde o temprano tenía que pasar. Lo que era previsible que pasara. Ribazo de río... 4 metros al cereal... ¡No podía ser de otra manera!<br /><br />Señala que Medio Ambiente debió tenerlo en cuenta y es por tanto responsable también; cierto, especialmente por su mejor dotación técnica en la materia* Llega a calificar a la Junta de Comunidades de Castilla la Mancha de "instigadora" al proclamar en cartel bien visible la autorización del uso del fuego. No dudamos dé que no hubo una voluntad "instigadora" real; pero realmente... ¡Como si la hubiera habido!<br /><br />Absolutamente sucia de brozas, como señaló también la Guardia Civil, sin cortafuegos perimetral alguno, ni como protección al sembrado ni tampoco a la ribera, la barbacoa era objetivamente un grave y evidente riesgo de incendio. ¿Qué hicieron el Ayuntamiento, Medio Ambiente y el Parque Natural del Alto Tajo? Absolutamente nada. En ningún momento cumplieron sus responsabilidades, los mínimos deberes a los que les obligaba la normativa: clara, escrita y taxativa. Negligentes y perezosos, auténticas "vírgenes necias", dejaron correr el tiempo en esa indudable "bomba de relojería", hasta que estalló. Ahora no pueden llamarse "Andana", y menos aún en la tierra del Quijote. Son personalmente responsables de lo que pasó.<br /><br />Destaca la facilidad técnica real de estas mínimas previsiones exigibles. Técnicamente no podemos sino aplaudir ruidosamente la opinión de D. Ubaldo. Puede demostrarse, tarifas de precios y tablas de rendimientos<br />en mano, que ¡Menos de un jornal para limpiar los 600 m de la barbacoa, y menos de media hora de tractorcillo agrícola con grada para hacer el cortafuegos perimetral, menos pues de unos 200 euros... hubieran bastado para evitar 11 muertes y 13.000 hectáreas de alto valor ecológico quemadas! Las negligencias y las responsabilidades institucionales y personales son obvias. El Ayuntamiento, Medio Ambiente, el Parque Natural del Alto Tajo... ¿No gastaron en 2005 algo más de 200 euros?<br /><br />Señala D. Ubaldo que ningún elemento de lucha contra un posible incendio existía (extintor, bate-fuegos, cubo u otro cualquiera entendemos). Sin embargo había personal de la Junta para la Cueva de los Casares.<br /><br /><br />En desacuerdo<br /><br />No estábamos allí, pero en su informe afirma que el fuego comenzó a cierta distancia de la barbacoa, cuando la Guardia Civil afirma que el inicio fue en su mismo pie. No consideramos importante esta cuestión. Nadie cuestiona el origen del incendio: la barbacoa. Las cuestiones reales son otras:<br /><br />1.¿Por qué llegó el incendio hasta el lugar de los hechos?<br /><br />2.¿Por qué estaban allí los miembros del retén?<br /><br /><br />CONCLUSIONES QUE DERIVAMOS<br /><br />El Informe ratifica una realidad incontestable: una clara negligencia y unas evidentes responsabilidades: personales e institucionales.<br /><br />Todo fue perfectamente previsible, "como de libro". No hubo pues accidente ninguno. Pasó lo que era previsible que pasara, lo que antes o después tenía que pasar. Lo absurdo hubiera sido lo contrario. Pasó lo<br />que pasa, cuando una bomba de relojería marca su tic-tac y nadie se detiene a oírla.<br /><br />No fue pues un accidente, sino una clarísima e indudable cadena de negligencias. Todo lo prueba: documentación, testimonios, los hechos mismos, el siempre implacable sentido común<br /></blockquote><br />Sigo diciendo que así se escribe la historia<br />Un saludo<br />Antonio Solís<br />_________________<br /><br /><span style="font-weight: bold;">David_Caballero</span><br /><br />MensajePublicado: Jue Oct 25, 2007 6:10 am<br /><br />Gracias por ir desvelando el texto, Antonio.<br /><br />Por si no ha quedado suficientemente claro, el informe ADAI sobre comportamiento del fuego, en el que yo he participado, se publicó oficialmente el día 05/12/2005, aproximadamente 5 meses después del incendio.<br /><br />Pero las primeras visitas al lugar y trabajo de campo se realizaron durante los días 22 y 23 de julio de 2005, es decir tres días después de que el incendio se declarara como extinguido. Tanto es así que el suelo estaba aún humeando y algunos pies de rodeno aún en rescoldo.<br /><br />Hubiésemos querido visitar el incendio cuando este estaba activo, que es lo habitual, pero creímos innecesario e inadecuado aparecer por allí dado el ruido mediático y lo complicado del asunto. Pasó exactamente lo mismo en el incendio de Río Tinto en julio de 2004.<br /><br />Insisto en que mi modo de hacer incluye la presunción (no se si equivocada) de la buena fe de la gente implicada en este asunto y así quiero seguir, al menos en lo que concierne a los incendios forestales.<br /><br />Salud<br />David Caballero<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br /><br /><br /><span style="font-weight: bold;">Antonio Solís</span><br /><br />MensajePublicado: Jue Oct 25, 2007 7:58 am<br /><br />David_Caballero escribió:<br /><blockquote style="font-style: italic;">Gracias por ir desvelando el texto, Antonio.<br /><br />Por si no ha quedado suficientemente claro, el informe ADAI sobre comportamiento del fuego, en el que yo he participado, se publicó oficialmente el día 05/12/2005, aproximadamente 5 meses después del incendio.<br /><br />Pero las primeras visitas al lugar y trabajo de campo se realizaron durante los días 22 y 23 de julio de 2005, es decir tres días después de que el incendio se declarara como extinguido. Tanto es así que el suelo estaba aún humeando y algunos pies de rodeno aún en rescoldo.<br /><br />Hubiésemos querido visitar el incendio cuando este estaba activo, que es lo habitual, pero creímos innecesario e inadecuado aparecer por allí dado el ruido mediático y lo complicado del asunto. Pasó exactamente lo mismo en el incendio de Río Tinto en julio de 2004.<br /><br />Insisto en que mi modo de hacer incluye la presunción (no se si equivocada) de la buena fe de la gente implicada en este asunto y así quiero seguir, al menos en lo que concierne a los incendios forestales.<br /><br />Salud<br />David Caballero<br /><br /></blockquote>Estimado David, yo tengo muy claro quien es quien en el tema de los informes y cuando fueron elaborados cada unos de ellos. Precisamente quien tuvo el máximo interés en que de forma inmediata se estudiara en profundidad la causa de la muerte de los 11 combatientes fui yo, que en esos momentos estaba al frente del Servicio de Medio Natural. De ese interés nacieron vuesto Informe (Informe ADAI) y el Informe EURAL que, con toda honradez, creo que fueron realizados con rigor, profesionalidad e imparcialidad. Y esto se demostraría facilmente haciendolos públicos, cuestión que en estos momentos no está en mi mano.<br />En relación al Informe Montoya, iré haciendo entrega poco a poco de las múltiples barbaridades que contiene. No obstante, para mí, la mayor de todas las barbaridades contenidas en este Informe es el uso (mejor dicho el mal uso) que hace del concepto de causa. Solamente con analizar un poco el título del Informe (ANÁLISIS TÉCNICO DE LAS CAUSAS QUE CONDUJERON A LA MUERTE DE 11 PERSONAS EN EL INCENDIO FORESTAL DE GUADALAJARA (17/07/2005)), te das cuentas de por donde van los tiros. El título suscita ya una consideración meramente lógica. Del mismo se puede deducir que el autor no tiene clara una importante distinción conceptual que para el tema y sentido que se pretende tratar en el Informe puede ser fundamental. Nos referimos al uso del concepto de “causa” que, si en el lenguaje ordinario admite diversos significados y sentidos en situaciones y contextos varios, en un contexto científico-técnico, como se supone que debería ser el Informe Montoya, exige un mínimo de formalización en su sentido y significado.<br />No es el momento de exponer una teoría acerca de lo que es una causa pero, sí al menos, subrayar que el sentido pleno de lo que en la ciencia se entiende por causa es lo que tradicionalmente se ha llamado “causa eficiente”, considerándose un logro en la evolución histórica de la ciencia la liberación de la carga filosófica que la tradicional noción de causa arrastraba, sobre todo en lo referente a la considerada “causa final”.<br />Cuando la ciencia habla de causa (causa eficiente) se refiere a: una sucesión de fenómenos que se relacionan en una “conexión necesaria” regida por las leyes de la naturaleza de modo que al fenómeno antecedente se le considera como causa, y al consecuente como efecto”. Esta necesidad, o conexión necesaria, se establece, según la interpretación de los fenómenos, conforme a unas teorías científicamente establecidas por la comunidad científica.<br />Por el contrario, cuando se habla de causa final se hace referencia a fenómenos que se explican mediante intenciones dirigidas a un fin. En otras palabras, la causa final incluye una inteligencia ordenadora en la relación de medios con respecto a sus fines, considerando “causas” los medios ordenados que conducen a un fin previamente concebido por una inteligencia.<br />En este sentido, el Sr Montoya introduce un término que debería ser ajeno a un informe técnico en el que sólo se debería hablar de causa eficiente, pues “conducir” hace referencia a un término de finalidad; conducir es “guiar alguna cosa hacia un fin”. Además, a lo largo de la lectura del Informe a veces se habla, y en otras ocasiones parece que se pretende hablar, de causa final, siendo la Administración la inteligencia que concibe previamente un fin, la muerte de 11 personas.<br />La causa final ha sido excluida tajantemente de los planteamientos científico-técnicos y únicamente es considerada, como moral, en la acción racional del hombre con respecto a fines, cuestión esta que, estimamos, debería quedar fuera de un “informe técnico”, pues tal cuestión entraría en la “intencionalidad de la conducta”, lo que es contrario a un principio fundamental de un informe que pretende ser y aportar “datos objetivos” de carácter científico-técnico, salvo que el autor se sitúe en la posición de un Dios poseedor de la Verdad Absoluta, conocedor de las voluntades e intenciones de los sujetos, lo que, en algunos párrafos del Informe, parece darse a entender.<br />La finalidad, y por tanto la intencionalidad, es algo que pertenece obviamente al terreno de la conciencia, en donde los juicios técnicos no tienen la más mínima cabida, por más que, dadas las limitaciones del ser humano, es inevitable, en cualquier informe por objetivo que pretenda ser, que de alguna manera, indirecta, quede reflejada la opinión subjetiva y moral del autor. ¡¡Pero es que en este Informe se formula desde el propio título una consideración de finalidad, y por tanto de intencionalidad!!<br />No extraña esta confusión cuando de la lectura del Informe observamos que no se hace ninguna referencia a unas importantísimas distinciones que en el lenguaje ordinario suelen confundirse con la idea general de causa, pero que en un Informe como el presente produce una extraña sensación. Nos referimos a que no se hace distinción ni precisión alguna entre lo que es causa, condición y ocasión.<br />En la producción de fenómenos complejos la noción de causa exige necesariamente la matización, no sólo entre esos conceptos citados, sino de las relaciones existentes entre el resultado y la conjunción de las causas, condiciones y ocasiones. Es por eso fundamental la consideración de lo que son causas próximas y remotas, condiciones necesarias y condiciones suficientes, ocasiones propicias, convenientes, inconvenientes, concomitantes etc. Y cada cosa en su grado de importancia y eficacia en la actuación propia; las condiciones como condiciones, las ocasiones como ocasiones y las causas como causas, que son las que producen, no conducen, los efectos.<br />Sin embargo, a lo largo de la lectura del Informe, en todo momento se habla de causas y no encontramos referencias a matices de “condición necesaria” o “suficiente”. De la misma forma tampoco encontramos referencias a ocasión y concomitancia de fenómenos que ejercieron, sin duda alguna, influencia en el resultado final, pero no que pueden ser considerados en sí mismos como causas.<br />La impresión que saco de la lectura del Informe es que nos encontramos en un “totum revolutum” donde tan “causa conductora” de la muerte de un conductor en la carretera sería la “Falta de una Plan General de Carreteras” como que los arcenes y las cunetas estuvieran sucios, o el hecho de que hubiera un bache en la carretera que no estaba debidamente señalizado, lo mismo que la luz del ocaso impidiera la correcta visibilidad, y todo en el mismo grado que la tardanza de la presencia de la Guardia Civil y la ambulancia, y sin tener en cuenta que la causa del accidente pudiera haber sido que el conductor sufrió un golpe de calor por las altas temperaturas exteriores y falta de aire acondicionado en el vehículo.<br />Sin duda ninguna el título es claramente desafortunado y tendencioso, pero debe ser tenido en cuenta por quien corresponda valorar el sentido general al que responde el citado Informe. Igualmente tendencioso es el uso del concepto de “causa” que constantemente aparece en el Informe en el sentido de “causa final” y por tanto atribuyendo una intencionalidad previamente establecida por una inteligencia, en este caso la administración y sus técnicos. Asimismo, del conjunto del texto se trasluce un resentimiento del autor hacia la administración, probablemente por conflictos personales con la misma, tan interiorizados que le hace perder la más elemental objetividad.<br />Desde mi punto de vista el asunto fundamental a analizar en un informe pericial sobre la muerte de 11 miembros del operativo de extinción de incendios forestales es la causa eficiente que produjo esas muertes, es decir la sucesión de fenómenos relacionados en una conexión necesaria y suficiente que tuvo como efecto la muerte de 11 personas. De ahí mi preocupación porque de forma inmediata se elaboraran los informes que estudieran las posibles causas de la muerte de los combatientes. Los dos informes (ADAI y EURAL), con argumentaciones técnicas serias y y un trabajop de campo exhastivos explican que en un momento dado se produjo un fenómeno anómalo que tuvo como efecto la aceleración repentina del avance del fuego, impidiendo la retirada a tiempo del operativo. En uno se afirma la existencia del “blow-up”, en otro se pone en duda esta interpretación y se da otra explicación.<br />El Sr Montoya parte de una afirmación tajante: “No hubo blow-up” y, además, se permite el lujo de considerar “malísimos” los otros dos informes como habéis podido comprobar. Pero no encontramos los datos técnicos objetivos que justifiquen la opinión o juicio personal del Sr Montoya acerca de la existencia o no existencia de dicho fenómeno en el caso que se analiza, se limita a decir que se produjo un choque de frentes sin explicar en qué consiste ese fenómeno, cuáles son las condiciones en que se produce, cuáles son sus efectos, qué datos avalan esa hipótesis, etc. Sí, en cambio, encontramos expresiones lingüísticas despectivas acerca del concepto de blow-up y de los informes que intentan explicar precisamente por qué no dio tiempo a escapar a los miembros del operativo de extinción (Ver párrafo 037, pág 3Cool.<br />El análisis detallado sobre este asunto debería ser crucial, pues no se puede dudar que, como “causa”, su existencia o no existencia hace valorar de una forma o de otra la influencia e importancia de las demás “condiciones y ocasiones”, a las que se dedica prácticamente todo el contenido del Informe. Sin embargo este tema, sobre el que deberían descansar los argumentos fundamentales del análisis “causal”, apenas aparece de refilón. Para botón de muestra de cúal es el tratamiento que el Informe Montoya da a este trascendental aspecto vease el apartado 037, Pág 38 del informe: “Las personas murieron, simplemente porque no pudieron salir de allí. Toda explicación es pues meramente morbosa, y tal vez irrelevante a los efectos que nos ocupan (No lo olvidemos, la cuestión central es: ¿Hubo o no negligencia por parte de la administración y sus funcionarios y empleados?)” y la Pág 91: “Da exactamente igual cómo se produjeron las muertes. Los fallecidos……”,. Estas dos frases lapidarias son ejemplos muy significativo de la falta de rigor y la forma despectiva con que se trata este aspecto fundamental, porque “no olvidemos, la cuestión central es: ¿Hubo o no negligencia por parte de la administración y sus funcionarios y empleados?”.<br />El juicio sobre la causa y la forma en que actuó el fuego (con blow-up o sin él) con respecto a la muerte de esas 11 personas suponemos que corresponderá al juez. Los técnicos forestales deberían informar, para ayudar a la formación del juicio recto, sobre los aspectos estrictamente forestales y de técnica de extinción de incendios en cuanto a condiciones, ocasiones, catalizadores etc., cada uno actuando según importancia y con matizaciones de medidas cuantitativas, importancia e influencia directa o indirecta, próxima o remota etc, sobre la acción de la causa propiamente dicha. Todo eso es esencial para la formación del recto juicio de quien ha de juzgar sobre la acción de la “causa” y sobre las responsabilidades correspondientes, también con sus matices según la importancia y trascendencia que tales aspectos, no estrictamente causales, puedan suponer. Por eso la importancia de los informes científico-técnicos como elementos auxiliares para la correcta formación del juicio que ha de dictaminar un Juez.<br />Pero cuando todo se trata sin matices y todo se confunde como “causa” sin orden y sin datos…....... cualquier cosa que pase por allí se convierte en “causa que conduce” a un efecto de muerte si no se tienen en cuenta las distinciones conceptuales pertinentes y sus matices o, como en algún momento parece deducirse, aceptamos como causa la causa final.<br />“El inicio del fuego no se hubiera producido nunca, si la administración pública hubiera mantenido una mínima eficacia y hubiera cumplido y hecho cumplir sus propias normas. La cadena de negligencias acumuladas son la causa real del fuego, pues sin ellas éste no se habría producido nunca”. Esto se dice en la Pág.5 de su Informe. Según este argumento ni siquiera la barbacoa encendida es la causa “real” del fuego. Creo que, de momento, no es necesario comentario alguno más en relación al uso maniqueo del concepto de causa utilizado por el Sr Montoya a lo largo de su Informe.<br /><br />Un saludo<br />Antonio Solís<br />_________________<br /><br /><span style="font-weight: bold;">David_Caballero</span><br /><br />MensajePublicado: Jue Oct 25, 2007 8:06 am <br />Asunto: Sobre el perfil de consolidación<br /><br />En el año 2002 publiqué un artículo sobre la necesidad de caracterizar e identificar los puntos en la base de perfiles de consolidación del fuego. Básicamente lo que proponía entonces, y que previamente se había aplicado extensamente en la elaboración del Plan General de Defensa de los Ecosistemas Forestaes Contra Incendios de la Comunidad de Madrid (PECIF 2001), proyecto que dirigí en su momento por cierto, es la identificación y caracterización del riesgo de ciertos puntos no por sus cualidades intrínsecas (como se hace hasta ahora) sino por el potencial de iniciar fuegos de muy rápida y violenta consolidación. La planifficación de las acciones de prevención sobre los combustibles en Madrid basado en este concepto principal están probando ser notablemente efectivas.<br /><br />El principio se basa en el análisis topológico (relación espacial) entre el punto de origen del fuego y los puntos situados inmediátamente a él en un radio determinado (p.e. 300 m.) y observando la potencial evolución de la intensidad lineal y la velocidad del fuego a lo largo de perfiles topográficos en cada una de las direcciones consideradas. De este análisis se puede deducir el carácter de la potencial consolidación así como su sentido (positivo o negativo) y también identificar, llegado el caso, aquellos puntos en los que se tiene alguna oportunidad de combate. Propuse este método tras comprobar que en Portugal, Italia, Grecia y España se repetía un patrón de perfil: actividad agrícola o ganadera en el fondo de valle, con material combustible ligero y uso del fuego, seguido de matorral y área arbolada en las laderas circundantes.<br /><br />En el caso de la barbacoa de Riba de Saelices, el peligro intrínseco de la rastrojera (modelo 1 fundamentalmente, en terreno llano) hubiera salido bajo-medio, ya que las longitudes de llama e intensidad no pueden ser muy altas. Pero si analizamos el perfil topográfico y de combustible de alrededor (tal y como se hace en el informe ADAI) enseguida se ve que en el lapso de unas docenas de metros la intensidad y la velocidad siempre aumentan. Por tanto el punto de la barbacoa tendría asignado un peligro alto o muy alto en función del viento reinante.<br /><br />Los fuegos como este se aceleran por dos motivos: 1/se comienza a crear una baja presión por la columna de convección que realimenta el fuego localmente y lo conduce, aunque el viento sea poco intenso y errático en los primeros minutos 2/el material por quemar empieza a desecarse aguas abajo del frente por efecto del propio fuego. En el caso extremo esta realimentación es exponencial y está en muchas ocasiones favorecida por una alta pendiente, dando lugar a comportamientos extremos como el fuego eruptivo.<br /><br />En mi Blog explico lo que se ha venido observando en muchos incendios, que la aceleración puede causar situaciones de riesgo, porque lo que parece un incendio controlable enseguida (en muy pocos minutos) aumenta considerablemente su intensidad y velocidad. Tal y como se dice en el informe ADAI, el punto concreto de la barbacoa está situado a sotavento de una pequeña loma, en cierto modo protegido de los vientos reinantes, pero solo por unos metros, después del cual la ladera situada inmediatamente después estaba expuesta a vientos de cierta entidad (20-22 km/h). En las mediciones y simulaciones, que se corresponden con las fotos del momento, el tiempo de reacción efectiva con ataque manual sin medios específicos es de 5 minutos; requiriendo después medios mecánicos (5 a 10 minutos) y apoyo aéreo pesado en los siguientes momentos, llegando enseguida (aprox. en media hora) a traspasar los 3000 kW/m que es el límite de ataque directo efectivo después del cual hay que cambiar totalmente la estrategia hacia el combate indirecto con lineas de defensa y contrafuegos.<br /><br />El estudio del perfil de consolidación, que Miguel Montoya califica como "ejercicio escolar" (siendo él profesor de Universidad, hay que ver), es una herramienta muy útil para sintetizar y explicar lo que se ve en las fotografías (ver Guadalajara 2000) de los primeros momentos, y demuestra que la velocidad de consolidación de este fuego es tal que no da opción a una respuesta tan rápida de los medios que se van necesitando en cada fase, ya que el tiempo de despliegue en el monte no es inmediato (¡ni tan siquiera en la ciudad!) Calculad sino a qué distancia tendía que haber estado un helibalde para que hubiese llegado en los primeros 10 minutos desde que la primera chispa cae al suelo, incluyendo arranque y calentamiento de turbinas, incluso en despacho automático.<br /><br />Ya expliqué esta teoría y su implantación en la práctica operativa de la prevención en un seminario que trataba específicamente sobre ello (Kalamata, Grecia, 2001)<br /><br />Por supuesto que todos los grandes incendios, en algun momento se han podido apagar con una meada, pero estamos hablando de la necesidad de una reacción de las personas no rápida sino casi instantánea en los primeros 5 minutos o sino, como demuestra este caso, el fuego se consolida con gran rapidez y escapa a los tiempos normales de respuesta de los medios.<br /><br />¡Estamos exigiendo tiempos de respuesta que son imposibles!<br /><br />En las zonas de interfaz urbano forestal es aún más dramático, ya que cada propietario exige una pronta y eficaz respuesta para defender la vivienda, pero eso generalmente es muy muy difícil.<br /><br />He dedicado mi vida profesional a observar fuegos, entre ellos muchos fuegos experimentales, concentrándome en tratar de entender los principios que gobiernan al fuego en los primeros instantes y cómo, si no se tiene experiencia, un fuego que empieza aparentemente manso se torna salvaje en un instante (os lo digo por experiencia, quemaduras leves en el brazo a 10m. de un frente inicial que parecía tranquilo en Gestosa 2002, y aprendí dos cosas: 1/no te fíes del fuego 2/¡cúbrete el cuerpo, jilipollas!) Creo que tengo una imagen más que diáfana de qué ocurrió en los primeros momentos de este incendio (y también de los 10 minutos fatídicos del collado de Valdelaosa) y deberíamos ahora intentar identificar y prevenir otras situaciones similares, aplicando el principio de los perfiles de consolidación. De nuevo ofrezco mi ayuda a quien necesite o quiera aplicarlo.<br /><br />Salud<br />David Caballero<br /><br />PD. Para saber más podéis descargaros los artículos a los que hago referencia:<br /><br /><span style="font-size:85%;">CABALLERO, D. (2002) "A method for incipient wildland fires PROFIRE analysis: PROFIRE application". In proc. of 4th International Conference on Forest Fire Research. Luso, Portugal, 18th November.</span><br /><span style="font-size:85%;">http://www.gnomusy.com/publications/20021118_Caballero_Profile_Analysis.pdf</span><br /><br /><span style="font-size:85%;">CABALLERO, D. (2001). "Orchestrating criteria and resources in forest fire defence planning: some results of practical application". In Proc. Of I International Seminar on New Communication and Information Technologies in Forest Fire Prevention and Suppression”. EUR-OPA Major Hazards Agreement of the Council of Europe and Hellenic Firefighters Corp. Kalamata, Greece, 22-23 June.</span><br /><span style="font-size:85%;">http://www.gnomusy.com/publications/20010622_Caballero_Fire_Defence_Planning.pdf</span><br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br /><br /><br /><span style="font-weight: bold;">jcki</span><br /><br />MensajePublicado: Jue Oct 25, 2007 8:41 am<br /><br />Saludos a todos,<br /><br />Permitidme que os deje alguna reflexión sobre estos informes aunque yo no tenga nada que ver con dicho incendio ni con la redacción de los informes.<br />En mi opinión creo que se han mezclado en el informe del sr. Montoya, aspectos que aunque tienen relación unos con otros evidentemente, cuando se trata de buscar responsabilidades no tienen por que estar encadenados:<br /><br />1º El análisis de las causas del incendio debe determinar el o los responsables de su inicio, y en función de esto posiblemente se determinará quien tiene que satisfacer las indemnizaciones por los daños producidos, pero no creo que los responsables del inicio del incendio deban señalarse necesariamente como responsables de las muertes de unos trabajadores que se dedican a la extinción de incendios forestales.<br />2º El análisis del comportamiento del incendio será fundamental para con posterioridad ser estudiado por los responsables y combatientes de extinción de incendios para mejorar la toma de decisiones en los posteriores trabajos de extinción. Pero un comportamiento poco previsible de un incendio quizás no deba servir como excusa para disculpar la seguridad de los trabajadores en la extinción, que siempre deberían trabajar con un margen de seguridad suficiente (en esto es seguramente donde mas tenemos que aprender a partir de informes que nos permiten predecir el comportamiento del incendio en determinadas condiciones)<br />3º El accidente de los trabajadores que murieron durante la extinción debe analizar todas las pautas que se siguieron durante el proceso de extinción e intentar llegar a determinar si se tomaron decisiones negligentes o no y por supuesto por parte de quien. Pero esto tiene que demostrarse con un análisis muy detallado de los responsables y de las comunicaciones realizadas.<br /><br />Por último destacar que en este informe el sr. Montoya reclama que se analize su informe sin entrar en valoraciones sobre su persona (aspecto sobre el que estoy absolutamente de acuerdo) pero en cambio él en su informe antes de analizar los distintos informes se esmera en primer lugar en desacreditar personalmente a los autores, curioso,...</div>Unknownnoreply@blogger.com0tag:blogger.com,1999:blog-3844379232575247121.post-63144362177068444432007-12-14T13:02:00.002-08:002007-12-14T13:03:24.159-08:0004coidio<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 18 Ene 2007<br />Mensajes: 121<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Jue Oct 25, 2007 8:52 am Asunto: Responder citando<br />Bueno bueno, menudo lio se esta formando por aqui...<br /><br />y bueno, desde mi minimo conocimiento sobre incendios forestales adquirido en la carrera de ingenieria de montes y algun curso de brigada helitransportada me surje una duda...<br /><br />como ya digo por lo poco que se, y lo que he visto y leido, la zona donde murio el reten parece ser que cumplia todas las normas que durante mi formación me han comentado que eran las mas peligrosas para el ataque terrestre, por lo tanto la cuestion que rapidamente me aparece en la mente es que hacia esta gente alli....<br /><br />y a partir de ahi sigo pensando...entre los muertos no habia un técnico responsable del retén??. En caso afirmativo, no deberia de ser él, la persona que al llegar a la zona y ver la configuración del terreno y como evolucionaba el fuego, antes de meterse a atacar deberia haber dicho, "ale chicos nos vamos 1km mas atras que aqui no hay nada que hacer..."?<br /><br />Que como digo, hablo desde el conocimiento minimo, y visto que el nivel de la gente que participa en este hilo es de nota, me gustaria que alguien me contestase a esta duda que a muchos os parecera bastante elemental..<br /><br />PD, para no herir sentimientos de nadie:<br />· no dudo sobre la existencia de los fuegos eruptivos y su necesidad de ser estudiados<br />· ni de la aptitud de la gente que trabaja en los medios de extinción<br />· no dudo que el desarrollo de modelos de fenomenos naturales sea útil para su explicación y comprensión<br /><br /><br />.....de lo que si que dudo es de la altura moral de muchos politicos que utilizan el tema de este incendio, y en general lo relacionado con la extincion y prevención de incendios para tirarse los trastos a la cabeza y ganar votos...<br /><br />Muchas gracias a todos<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 90<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Jue Oct 25, 2007 9:12 am Asunto: Sobre el "blow-up" Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />Antonio:<br /><br />Recordarás que tras nuestra primera evaluación in-situ de lo que vimos y medimos en el lugar de los hechos, los del informe ADAI coincidimos unánimemente que aquello tenía que haber sido producto de un fuego eruptivo o "blow-up" (según lo llaman los americanos). Domingos Viegas venía directamente de otra peritación de un hecho similar ocurrido en Portugal los días anteriores, y ya había visto situaciones semejantes en muchas ocasiones.<br /><br />Pero déjame que te comente mis sensaciones al llegar al collado: en un fuego normal de jaral, y sobre todo si este va rápido, el fuego se desplaza quemando las partes más ligeras (hojas y ramillas), tanto vivas como muertas. El resultado es que cuando te desplazas por lo quemado lo haces entre los esqueletos negros de las jaras, tiznándote hasta el colodrillo (me acuerdo de un perímetro que realizé en 2003 en San Martín de Valdeiglesias con GPS a pie de terreno, acabé como un conguito, y con lo puesto me dieron aviso del fuego del Pico de la Miel en La Cabrera, así que me fui tiznado a tiznarme más aún) En muchas ocasiones, cuando la jara tiene menos del 70% de humedad en la parte viva, el fuego corre muy vivo, y cuando va muy muy rápido en un frente de combustión normal puede ocurrir que incluso queden partes sólamente chamuscadas, y la parte leñosa más gruesa (de más de medio centímetro) queda en pie.<br /><br />Pero es que en aquel collado de Santa María del Espino no había ¡NADA! ¡NADA! recuerdo la cara de espanto de todos nosotros al ver aquel paisaje calcinado a suelo mineral. Todo el material leñoso medio y grueso había sido volatilizado. Eso puede explicarse cuando tienes una gran superficie que está ardiendo a la vez, el calor generado es tremendo y las temperaturas suben muy generosamente por encima de los 1000ºC (recordemos que en el centro de la llama ya tenemos de 800 a 1000ºC) También te indica que *todo* el calor potencial por unidad de área fue efectivamente emitido (normalmente es sólo una fracción) Otros indicios, como el congelado horizontal de las ramas de los pinos circundantes, nos apuntaban a un fuego eruptivo, que más tarde razonamos con detalle en el informe cuando demostramos la secuencia de acontecimientos en el eje de tiempos y cómo se explica la incapacidad de escape del retén ante esa situación. Para que te hagas una idea el calor generado y de las temperatuas alcanzadas, y una de las imágenes que más me impresionó, es que el vidrio de los cristales de los vehículos atrapados no estaba en pie o roto (por diferencia térmica) ¡sino fundido como mantequilla encima del salpicadero! El aparentemente controlable jaral en el flanco oeste se había convertido en un infierno.<br /><br />También dijimos en su momento que en la zona de un fuego eruptivo los vestigios no siempre son indicadores del progreso del fuego, puesto que no se trata de un frente de llama que avanza "normalmente", de ahí las aparentes inconsistencias con el informe de EURAL (el cuál he leído y me parece que está realizado siguiendo una sistemática muy cuidada)<br /><br />Aún no se cuál es la secuencia de acontecimientos y progreso de los frentes de llama que propone Miguel (un esquema o gráfico coherente con las fotografías y datos que existen, como hizo ADAI o EURAL) y cómo explica que el retén fuera atrapado por el fuego, pero me imagino que la tiene, claro. No obstante, yo recuerdo que el superviviente comentó en las primeras declaraciones que "el fuego venía a por nosotros" y no "el fuego nos rodeó" o "el fuego venía de todas partes", no se, quizás él tenga la respuesta ...<br /><br />Yo sigo obsesionado con este incendio, todos los días doy un repaso mental a todo lo que voy aprendiendo y cada vez tengo una foto más clara del asunto.<br /><br />Salud<br />David Caballero<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 90<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Jue Oct 25, 2007 11:39 am Asunto: Re: Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />coidio escribió:<br />.....de lo que si que dudo es de la altura moral de muchos politicos que utilizan el tema de este incendio, y en general lo relacionado con la extincion y prevención de incendios para tirarse los trastos a la cabeza y ganar votos...<br /><br /><br />Es cierto, y lo hemos vivido ya en varias ocasiones en un pasado no muy lejano, amplificado por los medios.<br /><br />Mientras lo que se tiren unos a los otros sean los trastos, bueno, no deja de ser un espectáculo lamentable, pero cuando lo que se tiran son los muertos ... ¡eso es pornografía mediática de la dura!<br /><br />Siempre he tenido la percepción de estar "secuestrado" por los políticos y los medios de comunicación.<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 43<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Jue Oct 25, 2007 1:13 pm Asunto: Re: Responder citando<br />coidio escribió:<br />Bueno bueno, menudo lio se esta formando por aqui...<br /><br />y bueno, desde mi minimo conocimiento sobre incendios forestales adquirido en la carrera de ingenieria de montes y algun curso de brigada helitransportada me surje una duda...<br /><br />como ya digo por lo poco que se, y lo que he visto y leido, la zona donde murio el reten parece ser que cumplia todas las normas que durante mi formación me han comentado que eran las mas peligrosas para el ataque terrestre, por lo tanto la cuestion que rapidamente me aparece en la mente es que hacia esta gente alli....<br /><br />y a partir de ahi sigo pensando...entre los muertos no habia un técnico responsable del retén??. En caso afirmativo, no deberia de ser él, la persona que al llegar a la zona y ver la configuración del terreno y como evolucionaba el fuego, antes de meterse a atacar deberia haber dicho, "ale chicos nos vamos 1km mas atras que aqui no hay nada que hacer..."?<br /><br />Que como digo, hablo desde el conocimiento minimo, y visto que el nivel de la gente que participa en este hilo es de nota, me gustaria que alguien me contestase a esta duda que a muchos os parecera bastante elemental..<br /><br />PD, para no herir sentimientos de nadie:<br />· no dudo sobre la existencia de los fuegos eruptivos y su necesidad de ser estudiados<br />· ni de la aptitud de la gente que trabaja en los medios de extinción<br />· no dudo que el desarrollo de modelos de fenomenos naturales sea útil para su explicación y comprensión<br /><br /><br />.....de lo que si que dudo es de la altura moral de muchos politicos que utilizan el tema de este incendio, y en general lo relacionado con la extincion y prevención de incendios para tirarse los trastos a la cabeza y ganar votos...<br /><br />Muchas gracias a todos<br /><br /><br />Estimado colega, efectivamente el grupo de combatientes iba a la ordenes del Auxiliar del Técnico de Extinción, D. Pedro Almansilla Fuero, una de las personas dentro de la provincia de Guadalajara con mayor experiencia y preparación en extinción de incendios forestales, concretamente con más de 30 años de experiencia en sus espaldas.<br /><br />Como ha quedado acreditado en diversas declaraciones, Pedro Almansilla, antes de dirigirse al lugar del accidente, paró al grupo de combatientes en un punto para inspeccionar personalmente la situación del fuego, desplazándose por diversos caminos que conocía perfectamente, dirigiéndose al lugar que consideró más eficaz y seguro para atacar al fuego. Si alguien del grupo hubiera considerado que el lugar o la situación entrañaba gran peligro podría haber cuestionado la decisión de Pedro, ya que el operativo no funciona como el ejército. Según el propio testimonio de Jesús Abad, único superviviente del grupo, todos actuaron con la mayor tranquilidad y no plantearon el menor reparo. Por tanto, el operativo se dirigió al punto en el que ocurrió el accidente después de analizar la situación y considerando el lugar seguro. Pedro Almansilla conocía perfectamente el terreno porque fue durante bastantes años Jefe de de la Comarca donde se encuentra Santa María del Espino. Lo que el Informe del Sr Montoya denomina “patética imagen del responsable del retén Sr Almansilla buscando el fuego por los caminos” (apartado 017 Pág 21 del Informe Montoya) es una distorsión grotesca y mal intencionada de la realidad que no está fundamentada en ningún dato objetivo. Insisto, el Sr Almansilla, en un ejercicio de profesionalidad y prudencia, se movió por caminos que conocía perfectamente para analizar la situación del fuego y no buscando el fuego. Sobre ello hay numerosos testimonios y el más importante el de Jesús Abad. Lo único que evidencian comentarios como este, llenos de exageraciones (patética imagen), es mala fe. Por cierto, el informe del Sr Montoya es el único informe de los que analizan el fuego que prescinde totalmente del testimonio de Jesús Abad, el único superviviente. ¿Cómo es posible que en un Informe pericial sobre la muerte de los combatientes se prescinda del testimonio de quien mayor y mejor información puede aportar sobre lo que allí ocurrió ? ¿Quizás porque el testimonio del único superviviente no corrobara las tesis del Sr Montoya? Me temo que así es.<br />Un saludo<br />Antonio Solís<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 43<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Jue Oct 25, 2007 1:52 pm Asunto: Re: Responder citando<br />jcki escribió:<br />Saludos a todos,<br />Permitidme que os deje alguna reflexión sobre estos informes aunque yo no tenga nada que ver con dicho incendio ni con la redacción de los informes.<br />En mi opinión creo que se han mezclado en el informe del sr. Montoya, aspectos que aunque tienen relación unos con otros evidentemente, cuando se trata de buscar responsabilidades no tienen por que estar encadenados:<br /><br />1º El análisis de las causas del incendio debe determinar el o los responsables de su inicio, y en función de esto posiblemente se determinará quien tiene que satisfacer las indemnizaciones por los daños producidos, pero no creo que los responsables del inicio del incendio deban señalarse necesariamente como responsables de las muertes de unos trabajadores que se dedican a la extinción de incendios forestales.<br />2º El análisis del comportamiento del incendio será fundamental para con posterioridad ser estudiado por los responsables y combatientes de extinción de incendios para mejorar la toma de decisiones en los posteriores trabajos de extinción. Pero un comportamiento poco previsible de un incendio quizás no deba servir como excusa para disculpar la seguridad de los trabajadores en la extinción, que siempre deberían trabajar con un margen de seguridad suficiente (en esto es seguramente donde mas tenemos que aprender a partir de informes que nos permiten predecir el comportamiento del incendio en determinadas condiciones)<br />3º El accidente de los trabajadores que murieron durante la extinción debe analizar todas las pautas que se siguieron durante el proceso de extinción e intentar llegar a determinar si se tomaron decisiones negligentes o no y por supuesto por parte de quien. Pero esto tiene que demostrarse con un análisis muy detallado de los responsables y de las comunicaciones realizadas.<br /><br />Por último destacar que en este informe el sr. Montoya reclama que se analize su informe sin entrar en valoraciones sobre su persona (aspecto sobre el que estoy absolutamente de acuerdo) pero en cambio él en su informe antes de analizar los distintos informes se esmera en primer lugar en desacreditar personalmente a los autores, curioso,...<br /><br /><br />Estimado colega, en la vida se me ocurriría a mi establecer una relación causa-efecto entre el inicio del incendio y la muerte de los combatientes, ¡eso sería una barbaridad!. La responsabilidad de las personas que encendieron la barbacoa la determinará el juez no yo, y desde luego, en ningún, caso creo que esas personas tengan responsabilidad en la muerte de los 11 combatientes. Podrán tener otras, pero no desde luego en las muertes. Sin embargo el Sr Montoya en su Informe considera que, por ejemplo, el Director Conservador del Parque Natural del Alto Tajo, sin tener competencia ninguna en incendios forestales, y solo por el hecho de que la barbacoa estaba en un área recreativa dentro del Parque, pero cuyo mantenimeinto no es competencia de él, tiene responsabilidad directa en la muerte de los 11 combatientes.<br />Naturalmente que es fundamenta el estudio y análisis del comportamiento del fuego en este incendio (y en todos), pero también es fundamental que ese análisis se haga desde la imparcialidad, la objetividad y rigurosidad técnica y no desde la intencionalidad de conseguir procesar a los técnicos que hicieron y dieron todo por controlar y apagar uno de los incendios forestales más virulentos que he conocido. El objetivo del Sr Montoya no es esclarecer la verdad sino imputar a los técnicos, basta con una lectura por encima del informe para darse cuenta de ello.<br />Un saludo<br />Antonio Solís<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 43<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Jue Oct 25, 2007 3:22 pm Asunto: Re: Sobre el "blow-up" Responder citando<br />David_Caballero escribió:<br />Antonio:<br /><br />Recordarás que tras nuestra primera evaluación in-situ de lo que vimos y medimos en el lugar de los hechos, los del informe ADAI coincidimos unánimemente que aquello tenía que haber sido producto de un fuego eruptivo o "blow-up" (según lo llaman los americanos). Domingos Viegas venía directamente de otra peritación de un hecho similar ocurrido en Portugal los días anteriores, y ya había visto situaciones semejantes en muchas ocasiones.<br /><br />Pero déjame que te comente mis sensaciones al llegar al collado: en un fuego normal de jaral, y sobre todo si este va rápido, el fuego se desplaza quemando las partes más ligeras (hojas y ramillas), tanto vivas como muertas. El resultado es que cuando te desplazas por lo quemado lo haces entre los esqueletos negros de las jaras, tiznándote hasta el colodrillo (me acuerdo de un perímetro que realizé en 2003 en San Martín de Valdeiglesias con GPS a pie de terreno, acabé como un conguito, y con lo puesto me dieron aviso del fuego del Pico de la Miel en La Cabrera, así que me fui tiznado a tiznarme más aún) En muchas ocasiones, cuando la jara tiene menos del 70% de humedad en la parte viva, el fuego corre muy vivo, y cuando va muy muy rápido en un frente de combustión normal puede ocurrir que incluso queden partes sólamente chamuscadas, y la parte leñosa más gruesa (de más de medio centímetro) queda en pie.<br /><br />Pero es que en aquel collado de Santa María del Espino no había ¡NADA! ¡NADA! recuerdo la cara de espanto de todos nosotros al ver aquel paisaje calcinado a suelo mineral. Todo el material leñoso medio y grueso había sido volatilizado. Eso puede explicarse cuando tienes una gran superficie que está ardiendo a la vez, el calor generado es tremendo y las temperaturas suben muy generosamente por encima de los 1000ºC (recordemos que en el centro de la llama ya tenemos de 800 a 1000ºC) También te indica que *todo* el calor potencial por unidad de área fue efectivamente emitido (normalmente es sólo una fracción) Otros indicios, como el congelado horizontal de las ramas de los pinos circundantes, nos apuntaban a un fuego eruptivo, que más tarde razonamos con detalle en el informe cuando demostramos la secuencia de acontecimientos en el eje de tiempos y cómo se explica la incapacidad de escape del retén ante esa situación. Para que te hagas una idea el calor generado y de las temperatuas alcanzadas, y una de las imágenes que más me impresionó, es que el vidrio de los cristales de los vehículos atrapados no estaba en pie o roto (por diferencia térmica) ¡sino fundido como mantequilla encima del salpicadero! El aparentemente controlable jaral en el flanco oeste se había convertido en un infierno.<br /><br />También dijimos en su momento que en la zona de un fuego eruptivo los vestigios no siempre son indicadores del progreso del fuego, puesto que no se trata de un frente de llama que avanza "normalmente", de ahí las aparentes inconsistencias con el informe de EURAL (el cuál he leído y me parece que está realizado siguiendo una sistemática muy cuidada)<br /><br />Aún no se cuál es la secuencia de acontecimientos y progreso de los frentes de llama que propone Miguel (un esquema o gráfico coherente con las fotografías y datos que existen, como hizo ADAI o EURAL) y cómo explica que el retén fuera atrapado por el fuego, pero me imagino que la tiene, claro. No obstante, yo recuerdo que el superviviente comentó en las primeras declaraciones que "el fuego venía a por nosotros" y no "el fuego nos rodeó" o "el fuego venía de todas partes", no se, quizás él tenga la respuesta ...<br /><br />Yo sigo obsesionado con este incendio, todos los días doy un repaso mental a todo lo que voy aprendiendo y cada vez tengo una foto más clara del asunto.<br /><br />Salud<br />David Caballero<br /><br /><br />David, recuerdo como si fuera ayer como me describiste lo que tú, los técnicos portugueses que iban contigo, y el profesor Veigas vistéis en la visita al lugar del accidente. Me quedé impresionado de vuestra descripción de como quedo el paraje después del incendio.<br />Yo, en principio, y después de dar muchas vueltas y lecturas a los Informes IDAE y EURAL, me inclino más por la hipótesis de fuego eruptivo, pero no descarto al 100% la hipótesis de EURAL. Desde mi perspectiva de técnico, evidentemente no con los conocimientos en incendios tan amplios en experiencia práctica y teórica como ADAI y EURAL, lo que más me reafirma en mi impresión de que ocurrió algo imprevisible es que dos equipos de investigación, independientes uno del otro, partiendo de perspectivas de análisis diferentes , han llegado a una conclusión, aparentemente diferente, pero en esencia igual: se produce un fenómeno de aceleración brutal del fuego que corta la retirada de los combatientes.<br />Esta es mi impresión personal. Los informes de ADAI y EURAL están en el juzgado, y espero que en algun momento se puedan hacer públicos para que todo el mundo pueda aportar su opinión. De lo que si puedo estar seguro es de la honradez, profesionalidad y competencia de los redactores de ambos informes.<br />Un saludo<br />Antonio Solís<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />A.C.<br />Fresno<br />Fresno<br /><br /><br />Registrado: 21 Jul 2007<br />Mensajes: 21<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Jue Oct 25, 2007 11:20 pm Asunto: Responder citando<br />No se si este horno esta para estos bollos pero estoy siguiendo este tema con especial atención y no puedo evitar que me surjan las siguientes reflexiones:<br /><br />Exclamation De antemano reconozco que no he leido los informes, aunque estoy dispuesto a hacerlo, por lo que no voy a entrar en el fondo del asunto que está siendo suficientemente debatido por aparentes conocedores directos de los mismos. ]<br /><br />Respecto a las formas:<br /><br /> 1º El informe Montoya impresiona por su redacción "novelada", con comentarios a veces fuera de lugar que en algun caso me ha parecido que rayan "lo chabacano"<br /><br /> 2º Esto es especialmente grave viniendo de un cetadratico de universidad. ¿Es asi como estamos enseñando a las nuevas generaciones a redactar un informe pericial?Question<br /><br /><br /><br />El informe pericial (buen sea de parte o a insatancias de un juez) es un acto profesional y con independencia del rigor tecnico, cientificio y juridico que debe imbuir su fondo, debe ser preciso, mesurado, inteligible y correcto.<br /><br />Sinceramente no me imagino (y perdon por el símil) un informe pericial de Autopsia con un redacción como esa.<br /><br />Espero que, como decía el autor en su intervención en este foro, los extractos aqui incluidos sean los de la "versión mediática".<br /><br />Aunque la mera referencia a "una versión mediática" y "una versión técnica" no se si me tranquiliza o me preocupa aún más.<br /><br /><br />..........<br /><br />En medio de estas preocupaciones, si quereis formales, me viene a la cabeza lo que el Colegio de Ingenieros de Montes asume como funciones:<br /><br />"Procurar, en defensa de los intereses de los ciudadanos y de la sociedad, la máxima calidad y la debida responsabilidad en el ejercicio de la actividad profesional."<br /><br />"Velar por el prestigio, independencia y decoro de la profesión, tanto en las relaciones recíprocas de los Ingenieros de Montes entre sí, como las que mantengan con las colectividades y particulares, exigiendo con el máximo rigor el cumplimiento de las normas de ética profesional".<br /><br /><br />Bueno, al menos este foro está sirviendo para debatir estas cosas lo que no es poco.<br /><br />Tengo en alguna parte algún documento sobre peritaciones y deontología que si os interesan (y los encuentro) intentaré haceros accesibles.<br /><br />Saludos.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 90<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Vie Oct 26, 2007 5:43 am Asunto: Re: Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />A.C. escribió:<br />Sinceramente no me imagino (y perdon por el símil) un informe pericial de Autopsia con un redacción como esa<br /><br /><br />En una de las charlas que mi chaval de 15 años y yo tenemos todas las mañanas en el desayuno, me preguntó que qué era un "informe pericial" y yo recurrí al símil facilón de la actividad que hacen los CSI.<br /><br />Y al hilo de lo que comentas le dije también que, tal y como se escenifica en la serie de TV, hay que aguantarse los machos y ser pulcro en el informe pericial, aportando pruebas que demuestren los hechos y trabajando de manera sistemática, a pesar de que en muchas ocasiones los técnicos tengan claro de antemano quién ha sido el culpable o cómo ha sido la secuencia de acontecimientos. Dictar sentencia, eso es tarea del juez.<br /><br />No se puede juzgar e inculpar sin pruebas que demuestren la culpabilidad de manera irrefutable.<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 43<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Vie Oct 26, 2007 8:10 am Asunto: Re: Responder citando<br />A.C. escribió:<br />No se si este horno esta para estos bollos pero estoy siguiendo este tema con especial atención y no puedo evitar que me surjan las siguientes reflexiones:<br /><br />Exclamation De antemano reconozco que no he leido los informes, aunque estoy dispuesto a hacerlo, por lo que no voy a entrar en el fondo del asunto que está siendo suficientemente debatido por aparentes conocedores directos de los mismos. ]<br /><br />Respecto a las formas:<br /><br /> 1º El informe Montoya impresiona por su redacción "novelada", con comentarios a veces fuera de lugar que en algun caso me ha parecido que rayan "lo chabacano"<br /><br /> 2º Esto es especialmente grave viniendo de un cetadratico de universidad. ¿Es asi como estamos enseñando a las nuevas generaciones a redactar un informe pericial?Question<br /><br /><br /><br />El informe pericial (buen sea de parte o a insatancias de un juez) es un acto profesional y con independencia del rigor tecnico, cientificio y juridico que debe imbuir su fondo, debe ser preciso, mesurado, inteligible y correcto.<br /><br />Sinceramente no me imagino (y perdon por el símil) un informe pericial de Autopsia con un redacción como esa.<br /><br />Espero que, como decía el autor en su intervención en este foro, los extractos aqui incluidos sean los de la "versión mediática".<br /><br />Aunque la mera referencia a "una versión mediática" y "una versión técnica" no se si me tranquiliza o me preocupa aún más.<br /><br /><br />..........<br /><br />En medio de estas preocupaciones, si quereis formales, me viene a la cabeza lo que el Colegio de Ingenieros de Montes asume como funciones:<br /><br />"Procurar, en defensa de los intereses de los ciudadanos y de la sociedad, la máxima calidad y la debida responsabilidad en el ejercicio de la actividad profesional."<br /><br />"Velar por el prestigio, independencia y decoro de la profesión, tanto en las relaciones recíprocas de los Ingenieros de Montes entre sí, como las que mantengan con las colectividades y particulares, exigiendo con el máximo rigor el cumplimiento de las normas de ética profesional".<br /><br /><br />Bueno, al menos este foro está sirviendo para debatir estas cosas lo que no es poco.<br /><br />Tengo en alguna parte algún documento sobre peritaciones y deontología que si os interesan (y los encuentro) intentaré haceros accesibles.<br /><br />Saludos.<br /><br /><br />Estimados colegas, entramos en el meollo del asunto del Informe Montoya, "la deontología profesional". Desde esta perspectiva planteo las siguientes cuestiones:<br />1º.- ¿Es deontologico que un informe pericial en un sumario abierto por la muerte de 11 combatientes contra incendios forestales eluda totalmente el análisis del por qué y como se produjeron esas muertes, es decir el análisis de causas directas y sus efectos? Aunque ya lo he expuesto en otas intervenciones, así es como trata el Sr Montoya este aspecto crucial para el sumario:apartado 037, Pág 38: “Las personas murieron, simplemente porque no pudieron salir de allí. Toda explicación es pues meramente morbosa, y tal vez irrelevante a los efectos que nos ocupan (No lo olvidemos, la cuestión central es: ¿Hubo o no negligencia por parte de la administración y sus funcionarios y empleados?)” y la Pág 91: [b]“Da exactamente igual cómo se produjeron las muertes. Los fallecidos……”[/b]. Toda explicación de por qué murieron es, según Montoya, ¡¡¡morbosa e irrelevante!!! y además ¡¡da exactamente igual!! cómo se produjeron las muertes.<br />2º.- ¿Es deontológico que la cuestión central del informe pericial sea buscar responsables y no investigar lla causa o causas directas de las muertes? (No lo olvidemos, la cuestión central es: ¿Hubo o no negligencia por parte de la administración y sus funcionarios y empleados?)<br />3º.- ¿Es deontologico que el perito se implique en el asunto que debe peritar más allá de la elaboración del Informe que se le solicita?. Pues bien, el Sr Montoya se dedica a dar ruedas de prensa e intervenir en programas de televisión distribuyendo culpas a diestro y siniestro.<br />4º.- ¿Es deontológico que el Sr Montoya califique de inmoral a un equipo de peritos (concretamente al equipo EURAL) y pida en su informe que se les retiren sus certificaciones ISO?<br />4º.- ¿Es deontológico que el Sr Montoya se situe en el papel de fiscal y juez en su informe? Vease sino las conclusiones de su Informe:<br /><br />3. Conclusiones<br />El fuego llegó hasta el lugar de la muerte de estas 11 personas, como consecuencia directa de una serie de negligencias y errores, imputables en todos los casos a la Administración Pública y a sus empleados.<br /><br />Las personas del retén estaban allí, en el lugar más inadecuado y en el momento más inoportuno, por una nueva cadena de negligencias públicas. Situadas en contra de toda la normativa de seguridad, murieron simplemente porque no pudieron salir del cepo al que fueron conducidas.<br /><br />Hemos tabulado, para una más fácil lectura, la cadena de errores cometida hasta el momento de la tragedia. Basta observar la TABLA, para comprender que ningún error dejó de cumplirse, y que ninguna fisura quedó cerrada a la negligencia.<br /><br />Las negligencias y errores detectados y probados son responsabilidad personal y directa de los técnicos y empleados de la Administración en primer lugar; pero incumben también y subsidiariamente a la Administración Pública que es finalmente responsable de lo sucedido.<br /><br />No nos corresponde determinar responsabilidades, pero sí afirmar que no fue en ningún caso un accidente laboral. Una larga cadena de negligencias e imprudencias fue lo que mató a estas personas.<br /><br />Este es el quid de la cuestión y espero que el Colegio de Ingenieros de Montes diga algo al respecto.<br />Un cordial saludo<br />Antonio Solís<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 90<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Vie Oct 26, 2007 9:02 am Asunto: Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />A mi lo que me sorprede de todo este asunto, Antonio, es que este informe no haya sido revisado antes de enviarse a un juzgado, por una cuestión no solo deontológica (que ya es serio para el colectivo de Ingenieros de Montes) sino práctica, y si quieres hasta egoísta por parte del autor: si se demuestra que lo que dice son falsedades entonces el firmante puede tener problemas, ya no con sus compañeros, sino con la justicia por introducir elementos engañosos en el sumario que ralentizan la instrucción del mismo.<br /><br />También me sorprende que los que han encargado este trabajo a Miguel no hayan pedido una revisión, o ayuda complementaria de alguien más, para pulir el informe, manteniendo sus tésis que son muy respetables (cada uno puede pensar e interpretar lo que quiera) pero es que hay que demostrar las cosas y para eso se requiere una mínima sistemática y una rigurosidad.<br /><br />Aparte de lo que pueda o no pueda hacer el Colegio (no se si puede o debe hacer algo), yo insisto que se debería ayudar a corregir este informe/situación en sus aspectos más cruciales para ver si finalmente se llega o no a la conclusión de que hubo o no negligencia.<br /><br />Por ejemplo, yo esperaba de Miguel Montoya algo así como un análisis pormenorizado primero de las condiciones de propagación del fuego, haciendo uso de los otros informes o de cálculos suyos, de la energía liberada y con esto basar una crítica fundamentada de las acciones de combate que se llevaron a cabo y las que tendrían que haberse llevado a cabo según su criterio, la normativa y el sentido común.<br /><br />Muchos de nosotros sabemos que un frente de llama tan poderoso no permite acercarse ni mucho menos realizar ataque directo, y la descarga de agua es totalmente ineficaz ya que el agua en el frente tan intenso puede evaporarse antes de llegar al suelo, o se descarga en zonas no quemadas (con mucha energía alrededor) o se hace a mucha altura, por razones de seguridad. ¿hubiéran sido eficaces más medios aéreos? ¿cuántos hubieran hecho falta? ¿cómo se tendrían que haber movilizado? ¿qué elementos vulnerables estaban en peligro como para ir declarando niveles de fuego? ... Cosas así (en el análisis de riesgos uno se plantea este tipo de "preguntas de competencia" que tiene que intentar resolver)<br /><br />También sabemos que el fuego de copas de esta magnitud es muy proclive a saltarse carreteras, cortafuegos, ríos y lo que se ponga por medio. Los cortafuegos existentes, que se ven por ejemplo en el mapa topográfico, mostraron su ineficacia dadas las condiciones de propagación del fuego ¿hubiesen ayudado más cortafuegos? ¿cuál es la anchura mínima que deberían haber tenido para mitigar este fuego? ¿hubiésen sido aún así eficaces? ¿es eso razonable desde el punto de vista de gestión, de presupuestos? ...<br /><br />También una explicación, en el contexto de fuego y de la gestión del incendio, de qué pudo ocurrir con el retén de Cogolludo, paso a paso, y demostrar de manera fehaciente si hubo una relación directa con los fallecimientos o no ¿quién tomó la decisión de posicionarse en el collado? ¿en qué se pudo basar esa decisión? ¿cuáles pudieron ser las percepciones o criterios de seguridad del retén para decidir entrar? ¿en qué momento se dieron cuenta de que estaban en peligro? ¿que posibilidades de reacción podrían haber tenido en cuestión de tiempo con respecto a la hipótesis de fuego que propone? ¿cuál fue la situación de los otros retenes en el incendio? ¿estaban también en situación de peligro? ¿fue un hecho aislado o generalizado? ...<br /><br />Es decir, ir paso a paso analizando las decisiones tomadas y demostrar cuáles hubieran sido las buenas, en el contexto de fuego y de gestión del que hablamos y según el sentido común y la experiencia adquirida (no se pueden pedir cosas imposibles o absurdas) Para ello, si yo hubiese hecho esta pericia, hubiese contado con un grupo de gestores y especialistas del fuego de toda España y hubiese contrastado opiniones y cálculos (porque los ingenieros trabajamos con matemáticas aplicadas precisamente para estas cosas) incluyendo los informes ya realizados.<br /><br />Creo que aún estamos a tiempo de rehacer el entuerto y reconducirlo de una manera profesional, positiva y consensuada y saber finalmente la verdad de lo ocurrido. No por hacer más ruido vamos a llegar saberlo antes, solo hace falta un poco de buena fe. No pasa nada por rehacer o corregir el informe, pero si pasa por tener el informe así en el sumario. Miguel, reacciona.<br /><br />En lo que pueda ayudar, a unos y otros, aquí me tenéis.<br /><br />Salud<br />David Caballero<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 43<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Vie Oct 26, 2007 12:45 pm Asunto: Re: Responder citando<br />David_Caballero escribió:<br />A mi lo que me sorprede de todo este asunto, Antonio, es que este informe no haya sido revisado antes de enviarse a un juzgado, por una cuestión no solo deontológica (que ya es serio para el colectivo de Ingenieros de Montes) sino práctica, y si quieres hasta egoísta por parte del autor: si se demuestra que lo que dice son falsedades entonces el firmante puede tener problemas, ya no con sus compañeros, sino con la justicia por introducir elementos engañosos en el sumario que ralentizan la instrucción del mismo.<br /><br />También me sorprende que los que han encargado este trabajo a Miguel no hayan pedido una revisión, o ayuda complementaria de alguien más, para pulir el informe, manteniendo sus tésis que son muy respetables (cada uno puede pensar e interpretar lo que quiera) pero es que hay que demostrar las cosas y para eso se requiere una mínima sistemática y una rigurosidad.<br /><br />Aparte de lo que pueda o no pueda hacer el Colegio (no se si puede o debe hacer algo), yo insisto que se debería ayudar a corregir este informe/situación en sus aspectos más cruciales para ver si finalmente se llega o no a la conclusión de que hubo o no negligencia.<br /><br />Por ejemplo, yo esperaba de Miguel Montoya algo así como un análisis pormenorizado primero de las condiciones de propagación del fuego, haciendo uso de los otros informes o de cálculos suyos, de la energía liberada y con esto basar una crítica fundamentada de las acciones de combate que se llevaron a cabo y las que tendrían que haberse llevado a cabo según su criterio, la normativa y el sentido común.<br /><br />Muchos de nosotros sabemos que un frente de llama tan poderoso no permite acercarse ni mucho menos realizar ataque directo, y la descarga de agua es totalmente ineficaz ya que el agua en el frente tan intenso puede evaporarse antes de llegar al suelo, o se descarga en zonas no quemadas (con mucha energía alrededor) o se hace a mucha altura, por razones de seguridad. ¿hubiéran sido eficaces más medios aéreos? ¿cuántos hubieran hecho falta? ¿cómo se tendrían que haber movilizado? ¿qué elementos vulnerables estaban en peligro como para ir declarando niveles de fuego? ... Cosas así (en el análisis de riesgos uno se plantea este tipo de "preguntas de competencia" que tiene que intentar resolver)<br /><br />También sabemos que el fuego de copas de esta magnitud es muy proclive a saltarse carreteras, cortafuegos, ríos y lo que se ponga por medio. Los cortafuegos existentes, que se ven por ejemplo en el mapa topográfico, mostraron su ineficacia dadas las condiciones de propagación del fuego ¿hubiesen ayudado más cortafuegos? ¿cuál es la anchura mínima que deberían haber tenido para mitigar este fuego? ¿hubiésen sido aún así eficaces? ¿es eso razonable desde el punto de vista de gestión, de presupuestos? ...<br /><br />También una explicación, en el contexto de fuego y de la gestión del incendio, de qué pudo ocurrir con el retén de Cogolludo, paso a paso, y demostrar de manera fehaciente si hubo una relación directa con los fallecimientos o no ¿quién tomó la decisión de posicionarse en el collado? ¿en qué se pudo basar esa decisión? ¿cuáles pudieron ser las percepciones o criterios de seguridad del retén para decidir entrar? ¿en qué momento se dieron cuenta de que estaban en peligro? ¿que posibilidades de reacción podrían haber tenido en cuestión de tiempo con respecto a la hipótesis de fuego que propone? ¿cuál fue la situación de los otros retenes en el incendio? ¿estaban también en situación de peligro? ¿fue un hecho aislado o generalizado? ...<br /><br />Es decir, ir paso a paso analizando las decisiones tomadas y demostrar cuáles hubieran sido las buenas, en el contexto de fuego y de gestión del que hablamos y según el sentido común y la experiencia adquirida (no se pueden pedir cosas imposibles o absurdas) Para ello, si yo hubiese hecho esta pericia, hubiese contado con un grupo de gestores y especialistas del fuego de toda España y hubiese contrastado opiniones y cálculos (porque los ingenieros trabajamos con matemáticas aplicadas precisamente para estas cosas) incluyendo los informes ya realizados.<br /><br />Creo que aún estamos a tiempo de rehacer el entuerto y reconducirlo de una manera profesional, positiva y consensuada y saber finalmente la verdad de lo ocurrido. No por hacer más ruido vamos a llegar saberlo antes, solo hace falta un poco de buena fe. No pasa nada por rehacer o corregir el informe, pero si pasa por tener el informe así en el sumario. Miguel, reacciona.<br /><br />En lo que pueda ayudar, a unos y otros, aquí me tenéis.<br /><br />Salud<br />David Caballero<br /><br /><br />Estimado David, el Informe del Sr Montoya no necesita una reforma, es inreformable porque su planteamiento está viciado de partida. El Sr Montoya ha elaborado este Informe no para buscar la verdad, detectar horadamente fallos con el fin de que no se vuelvan a cometer, sino con un único y claro objetivo: que se procese a todos los técnicos que intervienieron en ese incendio. Lo que habría que pedir en todo caso al Sr Montoya es un cambio de actitud y que sea él mismo quien pida retirar ese informe del sumario, pero dudo mucho que eso pase por su cabeza.<br />Un saludo<br />Antonio Solís<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 90<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Vie Oct 26, 2007 2:18 pm Asunto: Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />Antonio, yo no estaba pensando en Miguel Montoya, pensaba más bien en los familiares de las víctimas que entiendo querrán saber qué pasó y si hubo o no hubo fallos en la gestión y si se derivan o no responsabilidades, a fin de cuentas ellos tomaron la iniciativa de realizar este informe con ese objetivo y pedirán respuestas. Por eso pensaba en ayudar a reconducir el análisis y comprobar realmente qué pasó.<br /><br />Al hilo de esto, si en cualquier momento ellos, cualquiera de las partes o el juez me requieren para que les explique lo que según nuestro estudio entendemos qué fue la realidad del incendio estoy siempre a su disposición.<br /><br />Salud<br />David Caballero<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 43<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Vie Oct 26, 2007 4:11 pm Asunto: Re: Responder citando<br />David_Caballero escribió:<br />Antonio, yo no estaba pensando en Miguel Montoya, pensaba más bien en los familiares de las víctimas que entiendo querrán saber qué pasó y si hubo o no hubo fallos en la gestión y si se derivan o no responsabilidades, a fin de cuentas ellos tomaron la iniciativa de realizar este informe con ese objetivo y pedirán respuestas. Por eso pensaba en ayudar a reconducir el análisis y comprobar realmente qué pasó.<br /><br />Al hilo de esto, si en cualquier momento ellos, cualquiera de las partes o el juez me requieren para que les explique lo que según nuestro estudio entendemos qué fue la realidad del incendio estoy siempre a su disposición.<br /><br />Salud<br />David Caballero<br /><br /><br />David, seamos realistas y no pidamos imposibles. El abogado de los familiares de algunas de las víctimas , que no todas, está encantado con este informe, es precisamente lo que buscaba: ¡carnaza mediatica! Solo tenía un problema, encontrar alguien con una personalidad algo peculiar para hacer un Informe Espectáculo. Como en esta vida hay de todo, ha aparecido un mago del espectáculo, el Sr Montoya, siempre dispuesto a estas cosas.<br />Un saludo<br />Antonio Solís<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Klaus Verikraissen<br />Pino<br />Pino<br /><br /><br />Registrado: 24 Oct 2007<br />Mensajes: 4<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Vie Oct 26, 2007 5:05 pm Asunto: Re: Responder citando<br />Hola, permitidme que me estrene en este foro volviendo al tema del hilo, que no es otro que el de las famosas coordenadas.<br />Antes quisiera volver a incidir en que el informe de Montoya está PAGADO por la acusación particular que ejercen parte (la mayor parte) de las familias de las víctimas. Por lo tanto es lógico que llegue a las conclusiones que llega, al parecer al contrario que el resto de los informes, ya que de otra manera ¿Qué sentido tendría llegar a la misma conclusión que el resto de los informes, es decir, que se trató de un accidente?.<br />Volviendo a las coordenadas<br /><br />José Miguel Montoya Olive escribió:<br /><br />Verás sé muy bien que el incendio no comenzó en un país nórdico, sino en Guadalajara ¡Claro! Pero es un hecho cierto que, si yo meto en Google la literalidad de las coordenadas que citan algunos informes oficiales sobre este desdichado incendio, la "cosa" se va volando para Dinamarca.<br /><br /><br />Esto por lo menos produce sonrojo, pues demuestra una vez más las “excelencias” del informe de Montoya y el profundo ¿desconocimiento? del autor.<br /><br />Si se introduce en Google earth cualquier coordenada UTM, la que sea, nos ocurrirá lo mismo. Nos lleva a un lugar donde puede leerse “Scankort” en la parte inferior de la pantalla (el que no lo haya hecho ya, que lo pruebe). Y como ya sabemos, Scankort no es un pueblecito de Finlandia, que ni siquiera existe, sino el nombre de una empresa con sede en Dinamarca y que sirve imágenes a Google.<br /><br />Pero el problema no es que Google Earth no entienda esas coordenadas, el problema está en que quien teclea esas coordenadas desconozca cómo se utiliza una herramienta que pretende utilizar en un INFORME PERICIAL de parte de las familias de las víctimas, en el que supuestamente se busca esclarecer las circunstancias en las que perdieron la vida once personas, y en el que se CULPA a varios técnicos y cargos públicos. Además, partiendo de éste "razonamiento", intenta desacreditar el resto de los informes, menos uno, por estar hechos en connivencia con la Administración y ser por lo tanto parciales y sesgados. Shocked<br /><br />No contento con esta ¿desinformación? ¿intento de manipular a las familias y a la opinión pública? , y ante la tibia crítica del Vicepresidente de la Junta de Castilla La Mancha sobre el asunto, se despacha con esta carta al Director de ABC, publicada el 21 de septiembre, y que transcribo a continuación.<br /><br />“El vicepresidente de Castilla La Mancha, señor Lamata, desautoriza mi informe judicial sobre el incendio de Guadalajara, en el que murieron abrasadas once personas empleadas por la Junta.<br />Afirma que leí mal las coordenadas del punto de inicio. Bien sabe él que miente. Si cualquiera mete las coordenadas “oficiales” del punto de inicio del fuego, resulta que este se inició en un pueblecito…¡de Finlandia!<br />La cosa sólo sería graciosa, y no haría sino probar la chapucería habitual de la Administración castellano-manchega si no fuera porque coinciden en el error diferentes informes “independientes” encargados por la Junta, y obviamente hechos en torno a una misma mesa, para exculpar a la patatera Administración regional.<br />¡Vamos, que el señor Lamata y los suyos han sido cazados como gorrioncillos!. Antes se pilla pues al mentiroso que al cojo.<br />¡Lamata, dimite, que mientes mucho y once muertos no son para bromas!<br /><br />Firmado, José Miguel Montoya Oliver, Ingeniero de Montes, Guadalajara.”<br /><br />Y digo yo, ¿cabe imaginarse mayor cinismo?, ¿Y todavía se permite hablar de indigencia intelectual y ética?<br />¿Estamos ante una gran farsa? ¿Mala intención? ¿Desinformación ¿Manipulación?<br />Cada cual que saque sus conclusiones.<br /><br />Por cierto, yo si he leído el informe entero, y podría conseguirlo para ponerlo a vuestra disposición, pero como no quisiera ser otra de sus “piezas de caza”, prefiero que sea otro el que lo facilite.<br />Aunque creo que su lectura debería ser obligada, solamente con leerse el power point que circula por la red te haces una idea muy certera del contenido.<br /><br /><br />saludos<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 43<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Vie Oct 26, 2007 6:58 pm Asunto: Responder citando<br />Estimados colegas del foro , voy a reproducir aquí unos párrafos del Informe del Sr Montoya, para que se comprueba su rigurosidad como perito, y luego, abusando de vuestra paciencia haré la critica.<br />El texto que reproduza se encuentra en el apartado 012 páginas 17 y 18 del Informe Montoya, y se refiere a la superficie de tratamientos selvicolas que según él se deberían haber realizado en la provincia de Guadalajara para no caer en responsabilidades por omisión ya que, en su peculiar concepto de causa, el no haber realizado esos tratamientos es causa de la muerte de los 11 combatientes. El texto es el siguiente:<br />012. Establezcamos algunas referencias numéricas.<br />1/ La superficie forestal de Guadalajara es de 765.000 hectáreas.<br />2/ Debemos tener presente que los trabajos selvícolas, bien ordenados, deberían rotar sobre los montes a un ritmo de entre 10 y 15 años (según las condiciones de crecimiento del arbolado en cada lugar).<br />3/ En cada uno de los años anteriores los tratamientos selvícolas deberían haber afectado por tanto a entre l/10yl/15dela extensión total.<br />4/ En la cifra menor, deberían haber afectado anualmente a 51.000 hectáreas en la provincia y a 867 hectáreas en la zona quemada.<br />Pero en toda la provincia se efectuaron tratamientos selvícolas (todo incluido) ¡en apenas 300 hectáreas! Basta pues con ver el informe de la empresa pública TRAGSA, para ver que no se hizo nada significativo, ni en la provincia ni en la zona. Más aún: pese a incluir el Delegado de Medio Ambiente en su certificación hasta trabajos en zonas de monte no incluidas en el incendio, declara haberse actuado en fajas auxiliares en 5 hectáreas en Mazarete y otras 5,1 de Selas ¡10 en total! (aparte alguna pequeñísima actuación silvícola no relacionada directamente con la prevención). Por tanto los informes existentes prueban el abandono fáctico de toda selvicultura real. Las masas, abandonadas y sobrecargadas pues de biomasa combustible, eran objetivamente peligrosas: era técnicamente previsible que ardieran, un día u otro, y que el incendio fuera extremadamente intenso y peligroso, como así fue1. De hecho, no sólo se trataba de pinares de resineros antiguamente resinados, auténticas "teas", el material más peligroso posible, sino que además los residuos selvícolas se acumulaban de antiguo en la zona donde que murieron las 11 personas. Hoy esos residuos han sido cautelosamente eliminados, pero están en el origen de la fuerza del fuego. Ningún testigo ni lugareño considera en sus declaraciones el monte como bien "mantenido; por el contrario: muchos declaran el estado de total abandono del monte.<br />Como veis, se dan unas cifras de referencia sobre trabajos selvícolas, sin aclarar si se refieren a trabajos selvícolas generales o específicos de prevención de incendios. ¡¡¡Estas cifras son disparatadas!!, incluso si se refieren a tratamientos generales, porque si se refieren a tratamientos preventivos entonces se alcanza el grado de demencia. El Sr Montoya toma como base para sus cálculos el total de la superficie forestal de la provincia, sin diferenciar la que es arbolada de la que no lo es, la que corresponde a propiedad pública, gestionada por la Administración, de la que es privada gestionada por los particulares (y sobre la que la administración no tiene competencia para obligar), la que está protegida de la que no está, la que afecta a especies protegidas de la que no afecta, etc. Reto al Sr Montoya, al que tanto le gustan los retos, a que ponga un ejemplo de provincia española en la que se hagan tratamientos en ¡¡¡51.000 Ha al año!!! Para evaluar el coste de los tratamientos en esta superficie vamos a utilizar un valor de referencia oficial, las Tarifas TRAGSA de tratamientos selvícolas para condiciones medias de densidad, que incluyen roza poda y clareo y eliminación de residuos procedentes de ese tratamiento. El coste de ejecución material es de 2.499,56 €/ha, lo que aplicado a 51.000 Ha nos sale la friolera de 127,48 millones de euros anuales (aproximadamente 21.210 millones anuales de las antiguas peseta) solo para tratamientos selvícolas. Siguiendo el razonamiento del Sr Montoya, para el conjunto de España con 26,24 millones de Ha forestales deberían someterse anualmente a tratamientos selvícolas, como mínimo, 1,75 millones de Ha, lo que a un coste medio de 2.499,56 €/ha supondría 4.374,23 millones de € anuales, es decir, la friolera de 728.710 millones de las antiguas pesetas anuales solo para tratamientos selvícolas. ¿Hay política forestal que aguante esto? ¡¡¡¡Y esto lo dice un Dr Ingeniero de Montes!!!!<br /><br />Como referencia comparativa podemos considerar la inversión planificada por Ha y año media de las comunidades autónomas que tienen Plan Forestal (11 comunidades autónomas). Ese valor es de 61,97 €/ha y año para todo tipo de actuaciones de Política Forestal. La cifra que plantea el Sr Montoya, solo para tratamientos selvícolas, haciéndola extensible a toda la superficie forestal española sería de 166,70 €/ha y año, es decir ¡2,69 veces mayor que la inversión media de las comunidades autónomas en todas las actuaciones de política forestal! La cifra media que las comunidades autónomas destinan a mejoras en masas forestales (tratamientos selvícolas e infraestructuras) es de aproximadamente el 30% de la inversión total, esto es 18,59 €/ha y año, 8,96 veces menor que la planteada por el Sr Montoya. (Fuente información Plan Forestal Español). Si hacemos números para Castilla-La Mancha, con una superficie forestal de 3.565.000 ha, resultaría necesario el tratamiento de 238.000 ha/año, lo que supondría una cifra global de 595 millones de €, es decir el 9% del presupuesto anual del 2005 de toda la Junta de Comunidades, equivalente a invertir solo en tratamientos selvicolas más que el gasto en educación.<br /><br />Lo más interesante de las cifras planteadas por el Sr Montoya es que están en franca contradicción con lo que él mismo dice en su libro (Selvicultura, Tomo I coedición Fundación Conde del Valle de Salazar Ediciones Mundi-Prensa), en la página 292 cuando habla de la actuación sobre espacios productivamente marginales (como los montes mediterráneos): “dada la enorme extensión y la misma marginalidad productiva, es poco el dinero que puede dedicarse a la gestión por unidad de superficie”.<br /><br />Siguiendo la lógica de los argumentos del Sr Montoya y su concepto de causa (de la muerte de 11 personas), si desgraciadamente se produjeran otras muertes en incendios forestales y no se hubieran invertido ese año en España 728.710 millones de pesetas en tratamientos selvícolas la administración sería responsable por negligencia (por omisión). Bajo esta perspectiva lo más sensato y barato para la administración sería cortar todos lo montes y asfaltarlos eliminando así “la causa” de cualquier muerte por incendio. ¡¡Cuando se hacen argumentaciones absurdas se llegan a conclusiones absurdas!!<br /><br />Pero evidentemente las cifras planteadas por el Sr Montoya y los cálculos correspondientes son un simplificación tan burda que difícilmente pueden ser aceptables. Incluso él mismo en su libro antes citado (Pág 301) tira por tierra la primera premisa de su planteamiento de cálculo, la no distinción entre especies y espacios: “Nunca los tratamientos pueden ni suelen ser iguales en todos los espacios ocupados por una especie, ni para todas las especies que ocupan un espacio”. La simplificación hecha por el Sr Montoya sin diferenciar especies y espacios queda todavía más en evidencia cuando los tratamientos pueden afectar a especies protegidas, a espacios protegidos o con fisiografía complicada, como es el caso que nos ocupa. En su libro ya mencionado Pág 533 (limitaciones ecológicas de los desbroces) dice: “Hecho similar se produce cuando están presentes especies vegetales protegidas. Si no se evita la agresión mediante una roza suficientemente selectiva, ésta será un perjuicio. No siempre pues la roza puede provocar una nueva regeneración, especialmente en especies protegidas de carácter más o menos pionero y colonizador… A veces hasta las rozas selectivas pueden llegar a ser perjudiciales; al aislar las plantas selectas y ponerlas al alcance de los animales”. En la Pág 533 (riesgos de erosión): “No deben autorizarse rozas plenas en pendientes mayores del 20-30%; menores en solanas que en umbrías…”<br /><br />Para colmo demostrativo de la carencia de argumentaciones mínimamente técnicas sobre tratamientos preventivos, el Informe no hace referencia a la relación superficie tratada/superficie defendida que sería el parámetro evaluador de la eficiencia de las técnicas de selvicultura preventiva y de las infraestructuras defensivas contra incendios (áreas cortafuegos, fajas auxiliares y fajas cortafuegos) cuyo valor variaría en función del tipo de masa forestal, de la presencia de discontinuidades naturales en las masas, de la estructuración del combustible forestal, de la localización de las propias áreas y fajas cortafuegos, de la orientación de los vientos dominantes en función de la fisiografía del terreno, del riesgo estadístico, del riesgo potencial, etc. Pero de todo eso no se dice nada en el Informe, evidentemente porque el Sr Montoya no ha hecho el más mínimo análisis de estos factores aplicados al caso concreto, para él es suficiente dar un valor de receta y concluir que no había ninguna actuación preventiva.<br /><br />Sin embargo, el Sr Montoya establece, en la publicación suya mencionada, otras cifras indicativas distintas a las expuestas anteriormente, también y como suele ser su costumbre, con carácter de receta. En su página 350, apartado 4.6.11 “Instrucciones de defensa contra incendios”, se dice textualmente: “Indicativamente, la superficie total de cortafuegos, áreas cortafuegos y fajas auxiliares, si están bien diseñados, no debería superar el 4-5 % de la extensión total del monte. Normalmente suele bastar con el 2 o 3%”. Si hacemos una interpretación de monte como superficie forestal y aplicamos los porcentajes que él mismo considera que no se deben superar o que son suficientes a las 12.000 Ha forestales quemadas resultaría una superficie de tratamientos preventivos de 360 Ha, como máximo, y 240 Ha como suficiente. Pues bien, como documentalmente ha quedado acreditado en en la documentación entregada al juzgado de Sigüenza, en toda la zona del incendio se han realizado tratamientos selvícolas preventivos en 426 Ha y fajas cortafuegos en 20 Ha, que se corresponde con la superficie de tratamiento (y no anualmente sino plurianualmente) recomendada por él mismo.<br /><br />Que el Sr Montoya no es especialista en incendios forestales lo sabe todo el mundo, pero igualmente todo el mundo piensa que el Sr Montoya es especialista en selvicultura, pero que un especialista en selvicultura diga estas barbaridades selvicolas en un informe dice muy poco a su favor: o no es tal especialista o su afán de cargar responsabilidades le lleva a contradecirse.<br /><br />Un saludo<br />Antonio SolísUnknownnoreply@blogger.com0tag:blogger.com,1999:blog-3844379232575247121.post-91312763825358541332007-12-14T13:02:00.001-08:002007-12-14T13:02:27.155-08:0005David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 90<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Vie Oct 26, 2007 9:22 pm Asunto: Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />Estamos hablando solos, Miguel no participa ...<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 43<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Vie Oct 26, 2007 9:43 pm Asunto: Re: Responder citando<br />David_Caballero escribió:<br />Estamos hablando solos, Miguel no participa ...<br /><br /><br />Él sabrá por qué; no creo que nadie se lo prohiba. Pero de todas maneras no hay que ser ingenuo, es más que probable que si a estas alturas no ha aportado nada a este interesante foro ya no lo va hacer.<br />Un saludo<br />Antonio Solís<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 43<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Sab Oct 27, 2007 11:27 am Asunto: Responder citando<br />Estimados colegas del foro, tal y como os dije en otra intervención voy a ir reproduciendo joyas del Informe Montoya y mis correspondientes comentarios al respecto. Todas las joyas de este Informe acaban en una acusación de negligencia de la administración y sus técnicos y, según su peculiar concepto de causa, sobre el que ya he hecho comentarios en otra intervención, tal negligencia es causa de la muerte de 11 combatientes.<br /><br />En los párrafos que reproduje el otro día (viernes 26) sobre la ausencia de tratamientos preventivos, se hace referencia a la acumulación de residuos selvicolas. Textualmente se dice: “De hecho, no sólo se trataba de pinares de resineros antiguamente resinados, auténticas "teas", el material más peligroso posible, sino que además los residuos selvícolas se acumulaban de antiguo en la zona donde que murieron las 11 personas. Hoy esos residuos han sido cautelosamente eliminados, pero están en el origen de la fuerza del fuego.” (Página 18 párrafo 12 del Informe Montoya). Esto merece algún que otro comentario<br /><br />1º.- ¿No resulta contradictorio acusar a la administración de “abandono fáctico de toda selvicultura real” y al mismo tiempo acusarla de tener acumulados residuos procedentes de tratamientos selvícolas? En qué quedamos, se hace selvicultura pero no se eliminan los residuos procedentes de las actuaciones selvicolas o no se hace selvicultura con lo que difícilmente puede haber acumulados residuos procedentes de actuaciones selvicolas. Pero veamos los reveladores párrafos del libro del Sr Montoya en relación a los residuos selvicolas: Pág 1121: “A veces, como el apilado de restos es ya una buena protección frente a los incendios se prescinde de su quema posterior… Suele ser un despilfarro frecuente realizar un control masivo, excesivo y costoso de restos “por si las moscas”. Pág 1121: “Un error económico muy frecuente es pretender la eliminación total de los restos. Para prevenir los incendios, ni es necesario quemar o eliminar los mayores de 10-12 cm de diámetro, ni es siempre útil quemar o eliminar todos los restos presentes en el área de intervención”.<br />2º.- “Hoy esos residuos han sido cautelosamente eliminados, pero están en el origen de la fuerza del fuego”. ¿Y qué pruebas tiene de que han sido eliminados? ¿Los ha visto el Sr Montoya antes de haber sido cautelosamente eliminados? Si han sido cautelosamente eliminados después del incendio quiere decir que no han ardido durante el mismo, luego si los residuos no han ardido no han podido ser origen de la fuerza del fuego.<br /><br />“010. Desde una perspectiva técnica forestal, no debemos reducir las medidas de prevención y defensa de incendios a las meras obras perimetrales o puntuales (cortafuegos, fajas auxiliares, áreas cortafuegos, caminos de acceso, puntos de agua...); la práctica del pastoreo con el consiguiente control de la vegetación herbácea (que es la que acelera el avance del fuego), así como los debidos tratamientos selvícolas del bosque, forman parte esencial de estas medidas. También las medidas de mantenimiento de los espacios agrícolas. Pero:<br />1/ El pastoreo era insuficiente.<br />2/ Los trabajos selvícolas prácticamente inexistentes.<br />3/ No existía mantenimiento alguno en las zonas agrícolas colindantes...”<br /><br />En relación al uso del pastoreo como instrumento de gestión preventiva contra incendios forestales sería muy bueno poder llevarlo a cabo, pero para ello lo primero que tendría que haber son ganaderos y pastores. ¿O quizás el Sr Montoya cree que también es culpa de la administración forestal (y por supuesto negligencia de sus técnicos) que ya nadie quiera ser ganadero (y mucho menos pastor) y que la cabaña ganadera haya disminuido tan drásticamente? En cualquier caso ¿sabe el Sr Montoya la cabaña ganadera de la zona?, ¿sabe si se están realizando aprovechamientos de pastos en esos montes?, ¿sabe cuál es la carga ganadera de esos montes?, ¿es suficiente, insuficiente? ¿Cómo es posible que en un informe técnico se argumente sobre la falta de pastoreo y no se dé ningún dato al respecto en relación al caso concreto de que se trata? Pues bien, precisamente en Santa María del Espino se concentra la mayor cabaña ganadera de cabras de toda la provincia, unas 1.000 cabezas, creando verdaderos problemas de regeneración por sobrepastoreo.<br /><br />En relación al mantenimiento de zonas agrícolas (véase también el apartado 015 Pág 19 del Informe Montoya que hace referencia a los enclavados agrícolas en zonas forestales) el Sr Montoya atribuye gratuitamente la responsabilidad del mantenimiento de estos cultivos a la administración forestal y no a los propietarios. Sería estupendo que los agricultores gradearan sus parcelas inmediatamente después de cosechar el cereal, pero eso no lo podemos obligar, salvo que se contemple en alguna norma legal, que no es el caso. Por lo tanto difícilmente esto pueda ser una negligencia de los técnicos forestales de la Administración.<br /><br />Continuará<br />Un saludo<br />Antonio Solís<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 43<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Sab Oct 27, 2007 7:30 pm Asunto: Responder citando<br />Más Joyas del Informe del Sr Montoya.<br /><br />Estimados colegas, dada mi torpeza en el manejo de la informática, no sé como insertar la fotografía que el Sr Montoya expone en su Informe y en la presentación PowerPoint que el mismo llama “Presentación Mediática” . Creo que algún participante del foro ha dado un enlace donde se puede ver la presentación del Sr Montoya y la fotografía. La foto en cuestión pretende ser la demostración palpable de acumulación de residuos. La imagen de esa fotografía corresponde a los residuos procedentes de la corta de la madera quemada utilizados para hacer las fajinas en la fase de restauración posterior al incendio con el objeto de impedir procesos erosivos graves. Como se puede apreciar en la foto los residuos están colocados de forma ordenada, en cordones con separación entre ellos de aproximadamente 10 m y colocados al tresbolillo. Este tipo de confusión solo la puede cometer alguien que realiza el informe dos años después de ocurrido el incendio y pretende interpretar todo lo que ve en función de unos intereses concretos, aunque ello suponga negar la realidad. Cualquier persona que tenga un mínimo conocimiento sobre actuaciones de restauración identificaría esta colocación de residuos con las fajinas de defensa contra erosión. Resulta absolutamente increíble que un profesor de la Escuela de Ingenieros de Montes presente en un informe esta foto pretendiendo con ella demostrar que se trata de una simple acumulación de restos de tratamientos selvícolas. Sr Montoya, ¿a quíen pretende engañar?<br />Si alguien de los que participan en el foro es capaz de insertar la fotografía se lo agradecería muchísimo, pues creo que es del máximo interés<br /><br />Un saludo<br />Antonio Solís<br /><br />[/img]<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />pinilla<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 21 Dic 2006<br />Mensajes: 277<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Sab Oct 27, 2007 8:14 pm Asunto: Responder citando<br />Estimado Antonio, si me dices el enlace yo pongo la imagen, he mirado en todos los post, pero no encuentro el enlace que dices.<br /><br />De todas formas, si quieres hacerlo tu, copia el enlace de la imagen (no hace falta que la bajes a tu ordenador) y lo pegas en un post normal, luego seleccionas todos y haz click en Img. Si no te sale, manda el enlace y te pongo todas las imágenes que quieras.<br /><br />Un saludo.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 43<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Dom Oct 28, 2007 7:29 am Asunto: Re: Responder citando<br />pinilla escribió:<br />Estimado Antonio, si me dices el enlace yo pongo la imagen, he mirado en todos los post, pero no encuentro el enlace que dices.<br /><br />De todas formas, si quieres hacerlo tu, copia el enlace de la imagen (no hace falta que la bajes a tu ordenador) y lo pegas en un post normal, luego seleccionas todos y haz click en Img. Si no te sale, manda el enlace y te pongo todas las imágenes que quieras.<br />saludo.<br /><br /><br />Estimado Pinilla, creo que en esta dirección está colgada la presentación en PowerPoint que hicimos los técnicos aludidos en el Informe Montoya. Dado que en esa presentación está integramente incluida la que hizo el Sr Montoya, y que él denomina "Presentación Mediática", estará esta foto y otra imagen de satélite. Te agradeceria que insertaras las dos, porque la imagen de satélite también requiere un sabroso comentario.<br />Uhttp://www.slideshare.net/espasante/comentarios-informeincendio-defn<br />Muchisimas gracias por tu colaboración y disculpa mi torpeza informática.<br />Un saludo<br />Antonio Solís<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 43<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Dom Oct 28, 2007 8:53 pm Asunto: Responder citando<br />Estimados colegas, compruebo gratamente que el número de lecturas en este foro aumentan día a día considerablemente lo que, sinduda alguna, es un claro síntoma de que el tema interesa. Sin embargo el número de participantes no parece aumentar, y al final va parecer que David Caballero y yo vamos a monopolizar el foro y constituirnos en unos pelmazos. Yo, una vez que he dedidido meterme en este foro, confieso que tengo bastante interés en el mismo porque soy uno de los técnicos directamente afectados por el Informe Montoya y cuyo procesamiento busca con ahinco. No obstante quiero aclarar una cosa: mi entrada en este foro tiene carácter de autodefensa, no de cara al ámbito judicial (ese ámbito lo considero exclusivo del juez, el fiscal y los abogados), sino de cara al ámbito profesional que es el propio de este foro. Mientras el asunto del incendio de la Riba se ha movido en el ámbito judicial a mí no se me ha ocurrido entrar en nigún foro, y ello a pesar de ver algún que otro error publicado en algún medio de comunicación. Pero cuando un perito de una de las partes, sáltandose todas las normas de deontologia profesional, decide montar un circo mediático y poner en solfa a todo un colectivo de técnicos, imputándoles alegremente responsabilidades, acusándoles de indolentes e incompetentes con una ligereza rayana en la groseria, calificando a otros peritos, a los que conozco bien, de indigentes intelectuales y morales, me considero obligado a salir a la palestra para desmontar toda esta farsa. Por ello os pido disculpas de antemano si me pongo pesado, pero es que no me han dado otra alternativa.<br />Un saludo<br />Antonio Solís<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />jcki<br />Pino<br />Pino<br /><br /><br />Registrado: 20 Oct 2007<br />Mensajes: 3<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Dom Oct 28, 2007 9:46 pm Asunto: Responder citando<br />Estimado Antonio, te puedo asegurar, que por lo menos para mi el tema es mas que interesante.<br />Si no intervengo mas es por que veo que David y tu tenéis muchísimo control del tema y no se que mas puedo aportar.<br />La verdad es que sobre el informe de Montoya comparto absolutamente tu opinión y sin entrar a valorar su intencionalidad, me parece un informe sin ningún rigor técnico.<br />Tan solo un pequeño apunte, ya que estamos en el foro del Colegio de Montes, me sorprende que Montoya cuestione la competencia profesional de un biólogo al elaborar un informe sobre el incendio y en cambio aplauda el informe de un Ingeniero Agrónomo.<br /><br />Saludos<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 43<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Dom Oct 28, 2007 10:29 pm Asunto: Re: Responder citando<br />jcki escribió:<br />Estimado Antonio, te puedo asegurar, que por lo menos para mi el tema es mas que interesante.<br />Si no intervengo mas es por que veo que David y tu tenéis muchísimo control del tema y no se que mas puedo aportar.<br />La verdad es que sobre el informe de Montoya comparto absolutamente tu opinión y sin entrar a valorar su intencionalidad, me parece un informe sin ningún rigor técnico.<br />Tan solo un pequeño apunte, ya que estamos en el foro del Colegio de Montes, me sorprende que Montoya cuestione la competencia profesional de un biólogo al elaborar un informe sobre el incendio y en cambio aplauda el informe de un Ingeniero Agrónomo.<br /><br />Saludos<br /><br />Estimado jcki, gracias por participar. Has tocado un tema interesante, la opinión del Colegio, como institución representativa del colectivo profesional, sobre este polémico informe realizado por un profesional del colectivo que representa, en el que hay muchos elementos como para pensar que se ha faltado a la deontologia profesional. Yo no estoy colegiado y por lo tanto no tengo legitimidad como para pedir un pronunciamiento sobre la deontologia de este informe al Colegio; tampoco estoy seguro de sí seria obligación o no del Colegio pronunciarse si así lo pidiera un Colegiado o un grupo de Colegiados.<br />En la contestación que hice el viernes 26 a AC expuse cuatro cuestiones por las que creía que este informe adolecia de un mínimo dentologico, pero probablemente hay más. Si alguien de este foro está puesto en estos temas le agradeceria que nos informara.<br />Por cierto quiero reflejar aqui un párrafo textual del Informe Montoya, que ya he reflejado en otra intervención pero que considero un exponente más de la conveniencia de que el Colegio se pronuncie. La frase el la siguiente:"La actitud auto-exculpatoria de los informes existentes, que no tanto informan sino que meramente disculpan, prueba el sentimiento íntimo de responsabilidad por parte de los informantes y sus allegados. En buena parte de los informes que han llegado a nuestras manos, creemos que existe una clara voluntad de engaño (Disculpas no pedidas...). Algunos pretenden exhibir supuestos conocimientos matemáticos, en la creencia de que la justicia está formada por "gentes de letras" que van a doblegarse mansamente ante la mística de los números y las actitudes cabalísticas o chamánicas. Nos avergonzamos como ingenieros, y públicamente pedimos disculpas en nombre del colectivo: no todos somos iguales. Los ejercicios escolares son- o deberían ser tan sólo eso: escolares. Estamos aquí hablando de la muerte de 11 personas, no de milongas "paracientíficas" o de desarrollos numéricos de ciencia ficción. Estamos ante una muy seria cuestión profesional y ética, y no en un mercado de humo, todavía menos aún en un "bazar persa" en el que todo vale. Hay veces en que la indigencia intelectual y ética llegan a espantar. Más adelante analizaremos estos "Informes.<br />¿Ostenta el Sr Montoya alguna habilitación especial de representación de todo el colectivo de Ingenieros como para pedir disculpas en su nombre? A lo mejor solamente esto requeríria, al menos, un tirón de orejas del Colegio, siempre y cuando el Sr Montoya esté colegiado, cosa que supongo porque este Informe pericial no se podría haber elaborado sin estar colegiado.<br />Un saludo<br />Antonio Solís<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />pinilla<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 21 Dic 2006<br />Mensajes: 277<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Dom Oct 28, 2007 10:51 pm Asunto: Responder citando<br />Primero, el enlace de Antonio está mal, pero tranquilo, no pasa nada:<br /><br />http://www.slideshare.net/espasante/comentarios-informeincendio-def/<br /><br />Estas son las imágenes de la presentación, no se si serán las que tu decías Antonio:<br /><br /><br /><br /><br /><br /><br /><br />Espero que salgan. Para quien le interese, las he capturado de la presentación, las he descargado en mi ordenador, las he subido a un sitio que aloja imágenes gratuito, copio el enlace IMG que me sale (salen otros muchos tipos de enlaces), lo pego aquí, y si está bien, salen.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 43<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Dom Oct 28, 2007 11:44 pm Asunto: Re: Responder citando<br />pinilla escribió:<br />Primero, el enlace de Antonio está mal, pero tranquilo, no pasa nada:<br /><br />http://www.slideshare.net/espasante/comentarios-informeincendio-def/<br /><br />Estas son las imágenes de la presentación, no se si serán las que tu decías Antonio:<br /><br /><br /><br /><br /><br /><br /><br />Espero que salgan. Para quien le interese, las he capturado de la presentación, las he descargado en mi ordenador, las he subido a un sitio que aloja imágenes gratuito, copio el enlace IMG que me sale (salen otros muchos tipos de enlaces), lo pego aquí, y si está bien, salen.<br /><br /><br />Estimado Pinilla muchisimas gracias por tu colaboración. Esto de los foros me empieza a gustar.<br /><br />En relación a las fotos falta la que me referia en mi intervención sobre los residuos selvícolas que está en la presentación. La primera foto que presentas es la correspondiente al lugar donde se ubica la barbacoa, y es interesante para analizar algunas cosas del inicio del fuego que prometo comentar en otro momento. Te ruego que, y abusando de tu amabilidad, pongas en el foro la correspondiente a los "residuos selvicolas".<br />En relación a las fotos de satélite es conveniente hacer algunos comentarios sobre el uso que el Sr Montoya pretende hacer de las imágenes en su Informe.<br /><br />Las imagenes de satélite que el Sr Montoya aporta al informe y a su presentación mediatica, y con las que pretende demostrar la verticalidad de las columnas de humo en la mañana del domingo día 17 de julio, y por tanto la ausencia de viento y buenas condiciones para la extinción (vease la página 36 del Informe), se encuentra en Internet, en la página http://www.meteored.com/RAM/numero 33/incendio-provincia-guadalajara.asp , y el comentario que se hace respecto a la imagen dice literalmente: “En la siguiente imagen del 17, segunda de la serie, el satélite Terra nos presenta la zona del incendio (en rojo) donde 11 personas fallecieron cuando intentaban controlar las llamas. Las áreas resaltadas representan fuegos activos obtenidos objetivamente. Los penachos de humo nos indican la dirección del viento, del SW, en capas bajas” . En la misma página 36 del Informe Montoya se puede leer la siguiente nota a pié de página: “Ver fotografía de satélite con humo completamente vertical”.<br /><br />Otra vez más se demuestra la chapuza del informe y la utilización torticera de la información. ¿De verdad pensaba usted, Sr Montoya, que no ibamos averiguar de donde provenian las imágenes satélite? ¿Nos cree tan ineptos como para no saber interpretar una imagen satélite?. ¡Pero como es posible que un profesor de una escuela superior de Ingenieria pueda decir que en una foto de satélite se puede apreciar la verticalidad de una columna de humo!. Si se aprecia una banda de humo es porque está inclinada por la acción del viento; si fuera totalmente vertical solo se vería una mancha o punto claro, pero no una banda. ¿ Las nubes que se ven en la imágen son tambien columnas totalmente verticales de nubes? ¿Pero a quien pretende engañar con estas patrañas?<br /><br />Es realmente hiriente que el Sr Montoya hable de indigencia intelectual y moral al referirse a otros peritos y no tenga el menor recato en presentar estas imágenes como prueba irrefutable de las condiciones ideales para apagar el fuego el día 17 por la mañana.<br /><br />Creo que una imagen vale por mil palabras.<br /><br />Un saludo<br />Antonio Solís<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Javier L<br />Pino<br />Pino<br /><br /><br />Registrado: 13 Jun 2007<br />Mensajes: 5<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Lun Oct 29, 2007 1:13 am Asunto: Responder citando<br />Sinceramente, el informe del Sr. Montoya es tan burdo que dedicar tanto tiempo a desmontarlo es casi perderlo. Un informe pericial puede estar equivocado, ser incorrecto o aportar poco, pero nunca puede ser parcial, nunca se puede redactar con el ánimo de justificar unas conclusiones interesadas de partida del que te paga. Es lamentable, y sobre todo cuando se está jugando con la integridad profesional y personal de muchas personas que pueden quedar marcadas de forma injusta.<br /><br />Por eso yo también quiero que el Colegio, al que cada vez me cuesta más pagar el trimestre, se pronuncie públicamente, de forma enérgica y en los mismos medios de comunicación que se han utilizado para denostar, descalificar, insultar y desacreditar a tanta gente en este caso, y que califique como se merece el Informe Montoya. Que sean valientes, que no les de miedo de hacerlo ante una de las vacas sagradas de la rancia Ingeniería de Montes. Si no lo hacen, gustoso dejaré de estar colegiado.<br /><br />Javier León<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 90<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Lun Oct 29, 2007 6:40 am Asunto: El humo desde el satélite Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />La verdad, Antonio, gracias a esta serie de posts estoy conociendo detalles del informe de Miguel Montoya que no conocía, y algunos aspectos que ignoraba (como el asunto de las cifras de inversión en tratamientos) y que me arrojan un poco más de luz sobre el asunto.<br /><br />Pero hay algunos párrafos que dices transcribes literalmente del informe de Miguel que me cuesta horrores admitir, ¡parece como si no lo hubiese escrito él! Uno de ellos es lo de la imagen de satélite.<br /><br />Cuando un fuego poderoso desarrolla una columna de convección vertical que lo gobierna el aspecto que tiene desde el satélite (cenital) es como una nube muy, muy densa densa que arroja sombras muy grandes (por la altura que desarrolla) pero no un penacho alargado como se muestra aquí; un ejemplo claro nos lo deja una de las imágenes que hemos visto estas pasadas semanas en algunos puntos de los fuegos de California. No obstante tengo que decir que ver una columna fuerte tan vertical es relativamente raro, porque generalmente este fenómeno comporta la combustión de mucha materia vegetal, típica del fuego de copas y del fuego eruptivo, y generalmente asociadas a episodios de viento fuerte (entonces ya no es vertical) o en el desarrollo rápido en un cañón o ladera con fuerte pendiente. Lo habitual, como vemos en Earth Observatory, es que el humo deje el consabido dibujo en "cono" más o menos estrecho en función de la velocidad del viento y la estabilidad atmosférica y con vértice en el frente de llamas (yo creía que todo el mundo sabía lo del humo horizontal a raiz del dantesco penacho de las Torres Gemelas WTC 11/09/2001)<br /><br /><br />Detalle del incendio de Witch Fire en el Condado de San Diego, en el que se puede apreciar una columna vertical de convección debiodo, probablemente, a un incremento colosal de la virulencia del incendio en este punto (ver imagen original en FireGlobe)<br /><br />Durante un par de años estuve colaborando con el Dr. Ingeniero de Montes Luis Sierra (Cátedra de Celulosas y Papel) en el desarrollo de un sistema sencillo para la simulación tridimensional de difusión atmosférica de contaminantes en régimen cuasi-estacionario siguiendo un modelo gaussiano. El modelo mostraba cómo el efecto del viento fuerte, junto con una cierta estabilidad atmosférica, confinaba la nube de contaminación a un estrecho cono (tanto horizontal como verticalmente) que se alargaba en muchos kilómetros, muy parecido a lo que ocurre con el penacho que se observa en la imagen que estamos comentado.<br /><br />Los que hayáis tenido ocasión de ver las imágenes del incendio a pie de terreno de esos mismos momentos podéis observar cómo el humo se tumba y desarrolla poderosos "golpes" de fuego, en muchas ocasiones con humo negro del pinar. Desde mi punto de vista, y dado el viento reinante en ambos días (casi no cambió ni en módulo ni en rumbo) que se pudo leer en las estaciones meteorológicas locales (situadas dentro de la zona del incendio), parte de la columna de convección, y por tanto del calor, quedaba más o menos pegada al suelo en los primeros cientos de metros, aportando así mucha energía a la ya más que patente energía recibida en forma de radiación.<br /><br />Creo que las fotos existentes de las primeras 6 horas del incendio son más que esclarecedoras, y todo apunta a una casi imposibilidad de ataque directo (sería una locura inútil) y la necesidad de aislar tanto como fuera posible el frente de llama con contrafuegos y maquinaria pesada. Personalmente, en las primeras horas del incendio y a la vista de cómo se iba desarrollando, yo daba por perdido *todo* el pinar del Ducado. Creo que el fuego se desarrolló de forma un poco extraña, puesto que el frente principal se perdió a la altura de Ciruelos donde ya no había continuidad del pinar, dejando dos flancos muy potentes. Al igual que hemos aprendido en otros incendios similares, las fuerzas han de concentrarse en proteger los núcleos de población y otras infraestructuras y esperar a que las condiciones permitan bajar el fuego de las copas y actuar con ataque indirecto mientras que se va controlando lo quemado, focos secundarios e intentar compartimentar para aislar el frente.<br /><br />Según tengo entendido (no he estudiado todo el expediente, y hablo un poco de memorieta así que puedo estar equivocado) no se propuso en ningún momento el ataque directo al frente con medios terrestes en los puntos del incendio con esas condiciones.<br /><br />Sinceramente, a la vista de lo que estoy leyendo en este hilo (cuyo título por cierto proponía la discusión sobre las coordenadas finlandesas) aún no tengo claro cómo se ha demostrado la directa implicación y supuestas responsabilidades de la Administración en la pérdida de los combatientes.<br /><br />¿Por qué no comenta Miguel Montoya los razonamientos que aquí se están dando y que critican aspectos fundamentales de su informe?<br /><br />Yo también estoy de acuerdo que esta discusión, en paralelo al marco judicial en el que se desarrolla la instrucción del caso, es apasionante.<br /><br />Salud<br />David Caballero<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br /><br />Ultima edición por David_Caballero el Lun Oct 29, 2007 9:03 am, editado 2 veces<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 43<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Lun Oct 29, 2007 8:40 am Asunto: Re: El humo desde el satélite Responder citando<br />David_Caballero escribió:<br />La verdad, Antonio, gracias a esta serie de posts estoy conociendo detalles del informe de Miguel Montoya que no conocía, y algunos aspectos que ignoraba (como el asunto de las cifras de inversión en tratamientos) y que me arrojan un poco más de luz sobre el asunto.<br /><br />Pero hay algunos párrafos que dices transcribes literalmente del informe de Miguel que me cuesta horrores admitir, ¡parece como si no lo hubiese escrito él! Uno de ellos es lo de la imagen de satélite.<br /><br />Cuando un fuego poderoso desarrolla una columna de convección vertical que lo gobierna el aspecto que tiene desde el satélite (cenital) es como una nube muy, muy densa densa que arroja sombras muy grandes (por la altura que desarrolla) pero no un penacho alargado como se muestra aquí; un ejemplo claro nos lo deja una de las imágenes que hemos visto estas pasadas semanas en algunos puntos de los fuegos de California. No obstante tengo que decir que ver una columna fuerte tan vertical es relativamente raro, porque generalmente este fenómeno comporta la combustión de mucha materia vegetal, típica del fuego de copas y del fuego eruptivo, y generalmente asociadas a episodios de viento fuerte (entonces ya no es vertical) o en el desarrollo rápido en un cañón o ladera con fuerte pendiente. Lo habitual, como vemos en Earth Observatory, es que el humo deje el consabido dibujo en "cono" más o menos estrecho en función de la velocidad del viento y la estabilidad atmosférica y con vértice en el frente de llamas (yo creía que todo el mundo sabía lo del humo horizontal a raiz del dantesco penacho de las Torres Gemelas WTC 11/09/2001)<br /><br />Durante un par de años estuve colaborando con el Dr. Ingeniero de Montes Luis Sierra (Cátedra de Celulosas y Papel) en el desarrollo de un sistema sencillo para la simulación tridimensional de difusión atmosférica de contaminantes en régimen cuasi-estacionario siguiendo un modelo gaussiano. El modelo mostraba cómo el efecto del viento fuerte, junto con una cierta estabilidad atmosférica, confinaba la nube de contaminación a un estrecho cono (tanto horizontal como verticalmente) que se alargaba en muchos kilómetros, muy parecido a lo que ocurre con el penacho que se observa en la imagen que estamos comentado.<br /><br />Los que hayáis tenido ocasión de ver las imágenes del incendio a pie de terreno de esos mismos momentos podéis observar cómo el humo se tumba y desarrolla poderosos "golpes" de fuego, en muchas ocasiones con humo negro del pinar. Desde mi punto de vista, y dado el viento reinante en ambos días (casi no cambió ni en módulo ni en rumbo) que se pudo leer en las estaciones meteorológicas locales (situadas dentro de la zona del incendio), parte de la columna de convección, y por tanto del calor, quedaba más o menos pegada al suelo en los primeros cientos de metros, aportando así mucha energía a la ya más que patente energía recibida en forma de radiación.<br /><br />Creo que las fotos existentes de las primeras 6 horas del incendio son más que esclarecedoras, y todo apunta a una casi imposibilidad de ataque directo (sería una locura inútil) y la necesidad de aislar tanto como fuera posible el frente de llama con contrafuegos y maquinaria pesada. Personalmente, en las primeras horas del incendio y a la vista de cómo se iba desarrollando, yo daba por perdido *todo* el pinar del Ducado. Creo que el fuego se desarrolló de forma un poco extraña, puesto que el frente principal se perdió a la altura de Ciruelos donde ya no había continuidad del pinar, dejando dos flancos muy potentes. Al igual que hemos aprendido en otros incendios similares, las fuerzas han de concentrarse en proteger los núcleos de población y otras infraestructuras y esperar a que las condiciones permitan bajar el fuego de las copas y actuar con ataque indirecto mientras que se va controlando lo quemado, focos secundarios e intentar compartimentar para aislar el frente.<br /><br />Según tengo entendido (no he estudiado todo el expediente, y hablo un poco de memorieta así que puedo estar equivocado) no se propuso en ningún momento el ataque directo al frente con medios terrestes en los puntos del incendio con esas condiciones.<br /><br />Sinceramente, a la vista de lo que estoy leyendo en este hilo (cuyo título por cierto proponía la discusión sobre las coordenadas finlandesas) aún no tengo claro cómo se ha demostrado la directa implicación y supuestas responsabilidades de la Administración en la pérdida de los combatientes.<br /><br />¿Por qué no comenta Miguel Montoya los razonamientos que aquí se están dando y que critican aspectos fundamentales de su informe?<br /><br />Yo también estoy de acuerdo que esta discusión, en paralelo al marco judicial en el que se desarrolla la instrucción del caso, es apasionante.<br /><br />Salud<br />David Caballero<br /><br /><br />Querido David, nunca se me ocurriria transacribir a este foro un texto del Informe Montroya que no fuese exacto al original. No me extraña que te cueste creer que estas cosas las escriba un profesor de una escuela superior de Ingenieria, sin embargo es perfectamente creible cuando ese profesor es el Sr Montoya al que parece no conoces bien. Esto es lo que el propio Sr Montoya escribia en este foro el día 19 de octubre:<br />Mi trabajo como perito judical de parte para las familias denunciantes es, en este caso y entre otras cosas, investigar si los Informes oficialistas de las otras partes existentes son suficientemente completos, veraces e independientes y, por supuesto, ponerlos en "solfa". Esto me obliga profesionalmente a analizarlos al milímetro y a encontrar posibles "conjuras": ¡Ésta!. No es pues que sea tan "malo" (profesionalmente) ni tan "perverso" (que tal vez también) es que este es mi trabajo: "paso corto, vista larga y... mala leche".<br />Paso corto desde luego, vista larga de ninguna menera, es un auténtico miope, mala leche toda la del mundo y perverso el mismo lo reconoce.<br /><br />Que se puede esperar de un personaje como éste<br /><br />Un saludo<br />Antonio Solís<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 43<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Lun Oct 29, 2007 8:56 am Asunto: Re: Responder citando<br />Javier L escribió:<br />Sinceramente, el informe del Sr. Montoya es tan burdo que dedicar tanto tiempo a desmontarlo es casi perderlo. Un informe pericial puede estar equivocado, ser incorrecto o aportar poco, pero nunca puede ser parcial, nunca se puede redactar con el ánimo de justificar unas conclusiones interesadas de partida del que te paga. Es lamentable, y sobre todo cuando se está jugando con la integridad profesional y personal de muchas personas que pueden quedar marcadas de forma injusta.<br /><br />Por eso yo también quiero que el Colegio, al que cada vez me cuesta más pagar el trimestre, se pronuncie públicamente, de forma enérgica y en los mismos medios de comunicación que se han utilizado para denostar, descalificar, insultar y desacreditar a tanta gente en este caso, y que califique como se merece el Informe Montoya. Que sean valientes, que no les de miedo de hacerlo ante una de las vacas sagradas de la rancia Ingeniería de Montes. Si no lo hacen, gustoso dejaré de estar colegiado.<br /><br />Javier León<br /><br /><br />Estimado Javier, tienes toda la razón en que dedicar tanto tiempo a desmontar el Informe Montoya es perderlo, pero yo no pretendo desmontarlo sino hacer pública la actitud de este Sr, las barbaridades conceptuales que contiene su Informe (en especial, e insisto mucho en esto, del uso del concepto de causa utilizando el concepto de "causa final" en vez de "causa eficiente" ) y su desfachatez (por no decir otra cosa) a la hora de atribuir sin pruebas responsabilidades a diestro y siniestro. Y ello lo hago con el objetivo de que este Sr no vuelva, a ser posible, a peritar sobre un tema que desconoce totalmente como los incendios forestales. Yo, incluso, soy mucho más prudente que él, utilizo exclusivamente el ámbito profesional para hacer pública su farsa, él sin embargo ha utilizado descaradamente el ámbito mediático para intentar hacer daño a unos profesionales que, sinceramente, no se merecen el trato que este Sr les da.<br />Un cordial saludo<br />Antonio SolísUnknownnoreply@blogger.com0tag:blogger.com,1999:blog-3844379232575247121.post-1325928604120866182007-12-14T13:01:00.001-08:002007-12-14T13:01:35.717-08:0006Antonio Solís<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 43<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Lun Oct 29, 2007 1:04 pm Asunto: Responder citando<br />Estimados colegas, sigo exponiendo Joyas del Informe Montoya.<br /><br />A lo largo del texto se hace referencia a los componentes del operativo de extinción con el término “11 personas” en siete ocasiones (título, pág 16. 009, pág 18. 012, pág 19. 014, pág 20. 016, pág 31. 028, pág 38. 037 y pág 41 conclusiones), con el término "víctimas" en dos ocasiones (pág 11, pág 26. 022), con el término "11 cadáveres" en una ocasión (pág 24 019), con el término "desdichadas víctimas" una ocasión (pág 30. 026), con el término "esas personas" en una ocasión (pág 36. 034). En total hace referencia 12 veces sin que en ningún momento se les califique como lo que eran, 11 componentes del operativo de extinción. En todas y cada una de estas 12 citas a los miembros del operativo no se les atribuye ninguna vinculación con la administración. Sin embargo en la página 38. 036 se dice: “Finalmente estos funcionarios interpretan mal el fuego, entiende por flanco lo que es frente probable (por pendiente), no identifican bien el peligrosísimo relieve del entorno, nadie les informa de la situación próxima de otros frentes y flancos y, en desconocimiento de las rutas, deciden erróneamente la huida por la entrada ¿cómo sobrevivir a esto? No sobrevivieron”. ( Nota, las negritas no son originales del texto, las he puesto yo para resaltar). Ahora, cuando según opinión del Sr Montoya hacen una mala interpretación, no identifican y deciden erróneamente, es cuando pasan de “personas”, “víctimas” o “desdichadas víctimas” a FUNCIONARIOS, es decir personas vinculadas a la Administración y por las que ésta debe asumir responsabilidades subsidiarias. ¿Es esto un lapsus del Sr Montoya o responde una estrategía premeditada de conseguir como sea la responsabilidad subsidiaria de la Administración?. Yo creo más bien en la segunda opción.<br /><br />En otra en trega, y en relación al tratamiento que el Sr Montoya hace sobre las víctimas, reflejaré otra de sus joyas.<br /><br />Un saludo<br />Antonio Solís<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />pinilla<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 21 Dic 2006<br />Mensajes: 277<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Lun Oct 29, 2007 1:13 pm Asunto: Responder citando<br />Antonio, he puesto todas las imágenes que salen en la presentación, no hay más, o a mi no me salen más, ignoro si el original tiene alguna imagen que no aparezca en el enlace que pusiste.<br /><br />Yo he puesto lo que he visto.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 43<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Lun Oct 29, 2007 1:46 pm Asunto: Re: Responder citando<br />pinilla escribió:<br />Antonio, he puesto todas las imágenes que salen en la presentación, no hay más, o a mi no me salen más, ignoro si el original tiene alguna imagen que no aparezca en el enlace que pusiste.<br /><br />Yo he puesto lo que he visto.<br /><br /><br />Estimado Pinilla, las fotos están el la presentación original del Sr Montoya. En la presentación que hicimos los técnicos afectados no están esas dos fotos. Si me das una dirección de correo te mando las dos fotos, o mejor aún la presentación original del Sr Montoya, la que el llama Presentación Mediática. Te puedes poner en contacto conmigo en antonio.solis@chtajo.es<br /><br />Sigo agradeciendote tu colaboración e interés.<br /><br />Un cordial saludo<br /><br />Antonio Solís<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />carabo<br />Pino<br />Pino<br /><br /><br />Registrado: 11 Oct 2007<br />Mensajes: 3<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Lun Oct 29, 2007 2:35 pm Asunto: Responder citando<br />Estoy intentando insertar un par de fotos que me han pasado, pero estoy muy pez en esto de los foros y no se como se hace.<br /><br />Las tengo en mi ordenador. ¿Alguien puede decirme como lo puedo hacer?<br />Creo que son las fotos de los restos de las que estais hablando<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 90<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Lun Oct 29, 2007 4:38 pm Asunto: Fotos de restos Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />He extraido las tres imágenes de la presentación PowerPoint<br /><br /><br /><br /><br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />travina<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 11 May 2007<br />Mensajes: 67<br />Ubicación: Valencia<br /> <br />MensajePublicado: Lun Oct 29, 2007 5:22 pm Asunto: Re: Fotos de restos Responder citando<br />David_Caballero escribió:<br />He extraido las tres imágenes de la presentación PowerPoint<br /><br /><br />¡¡Qué fajinas más majas, pardiez!!. Me las pido para Reyes Wink<br /><br />Ahora en serio ... podían haber reservado algún palo por curvas de nivel para mejorar la persistencia y resistencia de las fajinas. En algunas zonas quedan algo "claras". Y eso que los comentarios de cómo estaba antes del incendio decían que había muuuuucho arbolado.<br /><br />Un saludo.<br /><br />P.D.: Menuda disertación se ha montado con el tema (jejeje) Wink<br />_________________<br />Nadie apedrea un árbol que no esté cargado de frutos. (Percy Shelley)<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />pinilla<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 21 Dic 2006<br />Mensajes: 277<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Lun Oct 29, 2007 5:51 pm Asunto: Responder citando<br />Quizás la pregunta sea una burrada, pido perdón, estas imágenes que ha puesto David, y repito, no están en el enlace que puso Antonio, son de antes o después del incendio.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 43<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Lun Oct 29, 2007 10:41 pm Asunto: Re: Responder citando<br />pinilla escribió:<br />Quizás la pregunta sea una burrada, pido perdón, estas imágenes que ha puesto David, y repito, no están en el enlace que puso Antonio, son de antes o después del incendio.<br /><br /><br />Estimado Pinilla, estas imagenes están en la prresentación mediática del Sr Montoya y en el Informe Montoya. Efectivamente no están en la presentación que hicimos los técnicos afectados en contestación a la de Montoya. Pido disculpas por mi confusión.<br /><br />Estas imágenes que véis corresponde a zonas de Villarejo de Medina y Santamaría del Espino. Son las primeras zonas en las que comenzaron las labores de restauración, y las imagenes, evidentemente, son posteriores al incendio. Estas zonas estaban cubiertas por un fustal de Pinus pinaster en espesura defectiva en su mayor parte, aunque existían bosquetes de espesura completa, con pocas zonas de clases de edad natural inferiores (algunas zonas de latizal y bajo latizal, y prácticamente ninguna de monte bravo o repoblado). Lo que se ve en las imagenes son las fajinas de protección contra procesos erosivos que, como muy bien observa Travina, en algunas zonas estan demasiado claras. De lo que podemos estar seguros es de que no se trata de una acumulación de residuos procedentes de tratamientos selvícolas anteriores al incendios, "esos misteriosos residuos que han sido cautelosamente eliminados, pero que están en el origen de la fuerza del fuego", según las propias palabras del Sr Montoya.<br /><br />Me han llegado rumores que ante la vacante en la cátedra de selvícultura dejada por Bargañón el Sr Montoya se postula como candidato. Pues con estas dotes de interpretación ¡que Dios coja confesados a los alumnos como este Sr acceda a la cátedra!<br /><br />Un saludo<br />antonio Solís<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />pinilla<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 21 Dic 2006<br />Mensajes: 277<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Oct 30, 2007 10:26 am Asunto: Responder citando<br />Gracias por la aclaración Antonio. vamos a ver si me entero,<br /><br />¿el Sr. Montoya ha dicho en su informe que esas fajinas son de restos selvicolas anteriores al incendio?<br /><br />Es que leyendo el post, creo entender eso, pero no me lo puedo terminar de creer.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 43<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Oct 30, 2007 1:09 pm Asunto: Responder citando<br />Lo prometido es deuda. Os voy a lanzar otra de las joyas del Informe Montoya, que está relacionada con mi intervención en el foro del día lunes 29 de octubre, y mis comentarios al respecto. El texto es un poco largo pero os ruego paciencia y que lo leáis.<br /><br />Página 39 párrafo 039 del Informe Montoya: " En su desvergüenza algunos hasta han pretendido manchar la memoria de estas bien ilustres gentes. Se ha llegado a decir que no estaban preparados, que fueron imprudentes... Pero, al menos sus mandos inmediatos que no los mismos miembros de los retenes de TRAGSA, eran expertos y estaban muy bien preparados, eran muy eficaces en su trabajo, habían apagado muchos fuegos, e hicieron lo que se les mandó, con valor, entrega y sacrificio tales que dejaron su vida en el empeño ¿Se situaron mal, o los situaron mal? Los únicos mal preparados fueron quienes acometieron toda la larga serie de imprudencias y negligencias que hemos ido detallando: mandos y técnicos de la administración".<br /><br />Evidentemente este texto requiere algunos comentarios:<br /><br />1º.- Nunca he oído a nadie de la Administración, ya sean técnicos, agentes medioambientales o cargos políticos, decir nada negativo de ningún miembro del operativo de combatientes que falleció en el accidente. He oído todo lo contrario, exactamente en los mismos términos Sr Montoya expresa al referirse a sus mandos intermedios: eran expertos y estaban muy bien preparados, eran muy eficaces en su trabajo, habían apagado muchos fuegos. Deduzco que cuando se refiere a sus mandos intermedios se está refiriendo a Pedro Almansilla que actuaba como Técnico de Extinción y Alberto Cemillán, Agente Medioambiental responsable directo del retén. El Sr Montoya, en vez de insinuar, debería decir claramente quien tiene la desvergüenza de manchar la memoria de estas bien ilustres gentes.<br /><br />Sin embargo, resulta un tanto contradictorio lo que dice aquí el Sr Montoya con lo que dice en la página 38 párrafo 36, párrafo que ya transcribí en la intervención del día 29 de octubre: “Finalmente estos funcionarios interpretan mal el fuego, entiende por flanco lo que es frente probable (por pendiente), no identifican bien el peligrosísimo relieve del entorno, nadie les informa de la situación próxima de otros frentes y flancos y, en desconocimiento de las rutas, deciden erróneamente la huida por la entrada ¿cómo sobrevivir a esto? No sobrevivieron”. Interpretan mal, no identifican bien, deciden erróneamente, es decir el Sr Montoya está acusando a estas bien ilustres gentes de no haber tomado ni una decisión a derechas. ¡¡¡Esto sí que es una desvergüenza!!! Pero para más escarnio, véase lo que el Sr Montoya dice de Pedro Almansilla en el listado de personas relevantes a estos efectos que figura al final de su informe en formato de cuadro: “Estando de descanso, se presentó en el COP de Guadalajara, para colaborar en la extinción. Acudió al lugar por órdenes de Solís. Desconocedor del lugar, cumpliendo órdenes, erró en la elección del punto de lucha. Entró en una zona desconocida, sin dirección ni guía bastante, ni tampoco apoyo aéreo, ni coordinación con el resto de equipos actuantes. Entró, sin saberlo y sin que nadie se lo dijera, en una zona abandonada una hora antes por el apoyo aéreo, precisamente por la considerable gravedad del incendio. Intentó un ataque directo al frente de fuego. Estableció su equipo incumpliendo las normas de seguridad”. Desconocedor del lugar; entró en una zona desconocida, sin dirección ni guía bastante; intentó un ataque directo al frente ante un fuego de considerable gravedad; estableció su equipo incumpliendo las normas de seguridad. A nadie de la administración se le ha ocurrido atribuir toda esta cadena de imputaciones a Pedro Almansilla que, además de falsas, se atribuyen sin ninguna prueba. Desde luego con amigos como el Sr Montoya Pedro Almansilla no necesita enemigos. Pero Sr Montoya, ¿usted cree que es de recibo decir que eran expertos y estaban muy bien preparados, eran muy eficaces en su trabajo, habían apagado muchos fuegos e inmediatamente atribuir a Pedro Almansilla toda esa sarta de imputaciones? Además de contradictorio es absolutamente imposible creer que una persona de la contrastada experiencia, conocimientos, capacidad técnica y especial prudencia en los incendios forestales como Pedro Almansilla pudiera cometer semejante cadena de errores e imprudencias.<br /><br />2º.- En su cadena de contradicciones el Sr Montoya considera que, Pedro Almansilla acudió al lugar por órdenes de Solís y al mismo tiempo erró en la elección del lugar. Si Solís ordenó a Pedro Almansilla ir a ese lugar concreto entonces Pedro Almansilla no cometió ningún error, pero si usted dice que fue Pedro Almansilla el que eligió el sitio entonces no era necesario que Solís ordenase nada. ¿No es todo esto muy confuso Sr Montoya?<br /><br />Supongo que ya todo el mundo sospecha que el tal Solís soy yo.<br /><br />Y yo me pregunto ¿qué pruebas tiene el Sr Montoya para afirmar que Pedro Almansilla fue al lugar del accidente por órdenes mías? ¿Estaba presente el Sr Montoya cuando le di esas supuestas órdenes? ¿Tiene algún testigo que me haya oído dar esas supuestas órdenes? Si así fuera, ¿por qué no consta ese testimonio en el Informe?<br /><br />Yo no sé si el Sr Montoya es consciente de la grave imputación que me está haciendo sin ninguna prueba y del daño que me puede causar. Además de no tener ninguna prueba sobre esa afirmación, desconoce totalmente como funciona el sistema de extinción de la Comunidad Autónoma y las competencias que tiene cada técnico en función del puesto que desempeña en el momento del incendio. Yo el día 17 de julio de 2005, día del fatídico accidente, ocupaba el cargo de Coordinador Provincial. Para resumir, mi función fundamental era movilizar medios y coordinarlos a petición de los técnicos de extinción que están en la lucha directa con el fuego. Esas funciones se hacen desde el Centro de Operaciones Provinciales (COP) que se ubica en Guadalajara capital, a unos 80 Km del fuego. Ya en mi primer informe al Juzgado de Sigüenza (día veintiocho de julio de 2005), como en mi primera declaración a la Jueza de Instrucción (11 de agosto de 2005), quedó bien claro que yo ordené la formación de un potente contingente de lucha contra incendios, al mando de Pedro Almansilla, que debía reunirse en la Plaza de Santa María del Espino. El objetivo de ese contingente era la defensa de los cascos urbanos de Santa María del Espino y Villarejo de Medina. A partir de ahí acaban mis competencias, y yo no puedo dar órdenes concretas que afecten a la extinción, que lógicamente solo compete a los técnicos de extinción que están directamente luchando en el incendio. Hubiera sido un despropósito y una irresponsabilidad por mi parte dar órdenes a los medios de extinción de ir a un punto concreto del incendio (ya sea frente o flancos) a actuar estando yo a 80 Km del incendio, puesto que por mucha información de la que disponga en el COP es imposible conocer en detalle las circunstancias concretas de la evolución del fuego en tiempo real. Pues bien, el Sr Montoya, sin ninguna prueba, me está acusando de cometer tal despropósito. ¡A esto yo sí que lo llamo desvergüenza! Sin embargo, mis competencias en calidad de Coordinador Provincial sí incluían la formación de ese grupo de extinción y mandarlos a la Plaza de Santa María del Espino, como punto de reunión del contingente. Evidentemente la plaza de Santa María del Espino no era ni frente ni flanco del incendio.<br /><br />Por otro lado, para poder dar una opinión con criterio sobre si la decisión de Pedro fue acertada, se tomó con todas las precauciones que en ese momento era posible considerar, etc, se debe, como mínimo, haber hablado con el único superviviente que puede aportar datos relevantes de como se sucedieron los hechos. ¿Cómo es posible que ese testimonio básico para poder tener una opinión fundada no haya sido considerado en este Informe?<br /><br />En cualquier caso Pedro Almansilla interpretó la situación del fuego después de la información que el otro técnico de extinción le dio cuando hicieron el relevo en la Plaza de Santa Mría del Espino, y después de una evaluación exhaustiva sobre el terreno como ya he comentado en otra intervención. Por tanto Pedro Almansilla tomó una decisión siguiendo todas las pautas de seguridad y prudencia que debe llevar a cabo todo técnico de extinción: recibir información de primera mano, contrastarla de forma directa sobre el terreno, evaluar la situación y tomar una decisión. En el informe de Eural queda demostrado que en esa zona había línea de fuego continua, de sur a norte, que constituía un flanco. De las posibles zonas de actuación en esa línea, y teniendo en cuenta el objetivo a cumplir, y el apoyo de medios que estaban en tránsito, actuaron en el lugar más seguro: con visibilidad y poca vegetación, con un camino perfectamente transitable como ruta de salida.<br /><br />Realizar juicios de valor atribuyendo errores a terceras personas a toro pasado y sin aportar el más mínimo análisis sobre el comportamiento y evolución del fuego es una verdadera temeridad, propio de los adivinos del pasado en lo que el Sr Montoya ha demostrado ser un consumado especialista. Adivinar el futuro es harina de otro costal.<br /><br />Un saludo<br />Antonio Solís<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />travina<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 11 May 2007<br />Mensajes: 67<br />Ubicación: Valencia<br /> <br />MensajePublicado: Mar Oct 30, 2007 1:37 pm Asunto: Responder citando<br />Estimado Antonio Solís,<br /><br />Mi más sentido pésame por el calvario que estará Ud. pasando. No quiero ni imaginarme en su situación.<br /><br />Aprovecho para comentar que a todo el mundo le parece el tema de incendios una bicoca, sobretodo por los complementos y extras económicos que suponen. Sin embargo, es el tercer compañero de profesión que conozco (este último lo es virtualmente) que se ve afectado y muy directamente, por desgracias personales acaecidas, con mayor o menor fortuna, durante el desarrollo de una emergencia.<br /><br />Independientemente del grado de responsabilidad que le corresponda, cuestión que no entraré a valorar, pues carezco de los datos necesarios y entiendo que corresponde al juez de turno hacerlo, le manifiesto que no le tengo ninguna envidia por lo que ha pasado, está pasando y le queda por pasar.<br /><br />Que sirva de recordatorio para todos aquellos compañeros que trabajan directamente en incendios: la responsabilidad penal derivada de un accidente no nos la cubre ningún seguro ni administración.<br /><br />Deseo que no sea su caso, pues no le conozco personalmente, pero los otros dos compañeros que conozco imputados por homicidio en incendio acabaron dejando la profesión y dedicándose a "otros" sectores. Mal trago para cualquiera. Me perdonaréis si no doy nombres, respetando su anonimato. Estaban en calidad de técnicos de extinción y no de coordinación, como ha dicho que es su caso.<br /><br />Un saludo y mucho ánimo.<br />_________________<br />Nadie apedrea un árbol que no esté cargado de frutos. (Percy Shelley)<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 43<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Oct 30, 2007 1:45 pm Asunto: Re: Responder citando<br />pinilla escribió:<br />Gracias por la aclaración Antonio. vamos a ver si me entero,<br /><br />¿el Sr. Montoya ha dicho en su informe que esas fajinas son de restos selvicolas anteriores al incendio?<br /><br />Es que leyendo el post, creo entender eso, pero no me lo puedo terminar de creer.<br /><br /><br />Estimado Pinilla, en la página 18 del Informe Montoya, concretamente en el párrafo 012, se dice textualmente: ....."sino que además los residuos selvícolas se acumulaban de antiguo en la zona donde murieron las 11 personas". En el Anexo 1, dice textualmente "Fotografías de sátelite y del lugar de los fallecimientos". ¿Cual es el objeto de mostrar tres fotografias cuyo elemento común más destacable es la presencia de restos? Si su intención hubiera sido destacar algún otro elemento notable, por ejemplo la teorica peligrosidad del lugar, hubiera utilizado otras imágenes de la zona, que hay muchas, pero no estas panorámicas que a este respecto no dicen nada.<br /><br />Un cordial saludo<br />Antonio Solís<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 43<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Oct 30, 2007 1:58 pm Asunto: Responder citando<br />Estimado Travina, gracias por tu solidaridad. Efectivamente los incendios no son ninguna bicoca. En Guadalajara ya hubo otros tres compañeros que estuvieron procesados por un incendio en 1995 y lo pasaron francamente mal, entre otras cosas porque en aquellos años la Administración no se comportó con ellos con la misma diligencia y apoyo que en este caso. Vaya desde aquí un recuerdo para ellos.<br /><br />Un cordial saludo<br />Antonio Solís<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 90<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Mar Oct 30, 2007 2:06 pm Asunto: Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />He leído con detenimiento tanto la reproducción del texto del informe de Miguel Montoya como la respuesta de Antonio Solís.<br /><br />Solo quería apostillar que, los medios con los que contaba el retén, una motobomba, una cuba de diez toneladas y los combatientes con sus mochilas y aparejos de combate manual, serían suficientes para atender un flanco en los alrededores de Santa María del Espino, si este se desarrollara en zona de matorral, agrícola o mezcla de ambas, sin necesidad de apoyo aéreo (aunque nunca viene mal un apoyo aéreo de un helicóptero por ejemplo siempre y cuando este esté disponible), que es la vegetación que había alrededor del pueblo, con carreteras y caminos en los que apoyarse. Eso es coherente con lo que dice Antonio de la defensa del pueblo.<br /><br />También quisiera recalcar un aspecto que se razona detalladamente en el informe ADAI, y es que tenemos que pensar en el tiempo invertido en la reacción y huida del retén una vez éste se percató de que estaba en peligro con respecto a la evolución del fuego de tal manera que no pudieran recorrer los 600 m. (ellos consiguieron recorrer unos 300m.) hasta el punto de escape del collado (que a una velocidad de 30 Km/h está aprox. a medio minuto) cuando un frente normal de matorral como ese se desplaza a unos 20 m/min (es decir en recorrer la ladera desde el fondo del valle tardaría unos 25 min. en condiciones "normales"), y que por el contrario se puede explicar con una reacción violenta e inesperada del fuego que se desplazaba a 20 ó 30 m/s o incluso más, prácticamente una "explosión" de fuego que dejaba toda la ladera en ignición.<br /><br />También es importante recalcar que el retén se desplazó en sentido contrario al peligro inminente, que inicialmente era el fuego que subía con fuerza por el pinar a sotavento y en sentido hacia Santa María del Espino, que era la ruta de escape planificada (los vehículos estaban dados la vuelta mirando hacia la ruta de escape, que es el procedimiento habitual, luego sí tenían pensado una ruta de escape y sí tenían claro de dónde venía el peligro). Pero el fuego en su evolución inesperada barrió el jaral en abanico (la forma triangular de la ladera) alcanzando la ruta de escape por el lado izquierdo y atrapando a los vehículos en su huida.<br /><br />Todos los razonamientos justificados que se dan en el informe ADAI proponen una explicación plausible de los hechos, que además es compatible con la experiencia y prudencia de Pedro Almansilla y Alberto Cemillán. Pero aún no he podido leer una explicación plausible (energías, longitudes de llama, velocidades de propagación, posición del/los frentes, posición y desplazamiento de los vehículos etc.) de Miguel Montoya que justifique el atrapamiento, aunque supongo que la habrá. Porque no es algo tan obvio y sencillo como para despacharlo con un párrafo, hay que afinar mucho porque, si no, hay detalles que se escapan (por ejemplo, deducir cuál fue el momento exacto en el que Almansilla dió la voz de alarma y se puso en marcha, respecto a la situación temporal del fuego en su desarrollo violento hacia el collado, ya que tan solo unos cuantos segundos pueden suponer una gran diferencia entre la imprudencia y el accidente)<br /><br />Meditando sobre lo que dice Miguel sobre ser rodeados por dos frentes, de haber ocurrido esto, los combatientes en su huida hubiesen intentado dar la vuelta (o incluso ni haberse movido para auto-confinarse y resistir) y se hubiesen refugiado en el punto donde estaba la cuba TATRA, porque ahí no había vegetación y era el punto más seguro (donde sobrevivió Jesús Abad). Además es importante observar que en su huida el Defender giró hacia su derecha saliéndose del camino e intentando protegerse o escapar a sotavento de la avalancha de fuego que se venía encima por la otra ladera; si hubiesen sido dos frentes que concluyen en el collado, como dice Miguel, el conductor no hubiese hecho esa maniobra nunca! (¿ir hacia el otro frente de fuego?)<br /><br />Yo la hipótesis de los dos frentes es que no consigo verla por mucho que me esfuerzo, a la vista de todos los datos, fotografías y testimonios, y encajarla en una explicación que tenga sentido. Las evidencias y el sentido común apuntan a que el fuego se comportó de manera inesperada, y aún así Almansilla consiguió reaccionar y ordenar la retirada de donde él percibía estaba el peligro tratando de salvar al retén, pero parece ser que el fuego fue mucho, mucho más rápido de lo que él jamás habría esperado.<br /><br />Llevo dos años meditando sobre esos diez fatídicos minutos, y creo que tengo una idea muy precisa de lo que ocurrió segundo a segundo, aunque como he dicho no dejo de aprender cosas nuevas ... es lo fascinante de este trabajo!<br /><br />Salud<br />David Caballero<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Álvaro<br />Piñón<br />Piñón<br /><br /><br />Registrado: 29 Oct 2007<br />Mensajes: 1<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Oct 30, 2007 6:04 pm Asunto: Responder citando<br />En primer lugar me presentaré: soy un ingeniero técnico forestal que trabaja en una provincia vecina a Guadalajara como es la de Teruel, en el departamento de medio ambiente de la administración autonómica, encargado de la extinción de incendios.<br /><br />En segundo lugar, diré, y desgraciadamente por experiencia propia, que es muy duro el que en un incendio en el que estás trabajando se produzcan fallecidos. 5 informes, 20 informes, …, no van a igualar la cantidad de vueltas que le das a la cabeza pensando si podías o debías haber hecho algo de forma diferente.<br /><br />En tercer lugar diré que mi única experiencia directa con el incendio de Riba de Saelices fue que viajé desde Madrid a Teruel el mismo día de comienzo del incendio, realizando el trayecto Alcolea-Molina alrededor de las 20:30 h.<br /><br />No conozco los informes aludidos de primera mano, así que no voy a entrar en eso. Sólo daré dos datos vistos desde la carretera:<br />1.- La columna de humo no es que se inclinara, es que en aquellos momentos llegaba hasta Monreal del Campo ¿Falta de viento?<br />2.- Estimado desde una distancia considerable, pero creo que es esclarecedor: fuego de copas, con longitud de llama de más de 30 metros. ¿Condiciones para la extinción?<br /><br />Me parece una vergüenza profesional el informe del Sr. Montoya, al que dicho sea de paso contribuyo a enriquecer comprando sus libros, y no por eso hablo de mafias editoriales.<br /><br />Y lo califico de vergüenza profesional no por corporativismo, sino por el ínfimo nivel de redacción, el nulo bagaje científico y la escasísima cualificación técnica que muestran los párrafos que D. Antonio Solís ha tenido a bien ir publicando en este foro, y al que quiero expresar mi soliridad con él y con sus compañeros.<br /><br />Los resultados del informe no son ni siquiera esperables de un informe de parte inmerso en un proceso judicial ¿Qué se pretende ganar tirando contra todo y contra todos?¿Por qué se miente confundiendo los términos y las causas con los efectos?¿Es admisible eso en un profesional por más que sea pagado por una de las partes?<br /><br />Es más, es contraproducente: no contribuye a esclarecer los hechos (para eso son los informes periciales, y no para otra cosa) y ahuyenta a los que buscan la verdad, aunque en el informe haya aspectos acertados.<br /><br />Personalmente no conozco al Sr. Montoya, sin embargo basta leer sus intervenciones en el foro de Agentes Forestales (todavía confío en que alguien se haya hecho pasar por él) para hacerse una idea. Basta comparar sus diferentes tonos en uno y otro foro para formar opinión. Sea como fuere, insultar y descalificar a compañeros en un informe ante un juez, en un caso con la gravedad de este, me parece bochornoso.<br /><br />No estaría de más que todos los informes generados se hagan públicos y desde aquí insto a ello. Es más, debería ser obligatorio en casos de fallecimientos o accidentes graves.<br /><br />¿Hubo responsables directos en aquellas muertes? Yo, como todo el que no estuvo allí, no lo sé.<br /><br />Sé, estoy seguro de ello, que los directores de extinción en España, al menos los que pertenecen al gremio forestal, tienen muy claro cual es la prioridad: la máxima seguridad del operativo. A nadie le duelen prendas decidir que no se trabaja hasta que no haya oportunidad, a costa de otras 500 o 5000 hectáreas, llámese a esto método de evaluación de Campbell o templar gaitas.<br /><br />Todos los que trabajamos en este sector del Ibérico, que no tiene especiales problemas de incendios, sí sabemos que hay días especialmente peligrosos: largo período sin llover, fuertes vientos del suroeste, temperaturas diurnas por encima de 35º y mínimas que no bajan de 21-23ºC, etc., dan lugar a que si se produce un incendio, corra fuera de capacidad de extinción por pronto que se llegue. Y aquellos lo fueron. En Teruel tuvimos un incendio aquel domigo 17 de julio que quemó trescientas hectáreas en poco rato y que puso en serio riesgo a una cuadrilla experimentada, ¡que estaba trabajando en un romeral llano junto a un D-9! Estudiaremos toda la vida, trabajaremos años y años, y siempre llegará un día en que el comportamiento del fuego nos sorprenda.Unknownnoreply@blogger.com0tag:blogger.com,1999:blog-3844379232575247121.post-90249843499491018642007-12-14T13:00:00.001-08:002007-12-14T13:00:58.242-08:0007pinilla<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 21 Dic 2006<br />Mensajes: 277<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Oct 30, 2007 6:04 pm Asunto: Responder citando<br />Gracias por la aclaración Antonio.<br /><br />Leído todo esto, me gustaría, al igual que mis compañeros, que el Sr. Montoya, nos contará su explicación de la tragedia, por que, mucho me temo, que se cual será la respuesta.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 43<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Oct 30, 2007 6:18 pm Asunto: Responder citando<br />Estimado David, efectivamente la hipótesis Montoya de choque de dos frentes no encaja de ninguna manera ni con los datos contrastados con imágenes de fotografías, ni con las evidencias físicas, ni con los datos que tú muy bién has señalado de los tiempos de reacción y las trayectorias de escape de los combatientes. Para más abundancia veámos concretamente lo que dice el Sr Montoya a este respecto:<br />Pág 38. 038.- "Como era previsible, se encontraron encerrados en la línea de choque de dos frentes de fuego, que se aceleraron por la abundancia de restos y las enormes pendientes, "llamándose" mutuamente y formando un "contrafuegos" de manera natural. Cuando dos frentes de fuego se acercan, el uno reclama al otro por efecto de succión del aire caliente, ambos se aceleran en su avance, y finalmente chocan "explosivamente" en el campo intermedio, apagándose a continuación, pues a ambos lados el terreno está quemado. Es lo que se usa como "contrafuegos" en la extinción de los grandes incendios forestales. O bien el retén no detectó la situación (porque no conocía<br />el terreno), o no tuvo tiempo de prender a su vez un contrafuegos defensivo, o bien no estaba autorizado a hacerlo. Rodeados no pudieron huir. Llegar allí, pese a las advertencias de los vecinos, y parar allí, sin una vía de escape correcta y pese a la obvia situación de altísimo riesgo, fueron dos gravísimos errores. Se incumplieron pues las normas mínimas de seguridad establecidas por la normativa". Ya he comentado que el informe Eural, y según las evidencias de fotografias y evidencias físicas dejadas por el fuego en el terreno, queda bien claro que en esa zona solo hubo un línea continua de fuego con orientación sur-norte, por lo que el Sr Montoya debería explicar de donde venían los frentes que chocaron y donde chocaron, donde están las evidencias físicas de ese choque de frentes y de la explosión que según Montoya se produce. Por otro lado surge de forma inmediata una pregunta: si después del choque de frentes seguidamente ambos se apagan ¿cómo explicar que inmediatamente después tuvieran que seguir interviniendo medios de extinción para evitar que el incendio llegara a Santa María del Espino? El Sr Montoya no aporta ni el menor dato ni análisis técnico basado en trabajos de campo para demostrar esta afirmación. Todo lo que dice el Sr Monyoya a este respecto no pasan de ser opiniones no fundamentadas. Es una pena que los dos informes ADAI y EURAL no estén colgados en alguna página para que se pudiera apreciar con qué rigurosidad y seriedad se afronta el análisis de lo que allí pudo ocurrir. Por eso yo me sigo haciendo una pregunta que me tiene obsesionado, ¿cómo es posible que un aspecto tan fundamental como este sea tratado por el Sr Montoya con esta superficialidad? Pero quizás la clave de la respuesta a esta pregunta la ha manifestado el propio Sr Montoya en su Informe cuando dice en la Página 38, párrafo 037: “Las personas murieron, simplemente porque no pudieron salir de allí. Toda explicación es pues meramente morbosa, y tal vez irrelevante a los efectos que nos ocupan (No lo olvidemos, la cuestión central es: ¿Hubo o no negligencia por parte de la administración y sus funcionarios y empleados?)”. Y en la Página 91: “Da exactamente igual cómo se produjeron las muertes. Los fallecidos……. ¡¡¡Es realmente asombroso!!!<br /><br />Un cordial saludo<br />Antonio Solís<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 43<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Oct 30, 2007 7:50 pm Asunto: Responder citando<br />Estimado Pinilla, a todos los que participamos en este foro nos encantaría que el Sr Montoya diera, no una, sino muchas explicaciones.<br /><br />Un cordial saludo<br />Antonio Solís<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 43<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Oct 30, 2007 9:13 pm Asunto: Responder citando<br />El Sr Montoya, en su única participación en este foro el día 19 de octubre contestando a David Caballero, dice textualmente lo siguiente: "Por favor: ¿Hay alguna cuestión errónea en mi Informe que afecte al fondo del mismo? Mucho agradecería a mis críticos que me la hicieran saber, pues no quisiera dañar a compañero alguno que hubiera cumplido con su deber y obligaciones profesionales. De momento, y mientras alguien no me demuestre lo contrario, esos no son mis compañeros ¡Déjenme pues ya de falsos corporativismos perversos y trasnochados". Creo honradamente que a lo largo de las intervenciones que he realizado en este foro se han evidenciado ya bastantes cuestiones erróneas que afectan al fondo de su informe, suficientes como para que el Sr Montoya salga a la palestra. No obstante quedan todavía bastantes más cuestiones erróneas , algunas escandalosas. En cuanto a lo de hacer daño, posiblemente eso sea una de las finalidades de su informe. Una cosa es el corporativismo mal entendido y otra la mala leche, que es lo que usted, Sr Montoya, destila.<br /><br />Un cordial saludo<br />Antonio Solís<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 90<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Mar Oct 30, 2007 11:30 pm Asunto: Almansilla Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />Sin conocer personalmente a Pedro Almansilla, aquel día de julio percibí algunos detalles que me pusieron los pelos de punta y ahondaron mi ya profundo respeto por los combatientes que se fajan cara a cara con el fuego.<br /><br />Uno es que tuvo los reflejos de reaccionar muy rápidamente, casi instintivamente, ante algo inesperado y muy violento que se venía encima, aunque después se quedara justo a medio camino (la experiencia demuestra que en muchos casos de fuego eruptivo no da tiempo ni a iniciar la huida); pero la huida no fue una espantada de sálvese quien pueda, por el contrario se tomaron decisiones inmediatas para organizar mínima pero muy rápidamente la evacuación con sangre fría en momentos críticos (qué vehículos, personas por vehículo y distribución, orden de los vehículos el lento atrás, dejar el resto y salir por patas). Esta breve antelación (casi instintiva) demuestra que su decisión no fue imprudente (no se quedaron apurando hasta el último segundo), ante un fenómeno tan rápido como inesperado, y que estaban alerta por lo que pudiera pasar, como demuestra el que, a pesar de todo, consiguieran recorrer 300 de los 600 m. hasta la salida del collado.<br /><br />Otra, y esta es ya una mera percepción personal, es que sus vehículos (los Nissan) estaban apartados del camino, como siguiendo ese "tic" de los conductores del operativo de no bloquear el paso a los que vienen detrás, si has de parar (o se te para) el motor, en este caso sabiendo que el Defender venía detrás, y que llegado el caso podía haber pasado sin problemas en su intento por salvarse. Recordemos que los cuatro ocupantes de los dos Nissan perecieron fuera de los vehículos, luego esta maniobra se realizó conscientemente; y el freno de mano estaba bajado y la marcha metida, luego muy probablemente el motor se detuviera por las condiciones extremas reinantes (algo que convendría estudiar a fondo si fue así para intentar en su caso mejorar estos vehículos). Por otro lado, si hubiesen parado sólo a esperar al Defender lo hubieran hecho en medio del camino.<br /><br />Para mi son detalles propios de quien conoce muy bien el entorno de los incendios a pie de terreno y que marcan la diferencia de un profesional.<br /><br />Por poco Almansilla y Cemillán ganan esta difícil partida al fuego (y si la hubiesen ganado probablemente nadie se hubiese enterado de nada, algo que viene siendo lo habitual, hay que ver! qué ingratitud, ser noticia sólo cuando las cosas van mal!)<br /><br />Salud<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 43<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mie Oct 31, 2007 6:09 pm Asunto: Responder citando<br />Tomando al pie de la letra el agradecimiento del Sr Montoya a los críticos que le hicieran saber los errores que afectan al fondo de su informe, lanzo la siguiente lista de errores, por supuesto no exhastiva.<br /><br />LISTA DE ERRORES QUE AFECTAN AL FONDO DEL INFORME MONTOYA<br /><br />1º.- El error más grave, y que demuestra cual es la intención del informe Montoya, es la utilización permanente del concepto de causa final en vez de causa eficiente. Según el concepto de causa final que el Sr Montoya utiliza resulta que todo, absolutamente todo, es causa de la muerte de los 11 combatientes. Veamos unos ejemplos<br />• Según el Sr Montoya que no haya Plan de Prevención, cosa que no es cierta, es una negligencia causa de la muerte de 11 combatientes<br />• Según palabras del Sr Montoya “los informes existentes prueban el abandono fáctico de toda selvicultura real”. No sabemos que informes son esos y sin embargo hay pruebas más que suficientes que acreditan la realización de selvicultura. Pero para el Sr Montoya esa supuesta ausencia de selvicultura es causa de la muerte de 11 combatientes.<br />• Que se admita el uso recreativo y social en los terrenos forestales, entre ellos el uso de barbacoas (véase página 24 párrafo 19 del Informe Montoya) es causa de la muerte de 11 combatientes.<br />• Que la barbacoa estuviera cerca de un barbecho (a 7 metros y no a 4 como dice Montoya) y que la administración no haya arado ese barbecho (cosa para la que no tiene autoridad ni competencia) es causa de la muerte de 11 combatientes.<br />• Que según el Sr Montoya no se pastoree lo suficiente es causa de la muerte de 11 combatientes<br />• El que el Delegado de Medio Ambiente no hubiera prohibido el uso del fuego en barbacoas es causa de la muerte de 11 combatientes.<br />• Que el helicóptero KAMOV tuviera un fallo en el bambi el día 16 de julio y no pudiera haber hechos las descargas es causa de la muerte de 11 combatientes, cuyo fallecimiento se produjo el día 17.<br />• Que no se declare el nivel II el día 16 es causa de la muerte de 11 combatientes<br /><br />¿He dicho absolutamente todo?; no, hay una cosa que para el Sr Montoya no es causa de la muerte de los 11 combatientes: que los excursionistas encendieran la barbacoa. Y efectivamente este hecho de ninguna manera se puede considerar causa de la muerte, pero es realmente chocante que sea la única excepción para el Sr Montoya.<br /><br />Este texto de la página 27 del Informe Montoya resume a la perfección lo que pretendo expresar en cuanto a la gravedad del uso del concepto de causa final:<br /><br />“El proceso de inicio del fuego no se hubiera producido nunca, si la administración pública hubiera mantenido una mínima eficacia y hubiera cumplido y hecho cumplir sus propias normas. La cadena de negligencias acumuladas es la causa real del fuego, pues sin ella éste no se hubiera producido nunca.<br />Tres responsables incumplieron pues negligentemente sus deberes públicos:<br />1/ Delegado de Medio Ambiente que debió prohibir el uso del fuego a la vista del año meteorológico.<br />2/Alcalde de Riba de Saelices que debió mantener adecuadamente la barbacoa y su entorno, y que no debió permitir semejante chapuza constructiva.<br />3/Director Conservador del Parque Natural del Alto Tajo que debió tomar las medidas preventivas precisas a las que está obligado por la normativa.<br />Con que tan uno solo de ellos, nada más que uno solo de ellos, hubiera cumplido con los deberes encomendados a su autoridad, el incendio no se hubiera producido, las víctimas tampoco. Su responsabilidad personal e institucional es evidente”. (Nota, la negrita no está en el texto original)<br /><br /><br />2º.- El segundo error en importancia es negar los hechos reales e inventarse otros que le permitan deducir negligencias. Pondremos algunos ejemplos significativos.<br /><br />• Negar la existencia de pastoreo en la zona del incendio cuando sólo en Santa María del Espino hay una cabaña de ganado cabrio de más de 1.000 cabezas. Conseguir este dato es un juego de niños, sin embargo el Sr Montoya no ha sido capaz de reflejarlo en su Informe.<br />• Negar la existencia de tratamientos selvícolas cuando documentalmente ha quedado acreditado que en toda la zona del incendio se han realizado tratamientos selvícolas preventivos en 426 Ha y fajas cortafuegos en 20 Ha, por un importe total de 572.311,55 €. Estos datos constan en la información entregada en el Juzgado y por tanto constarán en el sumario, al que supongo que el Sr Montoya habrá tenido acceso.<br />• Negar que el área recreativa se hubiera limpiado cuando hay testimonios directos del Alcalde y vecinos de Riba de Saelices corroborando que se limpió unos días antes del incendio.<br />• Atribuir, sin ningún fundamento, al Ayuntamiento de Riba de Saelices la obligación de mantener limpio 25 m alrededor de la barbacoa según lo que dispone el Plan de Emergencias por Incendios Forestales de Castilla-La Mancha, cuando (ver página 25 Informe Montoya) el Plan no dice absolutamente nada respecto a barbacoas. Lo que dice respecto a las obligaciones de los ayuntamientos es lo siguiente: “Promover la dotación de fajas de seguridad a núcleos de población, viviendas aisladas, edificaciones, instalaciones de carácter industrial, etc., incluidas en zonas forestales, con una anchura mínima de 25 m. libre de residuos, matorral y vegetación seca. Para realizar estos trabajos en montes propios no catalogados y promoverlas en montes particulares, contará con las Ayudas que establece el Subprograma 2, para la Ordenación de los Bosques en Zonas Rurales de la Junta de Comunidades”. ¿Una barbacoa se puede considerar una edificación o instalación de carácter industrial o algo semejante que necesite ser protegida con una franja de seguridad de 20 m? Es evidente que la Interpretación del Sr Montoya es perversa, cuestión ésta que es coherente con lo que él ha dicho de si mismo en este foro (véase su intervención del día 19 de octubre).<br />• Decir que la barbacoa se sitúa a 4 metro del barbecho cuando la distancia real es de 7 metros.<br />• Decir que la barbacoa estaba a menos de los 400 metros legales mínimos del monte cuando no hay ninguna norma que establezca distancias mínimas de las barbacoas a los montes. Es más, la mayoría de las barbacoas se encuentran en terrenos forestales. Este error proviene de interpretar la franja de seguridad de 400 m que circunda a los terrenos forestales como delimitación del ámbito territorial de aplicación de la Orden por la que se regulan las campañas de prevención de incendios forestales (Orden 25-04-2005 de la Consejería de Medio Ambiente DOCM nº 90 de 9 de mayo de 2005) como una distancia legal obligatoria aplicable a las barbacoas. Tal interpretación es evidentemente otra más de las perversiones que contiene el Informe Montoya.<br />• Decir que “se tardaron hasta 16 críticos minutos en avisar a los medios en despacho automático” (ver página 6 Informe Montoya), cuando, además de falso, es incompatible con el concepto de despacho automático. El aviso a los medios de despacho automático por parte del COP de Guadalajara fue inmediato tal y como consta en las llamadas registradas en el 1-1-2 y en la cronología literal de los partes diarios de emisora: 14:44 112-CLM: tiene un aviso en Riba de Saelices en la Cueva de los Casares. JZ Mazarete: sale el grupo completo. (Nota JZ significa Jefe de Zona). En el 1-1-2 consta una llamada del emisorista del COP de Guadalajara (llamada 0500716144711p11) a las 14:47 en la que comunica que el helicóptero de Corduente se dirige al incendio, lo que implica que antes de esa hora ya se le había avisado, y eso que el helicóptero de Corduente no es un medio de despacho automático. El acceso a la documentación que demuestra la inmediata movilización de los medios es muy fácil porque consta en el sumario.<br />• Decir que en el inicio del incendio las condiciones atmosféricas eran ideales para apagar el incendio cuando la avalancha de datos y testimonios demuestran todo lo contrario. La situación metereológica de los días del incendio estaba dominada por la inestabilidad atmosférica creada por la continental sahariana, con vientos de dirección dominante SW-NE y velocidades bastante constantes entre 28 y 50 Km/h en las horas centrales del día durante los días 16 y 17 de julio. Los día posteriores los vientos fueron menos constantes y más racheados y de menor velocidad (entre 9 y 30 Km/h).<br />• Decir que el helicóptero de Corduente fue avisado a las 15:00 cuando resulta que la hora de despegue fue 14:55, hora reflejada en el parte de actuación de medios por el piloto del helicóptero de Corduente, por lo que el aviso debió realizarse como mínimo 10 minutos antes. Si el helicóptero hubiera sido avisado a las 15:00 no hubiera sido posible que sobrevolara el incendio a las 15:09, como el mismo Sr Montoya reconoce en su Informe (ver página 2Cool, porque el helicóptero tiene que cumplir la norma de aviación civil 16 BRAVO que obliga un periodo mínimo de 10 minutos antes del despegue para calentar motor y realizar las comprobaciones de seguridad. A ese tiempo de espera hay que añadir el de vuelo, que aproximadamente es de 9 minutos.<br />• Decir que se llegó extremadamente tarde al incendio cuando los primeros medios en llegar (reten y patrulla de Mazarete) lo hicieron en 18 minutos desde el aviso. Ese tiempo entra dentro de lo normal, como demuestran las estadísticas de incendios forestales: el porcentaje de incendios con llegada de medios antes de 15 minutos varía entre el 46 y 54 %. (www.incendiosforestales.org ). Hay que considerar que el inicio del fuego dista unos 18 Km de la base del retén por una carretera de montaña.<br />• Decir que el fuego avanzó a la “miserable velocidad de 1 Km/h” cuando existen pruebas irrefutables (entre ellas las fotografías de los aviones de coordinación de medios aéreos, fotografías tomadas por el vigilante de la torre de Selas, testimonios directos) de que el incendio alcanzó en dos horas los alrededores del casco urbano de Ciruelos del Pinar, que dista 11 Km del punto de inicio del fuego, es decir el frente del incendio avanzó a la velocidad de ¡5,5 Km/h!.<br />• Afirmar que ninguna madera contiene en vivo el 70% de agua, ni ningún material vegetal “seco al aire” contiene el 2% (salvo en condiciones artificiales previa desecación en estufa), pues mantiene lógicamente equilibrio con la humedad ambiental (humedad relativa del aire) que era bastante más alta.<br />• Afirmar que cuando un incendio supera las 500 Ha hay que declarar el nivel de emergencias II solo porque a efectos estadísticos se considera gran incendio. Solo el 13 % de los 162 incendios de más de 500 ha ocurridos entre el año 2000 en que se crea la Mesa Nacional de Protección Civil y el 16 de julio de 2005 fueron declarados de gravedad II, según datos de la DGB y Protección Civil. Si comparamos la superficie media quemada en los grandes incendios en los que se declaró el nivel II con la de los que no se declaró el nivel II resulta que en el primer caso es mayor (3.469,62 Ha) que en el segundo (3.124,97 Ha) aunque las diferencias no son significativas, lo que viene a demostrar la nula influencia de la declaración del nivel II a los efectos de eficacia en la extinción.<br /><br />Paro aquí para no hacer infumable esta intervención en el foro .<br /><br />Un cordial saludo<br />Antonio Solis<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 43<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mie Oct 31, 2007 9:36 pm Asunto: Responder citando<br />¡¡Enhorabuena Sr Montoya!!!, me acaban de comunicar la imputación por la muerte de 11 combatientes en el incendio de La Riba de Saelices. Supongo que esta noticia le hará feliz.<br />Antonio Solís<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />travina<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 11 May 2007<br />Mensajes: 67<br />Ubicación: Valencia<br /> <br />MensajePublicado: Mie Oct 31, 2007 10:13 pm Asunto: Re: Responder citando<br />Antonio Solís escribió:<br />¡¡Enhorabuena Sr Montoya!!!, me acaban de comunicar la imputación por la muerte de 11 combatientes en el incendio de La Riba de Saelices. Supongo que esta noticia le hará feliz.<br />Antonio Solís<br /><br /><br />Estimado Antonio,<br /><br />Como funcionario que parece que eres (no me da tiempo a leer todos los post que publicas), sabrás que estar imputado no quiere decir ser culpable. Reitero que el grado de culpabilidad o la inocencia la valora el juez, que para eso cobra. Tu imputación, siendo técnico de coordinación, entiendo que era incuestionable. Ya sabrás que los funcionarios son los primeros señalados en cualquier proceso con víctimas por catástrofes, emergencias o similares, pues son la "cara visible" de una administración caótica, carente de medios y normalmente poco profesional, gracias a sus fantásticos "comisarios" políticos.<br /><br />Ahora tranquilo, que si las cosas las tienes tan claras como pones en tus mensajes, no tiene que haber problemas. Mira al Chino, en lo del 11-M, con lo del "in dubio pro reo", hoy ha salido de rositas. Así que ánimo y defiéndete como gato panza arriba.<br /><br />El peor trago de estar imputado (y es aviso para navegantes) es que te mueves por las salas donde normalmente hay delincuentes peligrosos, fuertemente vigilados, con delitos muy graves a sus espaldas. Pero es lo que tiene la responsabilidad penal de la extinción de incendios y quien tenga responsabilidad en el tema lo debería saber cuando se mete (y es una responsabilidad aceptada voluntariamente, por lo general, así que supongo que a nadie le amarga el dinero que pagan por ello, aunque sea siempre poco, vistos los resultados).<br /><br />Mucho ánimo desde una tierra calcinada desde el fatídico 94, verano aquel con demasiadas víctimas ya olvidadas. ¡¡Qué ingrata es la memoria!!.<br /><br />Un saludo.<br />_________________<br />Nadie apedrea un árbol que no esté cargado de frutos. (Percy Shelley)<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />jcki<br />Pino<br />Pino<br /><br /><br />Registrado: 20 Oct 2007<br />Mensajes: 3<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mie Oct 31, 2007 10:22 pm Asunto: Responder citando<br />Estimado Antonio, en primer lugar recibe todo mi apoyo, y solo espero que aunque sea un trago desagradable para ti, sirva para que se pongan las cosas y las personas en su sitio para luego quedarse solo en un mal recuerdo.<br /><br />Saludos<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 43<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mie Oct 31, 2007 10:34 pm Asunto: Responder citando<br />Estimado Travina, gracias por tu solidaridad y palabras de ánimo. Si te soy totalmente sincero me preocupa muchisimo menos mi nueva situación procesal que el hecho de que un supuesto perito pueda irse de rositas, desde el punto de vista profesional, no judicial, después de hacer un informe pericial como este. Sé que la imputación no significa culpabilidad y estoy totalmente seguro que todo esto se aclarará. Yo tengo la conciencia muy tranquila. Quiero aclararte una cosa, yo no me he metido en los incendios por devoción o vocación sino por la obligación que conllevaba el cargo que ocupaba. Por eso mismo admiro cada vez más a todos esos técnicos y agentes medioambientales o forestales de las provincias que dan todos los años el callo asumiendo enormes responsabilidades sin una remuneración que compense los muchos sinsabores que conlleva todo lo relacionado con los incendios forestales.<br />Vaya desde aquí mi reconocimiento<br />Un saludo<br />Antonio Solis<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Klaus Verikraissen<br />Pino<br />Pino<br /><br /><br />Registrado: 24 Oct 2007<br />Mensajes: 4<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mie Oct 31, 2007 10:47 pm Asunto: Responder citando<br />Todo lo que nos cuenta Antonio Solís me hace pensar que Montoya no va a entrar aquí para aclararnos nada… No te molestes Antonio, aunque si te sirve de algo, yo por lo menos te lo agradezco sinceramente.<br /><br />La actitud del autor de este informe me sugiere calificativos que no voy a reproducir en este foro, frecuentado por lo que veo por personas educadas. Basta echar un vistazo al foro de Agentes Forestales para ver qué nivel de educación gasta él.<br /><br />Pero por si acaso, y por si no tiene bastante con ir aclarando los errores que empieza a señalar Antonio Solís sobre el informe, le propongo además que también...<br /><br />A lo mejor debería aclararnos por qué su famosa presentación mediática está hecha en un ordenador de la Escuela de Ingenieros de Montes. Basta “pinchar” en “propiedades del archivo” para comprobar la veracidad de lo que digo.<br />A lo mejor también la Escuela de Ingenieros de Montes debería aclararnos este aspecto aparentemente tan trivial.<br />¿A lo mejor también debería aclararnos porqué de la misma manera conocemos que figura como autor del power point un alumno de esa escuela? ¿En eso emplea el tiempo que debe dedicar a la docencia? ¿Qué dice de todo esto la Escuela?<br />¿A lo mejor el Colegio de Ingenieros de Montes debería explicarnos porque el autor del informe firma como colegiado, y todavía, con el revuelo que se está formando, no se ha pronunciado al respecto?<br /><br />A lo mejor es una buena oportunidad también para que desmienta los rumores que circulan en el sentido de que el autor de este informe ha cobrado un fijo por su redacción y va a cobrar una “comisión” a tanto por imputado y/o condenado en el juicio. Debe ser esto lo que el llama el "negocio del fuego" ¿no?<br /><br />A lo mejor…<br /><br />En fin, que todo este asunto me produce una profunda tristeza y una considerable repugnancia.<br /><br />Por cierto, Montoya, ahora que me entero de lo de las imputaciones…a lo mejor es buen momento para aclararnos todos estos temas…<br /><br />saludos<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 90<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Mie Oct 31, 2007 11:28 pm Asunto: Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />Yo soy novato en estas lides judiciales y en mi ignorancia mi pregunta es que si la jueza que ha imputado a estos seis técnicos y el operador del 112 ha basado su decisión en el informe de Miguel Montoya, o si es el procedimiento normal, o si lo ha hecho simplemente como respuesta a la petición de los familiares o siguiendo otros criterios. Me gustaría saber, por curiosidad, qué peso tiene el informe de Miguel Montoya en este asunto de las imputaciones, porque así a bote pronto me parece que que en ese caso también Miguel Montoya va a tener que dar explicaciones, como se está viendo aquí, ¿no es así?<br /><br />Esto es más largo que un día sin pan ...<br /><br />Salud<br />David Caballero<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br /><br />Ultima edición por David_Caballero el Mie Oct 31, 2007 11:32 pm, editado 1 vez<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />pinilla<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 21 Dic 2006<br />Mensajes: 277<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mie Oct 31, 2007 11:28 pm Asunto: Responder citando<br />Buenas, acabo de leer la noticia, y Antonio no apareces entre los imputados, o la noticia esta mal, cosa que tampoco es de extrañar. Aquí les dejo el enlace.<br /><br />http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276316597.html<br /><br />Y otra cosa, como bien dice algún compañero, el Colegio que dice ante todo esto.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 90<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Mie Oct 31, 2007 11:33 pm Asunto: Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />Aquí mejor:<br /><br />http://www.lavanguardia.es/lv24h/20071031/53408108232.html<br /><br />también aquí:<br /><br />http://www.eldecano.es/index.php?option=com_content&task=view&id=4010&Itemid=1<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />travina<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 11 May 2007<br />Mensajes: 67<br />Ubicación: Valencia<br /> <br />MensajePublicado: Jue Nov 01, 2007 12:53 am Asunto: Re: Responder citando<br />David_Caballero escribió:<br />... si la jueza que ha imputado a estos seis técnicos y el operador del 112 ha basado su decisión en el informe de Miguel Montoya, o si es el procedimiento normal, o si lo ha hecho simplemente como respuesta a la petición de los familiares o siguiendo otros criterios ...<br /><br />Estimado David,<br /><br />Por lo poco o mucho que me ha tocado verme en esas lides, tanto el fiscal como las partes (defensa o acusaciones particulares) pueden proponer citar a quien crean conveniente en calidad de testigos y proponer las pruebas o pericias que consideren convenientes.<br /><br />Durante la instrucción, y según van apareciendo indicios de los que puedan derivarse responsabilidad en mayor o menos grado, se va imputando un delito (el que sea), a instancia del fiscal o parte, a quien se crea conveniente. Que yo recuerde, todo esto se aclara en la fase de instrucción, donde los papeles van y vienen, para ir aclarando cuestiones que luego se sustancian en el juicio. Lo que se pretende es aclarar los hechos y aclarar la culpa (responsabilidad). A veces es una lotería, ya que depende del fiscal, de tu abogado y del/de los de las otras partes.<br /><br />Como siempre, depende del procedimento, si es penal o civil, ya que son parecidos, pero no iguales. Aquí claramente será penal, pues la responsabilidad civil la asumirá la Junta (suele ser lo habitual).<br /><br />David_Caballero escribió:<br />... qué peso tiene el informe de Miguel Montoya en este asunto de las imputaciones...<br /><br />Las partes pueden presentar todas las pruebas que consideren convenientes, y algunas de ellas pueden basarse en un peritaje profesional externo, por iniciativa de la parte o encargo del juez. Como tu informe o el de Montoya, ambos sería pruebas periciales para aclarar hechos.<br /><br />Pero tampoco culpemos a las partes que quieran obtener el máximo beneficio de los restos de sus familiares, esposos o padres. ¿Quién no lo haría?. Es parte del macabro juego de la muerte y de la picaresca ibérica. Y puestos a imputar ... ¡¡imputemos a todos!!. ¡¡Cuantos más tontos seamos, más nos divertiremos!!<br /><br />Otra cosa es el rigor de las pericias o el sobeteo mediático al que se puede someter a las mismas. Esto abona el campo para especulaciones y así presionar a la jueza (creo que era jueza) en su decisión final (y funciona). Sabemos de sobra de la escasa profesionalidad de algunos, que pueden inclinar con una pericia claramente sesgada incluso un caso que clame al cielo. Como un mal funcionario con un informe mediatizado o interesado. Dependerá de la habilidad del abogado de turno y la seriedad del juez.<br /><br />El caso del 11-M con acusaciones cruzadas en el plano político, intentando entorpecer la labor de cuerpos y fuerzas de seguridad y del propio juicio es un ejemplo torticero de lo que estoy comentando. Viene al pelo. Y eso que ahora dicen que no dijeron nada y que los otros no sacarán partido político de estas migajas (jajaja ... me parto). Pero los muertos seguirán en su hoyo.<br /><br />Supongo que la jueza encargará, a propuesta de fiscalía o no, algún peritaje más que aclare cosas ... a lo mejó Laughing<br /><br />Claro que ... a mi humilde entender, el Sr. Montoya se está arriesgando con su actitud a una denuncia por daño moral, trato vejatorio, humillación y escarnio público, ataque a la imagen honorable de las personas, etc. Por vía civil puede suponer ... ¿600 €? Es posible que le compense hacerlo, viendo el posible resultado (riesgo-coste). Está bien que sea "de parte", pero hay que ser más "discretito". El afán de fama y poder corrompen a cualquier persona.<br /><br />Un saludo.<br />_________________<br />Nadie apedrea un árbol que no esté cargado de frutos. (Percy Shelley)Unknownnoreply@blogger.com0tag:blogger.com,1999:blog-3844379232575247121.post-2414848204132396262007-12-14T12:59:00.001-08:002007-12-14T12:59:31.926-08:0008David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 90<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Jue Nov 01, 2007 7:00 am Asunto: ¿qué sentido tiene? Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />Muchas gracias Travina por todas estas aclaraciones.<br /><br />A la luz de las cuáles yo me pregunto, ¿qué sentido tiene pegarse la paliza y poner toda la ciencia del mundo con rigurosidad y aplicación, desgañitándose para dar una explicación que se acerque a la realidad y encajar todas las piezas, si después van a pesar igual ó más los titulares, aunque estos sean escandalosamente falsos (léase el topic de este hilo)? ¿y qué mensaje le queda al ciudadano después de todo?<br /><br />Creí que las cosas funcionaban de otra manera. Por lo que veo, es tan importante formarse en la elegancia del uso del florete como en la práctica de la sucia lucha navajera ... ¡o dedicarse al billar artístico!<br /><br />Salud<br />David Caballero<br /><br /><br />Detalle del berenjenal que tengo alrededor<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Klaus Verikraissen<br />Pino<br />Pino<br /><br /><br />Registrado: 24 Oct 2007<br />Mensajes: 4<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Jue Nov 01, 2007 11:17 am Asunto: Re: Responder citando<br />Gracias Travina, eso si es una aclaración.<br /><br />Hasta donde yo alcanzo a saber del tema, la instrucción del Sumario lleva más de dos años en marcha. En este período, que me corrija Antonio Solís si me equivoco, se solicitó ya su imputación y la Jueza que instruyó hasta poco antes de la presentación del informe Montoya, desestimó la imputación por no encontrar ninguna prueba que lo avalara.<br />Curiosamente, esta Jueza está ahora destinada en el Pais Vasco, creo.<br />Con la Llegada de un nuevo Juez (o Jueza), se produce la presentación del informe de marras, hace escasamente un mes.<br />La relación causa efecto entre la presentación del informe de Montoya y la solicitud de imputación es pues evidente.<br /><br />travina escribió:<br />Así que ánimo y defiéndete como gato panza arriba.<br /><br /><br /><br />En cuanto a esto, no me cabe la menor duda de que así será.<br />Todos los técnicos (yo si los considero compañeros) que participaron en la extinción de este incendio comparecieron en la Comisión de Investigación que se creó en las Cortes Regionales de Castilla La Mancha, y que ha sido sistemáticamente desprestigiada por los sectores más rancios y casposos de la sociedad Guadalajareña.<br />Allí, y entre otros muchos comparecientes, explicaron detalladamente su actuación y cómo se gestionó el incendio, lo que al parecer no satisfizo las ansias de unos cuantos.<br />En el diario de sesiones de las Cortes de Castilla la Mancha (agosto 2005) leí hace tiempo el resultado de esta Comisión y un extracto de las comparecencias. Si alguien conoce el enlace a esa web, por favor que lo ponga. Lo buscaré de todas formas.<br />Desde esa comparecencia me consta que han guardado un respetuoso silencio a pesar de todas las mentiras que se han dicho sobre el incendio.<br />Cita:<br /><br />Pero tampoco culpemos a las partes que quieran obtener el máximo beneficio de los restos de sus familiares, esposos o padres. ¿Quién no lo haría?. Es parte del macabro juego de la muerte y de la picaresca ibérica. Y puestos a imputar ... ¡¡imputemos a todos!!. ¡¡Cuantos más tontos seamos, más nos divertiremos!<br /><br /><br />Evidentemente, en su comprensible dolor, las familias tienen todo el derecho, y yo diría que la obligación, de intentar obtener el máximo beneficio de esta tragedia.<br />Y esto es lo que es aprovechado por esos sectores rancios “detodalavida” para manipular a su antojo un hecho tan triste. Sólo necesitaban el aval de la firma de un Doctor Ingeniero de Montes…y ya lo encontraron.<br />Que lo disfruten<br /><br />saludos<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 43<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Jue Nov 01, 2007 12:29 pm Asunto: Responder citando<br />Estimado Klaus, efectivamente el abogado de algunas de las víctimas ya pidió mi procesamiento con anterioridad y la anterior juez instructora no lo consideró.<br />La relación que tiene el Informe Montoya con el procesamiento de los técnicos de Guadalajara es evidente, pero estoy absolutamente seguro que le vamos a desmontar todo el tingladete que este Sr ha mantado cuando prestemos declaración. Su informe es tan demencial, plagado de mentiras, jucios de valor sin preuba alguna, contradicciones, mala fe que dificilmente se puede sostener. Al final, como decía mi muy querido amigo Pedro Almansilla, el tiempo coloca a cada uno en su lugar.<br />Desde aquí quiero mandar mi agradecimiento a todos los que me han mandado mensajes de apoyo y palabras de ánimo.<br />Un saludo<br />Antonio Solís<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />travina<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 11 May 2007<br />Mensajes: 67<br />Ubicación: Valencia<br /> <br />MensajePublicado: Jue Nov 01, 2007 1:03 pm Asunto: Re: Responder citando<br />La presentación del "informe Montoya" puede ser uno de los detonantes para que se considere la imputación del Sr. Solís, pero no creo que el dichoso informe se elaborara aprovechando que la juez cambiaba de destino. Me parecería algo bajo y rastrero.<br /><br />Conociendo un poco el sistema judicial, no debería tener nada que ver, ya que las decisiones deben ser objetivas y por tanto, semejantes, independientemente del juez que instruya. La cuestión de la imputación es que la jueza ha encontrado indicios que permiten sospechar que el Sr. Solís podría tener alguna responsabilidad, y lo imputa para estimar qué parte le corresponde (y finalmente puede ser mucha, poca o ninguna).<br /><br />Estos indicios pueden ser los que aparecen en el "informe Montoya", pues éste se ha preparado para arremeter contra todo y todos. Es independiente del juez que estuviera.<br /><br />No olvidéis que un juez no tiene NPI de tema de incendios, ni en general de ningún otro tema, salvo de procedimiento judicial y filosofía del derecho. Y no debe tener tampoco. Sólo analiza objetivamente los informes periciales que se aportan (y no pondré más comentarios).<br /><br />Klaus Verikraissen escribió:<br />Todos los técnicos ... que participaron en la extinción de este incendio comparecieron en la Comisión de Investigación que se creó en las Cortes Regionales de Castilla La Mancha, y que ha sido sistemáticamente desprestigiada ...<br /><br />Caramba ... aquí deberíamos suspederos a más de un ciudadano, por tener todavía confianza en las cámaras legislativas. Una investigación parlamentaria ... ¡qué risa!. Una Comisión de Investigación sólo sirve para depurar responsabilidades políticas y normalmente para NADA más. Una mano tapa a la otra y da igual si es la izquierda o la derecha ... las dos son iguales. Un poco de ruido y luego ... a olvidarse de todo.<br /><br />A lo que hay que tenerle miedo es a los juzgados, no a las Comisiones. A la comisión hay que ir obligado (si no lo haces, sí incurres en delito), pero lo que se investiga normalmente acaba en agua de borrajas o en los titulares de prensa y se acabó. Es como el defensor del pueblo, que sirve para lo que sirve en casos muy flagrantes. No esperemos un Don Quijote, que lo eligen las propias Cortes.<br /><br />Vuelvo al comentario inicial ¿Para qué sirvió la Comisión del 11-M, sino para tirarse piedras los p... políticos sin dejar NADA claro?. Y era en el Congreso, ¿eh?. A algunos se les debería haber caído la cara de vergüenza y sin embargo ahí siguen (y seguirán). Supongo que cuando uno ha calentado bastante una butaca de cuero y coge la forma de tu región glútea, resulta difícil abandonarla.<br /><br />Otra vez os digo: el afán de fama y poder corrompen a cualquier persona. Y no hay verdad más cierta que la máxima que "el tiempo pone a cada cual en su lugar". Lástima que el tiempo sea tan fugaz y caprichoso.<br /><br />Un saludo.<br />_________________<br />Nadie apedrea un árbol que no esté cargado de frutos. (Percy Shelley)<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Klaus Verikraissen<br />Pino<br />Pino<br /><br /><br />Registrado: 24 Oct 2007<br />Mensajes: 4<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Jue Nov 01, 2007 4:37 pm Asunto: Responder citando<br />Yo también quisiera creer en la casualidad y, por encima de todo, en la independencia de la Administración de Justicia.<br /><br />Y creo, iluso que es uno, en las herramientas con las que cuenta un Estado de Derecho. En la máxima representación popular, como es el Parlamento, en este caso las Cortes Regionales.<br />Pero para no desviarme del tema, aquí os pongo el enlace del que hablé antes, sobre el dictamen de la Comisión de Investigación, participantes, etc. De todas formas creo que es posible consultar el contenido íntegro de todas y cada una de las intervenciones, aunque yo no he logrado encontrarlo.<br /><br />Sirva esto para ampliar información, que nunca viene mal.<br /><br />http://www.cortesclm.es/paginas/publicaciones/boletin/boletin6/bo105.htm#BO6105#RP6<br /><br />saludos<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />travina<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 11 May 2007<br />Mensajes: 67<br />Ubicación: Valencia<br /> <br />MensajePublicado: Jue Nov 01, 2007 8:22 pm Asunto: Responder citando<br />Muy interesante el informe de las Cortes. Pero me temo que hay demasiada paja y servirá de poco. Quizá se tomen medidas como prohibir el fuego como herramienta durante 3 ó 4 meses al año, extensión de autorizaciones para quemar y con el tiempo puede que hasta las estructuras de la administración se muevan un poco en ese sentido. Hasta el próximo accidente (que lo habrá) y otra vez se creará una Comisión para ver qué se ha hecho bien o mal.<br /><br />En otras autonomías ya está prohibido el fuego en verano desde hace años y su uso a lo largo del año está muy limitado, quizá porque el problema de incendios ha sido siempre más grave (Valencia, Cataluña, ...). Pero claro, con esto de las taifas autonómicas, no sirve lo que hace el vecino y cada cual desarrolla en cosas "comunes" políticas bien distintas. Así se da la paradoja que según el lado donde estés de un río o valle, precisas o no permiso para hacer fuego, cocinar, acampar, recoger leña o circular con determinado tipo de vehículo. Ridículo.<br /><br />Por cierto ... se cita a José María Herranz Sanz, catedrático de botánica de la ETSIA de Albacete, denostado por sus opiniones en otro post de este foro. Opiniones que comentó en a saber qué circunstancias a otro forero, que a su vez colgó el post aquí, según recordó que le dijo. Es decir, que no son de primera mano. Yo lo conozco profesionalmente y es francamente bueno en su disciplina. Si lo citan en las Cortes no creo que sea otro "indigente intelectual".<br /><br />Gracias por el enlace. Es muy edificante.<br />_________________<br />Nadie apedrea un árbol que no esté cargado de frutos. (Percy Shelley)<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 43<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Jue Nov 01, 2007 9:26 pm Asunto: Responder citando<br />Estimado Travina, deduzco por tus palabras que tú o alguien muy próximo a tí ha pasado por este trance del procesamiento. Denoto en todo lo que dices un cierto estado de irritación, y muy probablemente justificado. En otra intervención hiciste referencia a el incendiode 1994 en Valencia, y concretamente a lo sucedido el día 4 de julio de ese año. Ese día 4 bomberos y un concejal del pueblo de Millars y su conductor, cuando se dirigían hacia el frente del incendio, murieron repentinamente, sin pedir auxilio. Todos los vehículos llevaban su emisora fija, y el mando y el concejal una emisora móvil: en total cuatro emisoras y por ninguna de ellas salió la más mínima petición de socorro. Los dos vehículos se encontraban uno frente a otro, a unos 100 m. de distancia, en un paraje sin árboles y de monte bajo. Muy probablemente se produjo un blow-up, literalmente el monte explotó. Por una vertiente, el fuego de copas, se convirtió en un fuego de superficie donde no había árboles, y se propagó a tal velocidad, que no dio tiempo a que las 6 personas se apercibieran del hecho. Quedaron calcinadas. Este hecho guarda muchísimas similitudes (como suceso) con lo ocurrido en Santa María del Espino, pero tiene, desde otro punto de vista una diferencia muy notable: que no fue motivo de disputas políticas (al menos que yo conozca; por cierto en aquellos momentos era Presidente de la Generalitat Valenciana Eduardo Zaplana) y en consecuencia el tema estuvo fuera del circo mediático. Uno de nuestros grandes problemas como técnicos ha sido que el incendio de Guadalajara se constituyó en un frente de lucha política encarnizada, donde se tiraba con bala sin importar a quien se podían llevar por delante, siendo los técnicos el flanco más débil. El circo mediático que generó ha creado el caldo de cultivo ideal para que aparezcan personajes como el Sr Montoya que sin tener ni idea de incendios se presenta en ese circo como el GRAN EXPERTO. Y efectivamente el Sr Montoya es un GRAN EXPERTO pero no en incendios sino en espectáculos de circo.<br />Estimado Travina, yo solo tengo miedo a la mentira, la insidia y la mala fe de estos personajes "expertos", no a los juzgados.<br />Un saludo<br />Antonio Solís<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />travina<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 11 May 2007<br />Mensajes: 67<br />Ubicación: Valencia<br /> <br />MensajePublicado: Jue Nov 01, 2007 10:21 pm Asunto: Responder citando<br />Si me permites ... conozco bastante bien el caso de Millares o Mijares (es su denominación oficial, como municipio castellano-parlante) y debo puntualizarte algunas cuestiones:<br /><br />1.- No estaba Zaplana por aquel entonces, sino Lerma y el PSOE-PV. La guerra de acusaciones cruzadas y las más de 150.000 hectáreas quemadas aquel verano en diversos incendios llevó al vuelco político en las Cortes autonómicas y de una mayoría absoluta del PSOE pasó a la del PP. Hasta hoy. Mismo perro, distinto color.<br />2.- La brigada de Millares cumplió órdenes directas del alcalde su pueblo, que les indicó que debían ir a proteger una zona dentro de su término, para dar ejemplo. Y les envió a donde se había indicado a todos que se retiraran. Con dos c...<br />3.- Había inversión térmica y cuando ésta se rompió, la ladera ardió de forma explosiva. Llámale blow up o Flashover. Como fuera, allí se quedaron todos, sin distinción.<br />4.- Al técnico que dirigía el incendio se le comunicó que la brigada no respondía y cuando la localizaron estaban calcinados.<br />5.- El alcalde salió de rositas, pues la orden la dió sin casi testigos y éstos no declararon en contra de su alcalde. Teóricamente no podía darles órdenes, aunque lo hiciera.<br />6.- El único imputado fue el técnico de extinción, pues debía saber en todo momento qué hacían los medios destinados al incendio. Se lo pasó tan mal, que dejó la administración y no ha vuelto. Ahora trabaja en otra cosa.<br />7.- Los brigadistas fueron inculpados por "exceso de celo" e imprudencia. En cierta manera, se mearon en su tumba.<br />8.- Actualmente en la zona hay una serie de monolitos de piedra donde cayó cada uno de ellos y los dos vehículos calcinados, ya que algunos saltaron del coche y salieron corriendo. Todo en medio de un mar de monte y olvido, pues casi nadie se acuerda ya de ellos. Quizá sus familiares.<br /><br />Digamos que el circo mediático entorno a este incendio concreto no se produjo, ya que se difuminó entre los muchos incendios de más de 1.000 hectáreas acaecidos alrededor de la primera quincena de julio de 1994. Algunos pasaron de las 20.000. Más de 30 víctimas, entre muertos y heridos, accidentes aéreos, municipios completos evacuados (Millares, Cofrentes, etc.). Un caos. Y el precio se pagó en la primavera de 1995, cuando el PSOE perdió las elecciones, entre otros motivos, por los incendios del año anterior.<br /><br />Me puedo extender más, haciendo referencia a los caóticos años 80, que también fueron finos para la Comunitat Valenciana, pero ... ya hay bastante información ... soy muy pesado escribiendo. Pido disculpas por ello.<br /><br />Un saludo.<br />_________________<br />Nadie apedrea un árbol que no esté cargado de frutos. (Percy Shelley)<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 90<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Vie Nov 02, 2007 7:56 am Asunto: El Informe Montoya -> imputados Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />Yo espero al menos que se corrijan las imprecisiones y falsedades que hemos ido leyendo en este foro, y en el sentido que hemos ido leyendo en este foro. No quiero que la jueza haga imputaciones y emita veredictos basándose, entre otras cosas, en algo que yo no he dicho. Repito una vez más que, mientras no se demuestre lo contrario, doy por sentada la buena fe de toda la gente que está implicada en este caso.<br /><br />Entiendo que la jueza no tiene que saber de incendios, pero también entiendo que, como dice Travina, los informes periciales han de servir para esclarecer los hechos, no para confundir o servir a otros intereses que no sea la verdad, y que así la jueza pueda emitir un veredicto justo.<br /><br />En este juicio, por lo que entiendo, el hecho central es la pérdida de 11 miembros del operativo y sus circunstancias, y por tanto hay que empezar por explicar de manera clara ese preciso punto y luego ir yendo hacia atrás (si es necesario) para ir ligando este hecho central con otros hechos que pudieran derivar en responsabilidades.<br /><br />Así, sobre el hecho central, sólo caben dos alternativas:<br /><br />1. Fue causado por un hecho impredecible -> accidente.<br />Este punto está extensamente explicado y razonado en los informes ADAI y EURAL y es consistente con las pruebas y testimonios.<br /><br />2. Fue causado por un hecho predecible -> imprudencia y/o negligencia.<br />Este punto no está ni explicado ni razonado en el informe de Miguel Montoya, porque:<br /><br />a. no explica cuál es la relación entre el incendio desarrollado (desde la barbacoa hasta el collado) y el hecho de fuego fatal (según él predecible) que acabara con los combatientes en aquel lugar, demostrando las condiciones en las que el fuego se comportó y desarrolló. Sólo se presentan corazonadas.<br />b. no explica cuáles fueron, a su juicio y a la vista de las pruebas, las circustancias y el comportamiento del fuego que, según él de manera predecible, supusieran el atrapamiento y muerte de los combatientes, aún yo no tengo claro cuál es, según Miguel Montoya, la secuencia de movimientos del retén y del/los frente/s de llama consistente con las pruebas y los testimonios. Sólo se presentan corazonadas.<br /><br />Sin explicar con precisión estos dos puntos sobre el hecho central no se puede seguir adelante en el análisis de responsabilidades porque, sencillamente, no es posible identificar la relación causa - efecto. Además, hay preguntas sobre esta hipótesis que, por no razonada, tienen difícil respuesta:<br /><br />Si fue predecible, ¿cómo demuestra Miguel Montoya que puede ser predecible? yo no podría predecirlo (y llevo casi 20 años observando, estudiando y simulando fuegos forestales) ¿quién lo predijo entonces, Solís, Dionisio, Almansilla, los voluntarios? ¿alquien sabía que en aquel preciso punto el fuego, de manera predecible, iba a, según él, desarrollar dos frentes y atrapar al retén? ¿los imputados lo predijeron? y aún así, según Miguel Montoya, ¿ordenaron al retén a situarse en un punto de fuego fatal predecible, no diciéndoles nada sobre su predicción? y aún así, ¿el retén no predijo una situación fatal predecible? ¿y no comunicó a nadie que se encontraba en una situación fatal predecible? ¿o sí la predijo y aún así se situó en una posición fatal, en la que el fuego predecible iba a cortarles la retirada? y aún así, a sabiendas que el fuego iba a cortarles la retirada, ¿ponen en marcha la evacuación y se meten de lleno en las llamas, en vez de confinarse y resistir en la TATRA? y el superviviente, ¿lo primero que declaró es "ya sabíamos que esto iba a ocurrir porque era predecible"? ¿o es que resulta que nadie, ni siquiera el retén, predijo una situación predecible y así el retén no actuó en consecuencia? ¿no es todo esto un poco paranóico?<br /><br />Quien me quiera al lado de los hechos y la verdad, ahí tendrá todo mi apoyo y ayuda desinteresada. Quien quiera marearme con historias para no dormir con otros fines oscuros, no me encontrará, pero me sentirá.<br /><br />Salud<br />David Caballero<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />perretxico<br />Pino<br />Pino<br /><br /><br />Registrado: 30 Oct 2007<br />Mensajes: 5<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Vie Nov 02, 2007 9:53 am Asunto: Responder citando<br />hola a todos y gracias David y Antonio porque da la sensación de que en este foro es de los pocos lugares donde se puede encontrar lo más aproximado a la verdad sobre este asunto, que en función de su resultado final puede condicionar el futuro profesional de de muchos profesionales de la lucha contra incendios....vamos que puede ser a este ámbito profesional lo que el caso Bosman fue al futbol. Por tanto y a la vista del enorme nº de lécturas animo a la gente a participar.<br /><br />Por lo que se va viendo en este foro aparecen dos versiones principales una la vuestra: argumentada y con links y referencias donde contrastar datos objetivos y otra la de Montoya que fiel a su estilo mediatico y que ha seguido en su publicacionista y vacua carrera, no se preocupa de demostrar si no de convencer.<br /><br />Creo que en este foro profesional estan quedando claras al menos las actitudes: Sr. Montoya yo si he leido su informe y no encuetro referencias sobre los datos y estudios propios o ajenos en que se basa para realizar las graves afirmaciones que en el hace. Además los pequeños errores sin importanciaa los que hace referencia en el foro general de la página www.agentesforestales.es como son entre otras:<br />No saber ubicar coordenadas UTM en un mapa,<br />Asegurar que las ortofotos de satelite no tienen una proyección ortogonal, y por tanto no es reprentativo de la virulencia del incendio que a los 55 min del ininicio la columna de humo tuviese más de 30 km de longitud proyectada (ver en pagina MODIS las fotos de la zona el 16/07/05),<br />Tomar las velocidades del viento en varias estaciones a decenas de km según le conviene para encajar su argumentación,<br />Desacreditación gratuita de profesionales sin presentar ningún argumento técnimente válido ni demostrado,<br />Presentar a final de su informe un listado de personas que usted propone procesar....<br /><br />Con todo esto su informe deja de ser un informe técnico para convertirse en la trascripción de comentarios de barra de bar.<br /><br />Todas estas actitudes se agravan sabiendo que esta usted formando a alumnos en la cátedra de pascicultura de ETSIA Montes en la U.P.M. de Madrid; y lo que es peor que tenga la más mínima opción de optar a la plaza ahora vacante de catedratico de Selvicultura de esta escuela....va a presentar este informe como parte de su curriculum profesional? ¿ se va a atrever? Ojotes<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 43<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Vie Nov 02, 2007 10:36 am Asunto: Re: El Informe Montoya -> imputados Responder citando<br />"En este juicio, por lo que entiendo, el hecho central es la pérdida de 11 miembros del operativo y sus circunstancias, y por tanto hay que empezar por explicar de manera clara ese preciso punto y luego ir yendo hacia atrás (si es necesario) para ir ligando este hecho central con otros hechos que pudieran derivar en responsabilidades".<br /><br />[/quote]<br /><br />Efectivamente David, este es el hecho central del asunto, y por cuarta vez voy a transcribir lo que dice el Sr Montoya en su Infome sobre esta trascendental cuestión, ahí va:<br /><br />Apartado 037, Pág 38: “Las personas murieron, simplemente porque no pudieron salir de allí. Toda explicación es pues meramente morbosa, y tal vez irrelevante a los efectos que nos ocupan (No lo olvidemos, la cuestión central es: ¿Hubo o no negligencia por parte de la administración y sus funcionarios y empleados?)” y la Pág 91: “Da exactamente igual cómo se produjeron las muertes. Los fallecidos……”<br /><br />Estas dos frases tremendas resumen el interés del Sr Montoya en eclarecer los hechos fundamentales, que es coherente con la forma en que despacha este asunto: se produce un choque de frentes, así sin más.<br /><br />David, todos los interrogantes que planteas en tu intervención son claves, ¿será capaz el Sr Montoya de dar respuesta?<br /><br />Un saludo<br />Antonio Solís<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 90<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Vie Nov 02, 2007 7:47 pm Asunto: Cae la teoría del accidente inevitable Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />Cae la teoría del accidente inevitable<br /><br />El ABC de hoy publica con este titular una página (p.26) que detalla y apoya los aspectos principales del informe de Miguel Montoya, e implicitamente atribuye falsedades a los otros informes, entre ellos el nuestro.<br /><br />No comment.<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 90<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Sab Nov 03, 2007 7:39 am Asunto: Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />Se me están hinchando las narices.<br /><br />Entre los gemidos mentales que voy soltando en este atroz proceso de desvirgado a la realidad, aún puedo canturrear lo que me plazca, si es que hay alguien ahí fuera para escucharlo.<br /><br />(Música de fondo: Una noche en el monte Pelado, de Mussorgski)<br /><br />Me parece una grandísima irresponsabilidad todo este circo mediático al que José Miguel Montoya se ha prestado. Si finalmente se ignora el hecho central y su causa real, el fuego eruptivo, tal y como se ha razonado y demostrado, y se apunta a otros asuntos como la prevención y gestión de emergencias, como la causa del hecho, tendremos en un futuro unos magníficos planes de prevención y más presupuesto para ejecutarlos, unos mejorados protocolos de gestión de incendios y una operación más diligente de los técnicos. Pero el fuego en la base de una ladera que incube un fuego eruptivo seguirá matando gente, porque la causa del hecho central no se ha eliminado (¿o se pretende eliminar también toda la vegetación de todas las laderas que tengan una pendiente pronunciada?)<br /><br />Me daría por satisfecho si las miles de lecturas de este hilo se propagaran y convirtieran en un mensaje importantísimo para el operativo: atención compañeros, el "blow-up" existe y mata gente! NO os situéis jamás por encima del frente de llama, aunque este se aleje de vosotros, si tenéis verde por debajo en una ladera pronunciada! Incluso si es pasto o matorral que parece inocuo, en un fuego eruptivo se suma TODA la energía que almacena ese combustible y os puede liquidar.<br /><br />Alguien sacará rédito político y/o económico de toda esta bochornosa pantomima, de momento yo estoy sacando un tremendo disgusto al comprobar que la ciencia y la técnica, que con tanta ilusión y esfuerzo vamos sacando adelante, está muerta antes de nacer por que su cuna en el mundo real está ya ocupada por noticias bastardas.<br /><br />Salud<br />David Caballero<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />perretxico<br />Pino<br />Pino<br /><br /><br />Registrado: 30 Oct 2007<br />Mensajes: 5<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Sab Nov 03, 2007 9:28 am Asunto: Responder citando<br />bueno David, piensa que este foro cuenta con hoy 8200 lecturas, cuando yo entré ayer por la mañana tenía 7500, es decir es un tema que interesa al colectivo profesional.<br /><br />Solo espero que también interese al colegio como representate del colectivo profesional y concretamente de 4 de los 7 imputados que son ingenieros de montes y se pronuncie sobre este bochonoso informe tanto en su contenido como en su forma como es su deber....<br /><br />Nadie concebiría que hubiese 4 arquitectos imputados en un juicio por lo penal por la muerte de varios trabajadores y que el colegio profesional permitiese que otro arquitecto se "inventase" un informe para inculparles y que este coobrase por cabeza...a que no veriamos posible en otros colectivos?<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 43<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Sab Nov 03, 2007 10:47 am Asunto: Responder citando<br />Creo que en su intervención del viernes 2 de noviembre David Caballero pone muy certeramente el dedo en la llaga. En u planteamiento e interrogantes está explicado de forma muy clara lo que a lo largo de varias intervenciones mías he querido decir del uso en Informe Montoya del concepto de causa final y la perversión del mismo.<br /><br />La tesis que sostiene el Informe Montoya es que existe una cadena de negligencias (que exista una barbacoa al lado de un barbecho, que se autorice el uso del fuego en barbacoas en áreas recreativas, la supuesta inexistencia de tratamientos selvícolas, la insuficiencia del pastoreo, el no mantenimiento de las parcelas agrícolas, la supuesta tardanza de los medios de despacho automático, el fallo del KAMOV, la no declaración del nivel II, no haber establecido, según él, un puesto de mando avanzado etc) que inevitablemente lleva a la muerte de 11 combatientes, y ello además se produce con conocimiento de TODOS LOS TÉCNICOS. Esta tesis se mantiene en el Informe sin que haya una demostración de la existencia de relación causa-efecto, y en muchos casos apoyándose en datos erróneos, cuando no falsos, en hipótesis descabelladas y no demostradas, en meras opiniones no contrastadas, etc.<br /><br />Lo grave del asunto es que esta tesis de la cadena de negligencias se avala por un juez, y a partir de ahí se abre el melón (léase en plan más fino, se establece un precedente) para que todos los técnicos que intervengan en la extinción de incendios (sean funcionarios o técnicos de empresas que llevan retenes en campañas de extinción en algunas provincias) sean imputados en cuanto ocurra un incidente que conlleve muertos o heridos. En definitiva podemos darnos por “jodidos”.<br /><br />Considerando lo rápido que en España nos estamos adaptando al sistema de caza de indemnizaciones a la americana , se abre la veda para que aparezcan personajes tipo Montoya sin demasiados escrúpulos que monten tesis como la de su Informe, augurando un porvenir muy oscuro a los profesionales forestales que estén metidos en la extinción de incendios forestales.<br /><br />Obsérvese en este maravilloso párrafo del Informe Montoya qué fácil va a resultar ahora imputar:<br /><br />“Hemos comprobado que no había medida significativa de prevención de incendios alguna. En especial no había Plan Comarcal, ni alternativa informal al mismo: ningún Plano, ninguna obra.<br />Los responsables de diseñar y llevar a cabo una política, adecuada y bastante para la defensa de los montes y su entorno, son por orden de responsabilidad, personal e institucional:<br />1. Director General del Medio Natural<br />2. Jefe del Servicio responsable de incendios en Toledo.<br />3. Delegado Provincial de Medio Ambiente Guadalajara.<br />4. Jefe del Servicio del Medio Natural de Guadalajara.<br />5. Jefe de la Sección responsable de incendios en Guadalajara.<br />6. Director Conservador del Parque Natural del Alto Tajo.<br />7. El Coordinador Regional del CCOR<br />8. Técnicos responsables de la gestión de la zona.<br />9. Técnicos responsables de la extinción de incendios.<br />A todos ellos les es atribuible esta negligencia básica, pues no consta que desarrollaran esfuerzo previo alguno en este sentido de previsión, como hubiera sido su deber. Como mínimo la ausencia de celo fue absoluta en todos ellos, pues en ningún lugar ni documento consta esfuerzo formal alguno en este sentido”.<br />Solo le ha faltado incluir al Conserje de la 2ª planta de la Delegación Provincial de Medio Ambiente.<br />¿Y qué dice el Colegio de Montes de todo esto?<br />Un saludo<br />Antonio Solís<br />_____________Unknownnoreply@blogger.com0tag:blogger.com,1999:blog-3844379232575247121.post-20955833380624938642007-12-14T12:58:00.001-08:002007-12-14T12:58:34.761-08:0009Antonio Solís<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 43<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Sab Nov 03, 2007 12:58 pm Asunto: Responder citando<br />El Sr Montoya en su Informe acusa y responsabiliza a los técnicos por llegar extraordinariamente tarde al primer ataque. Veamos la cronología del desarrollo del incendio en su inicio apoyada en datos (llamadas telefónicas registradas, anotaciones en documentos) que están aportados al sumario y por tanto de muy fácil acceso para el Sr Montoya.<br /><br />• 14:44, llamada de un particular al 1-1-2 avisando del fuego<br />• 14:44, anotación en la cronología literal de partes de emisora del COP Guadalajara en la que se refleja que salen los medios despacho automático de Mazarete<br />• 14:47, llamada del emisorista del COP de Guadalajara al 1-1-2 comunicando que el helicóptero de Corduente se dirige al incendio. Esto implica que el COP de Guadalajara ha tenido que dar el aviso de movilización al helicóptero antes, pongamos entre uno y dos minutos, es decir entre las 14:45 y las 14:46. Según norma 16 Bravo el helicóptero calienta motor y realiza comprobaciones de seguridad durante un tiempo mínimo de 10 minutos. Como mínimo debería estar en condiciones de despegue entre las 14:55 y las 14:56<br />• 14:55, hora de despegue reflejada en el parte de actuación de medios por el piloto del helicóptero de Corduente, lo que confirma la hora de activación del helicóptero.<br />• 15:02 El reten de Mazarete ya se encuentra en el incendio; 15:05, hora de llegada del helicóptero al fuego tras 9 minutos de vuelo.<br /><br />Como se puede ver, el tiempo de llegada de primeros medios es de 18 minutos. Más rápido no se pudo realizar el pronto ataque, considerando la distancia que separa la base de retén de Mazarete al punto de inicio del fuego (18 Km de carretera de montaña) y el necesario cumplimiento por el helicóptero de la norma 16 Bravo, que obliga a un tiempo mínimo de comprobaciones de seguridad de 10 minutos, más el tiempo de vuelo.¿Se puede considerar que 18 minutos es un tiempo extraordinariamente excesivo para el pronto ataque? Como ya comenté en otra intervención el % de incendios con tiempo de pronto ataque inferior a 15 minutos varia entre el 46 y 54 %. (www.incendiosforestales.org ).<br /><br />Pues bien, a las 14:57 un particular llama al 1-1-2 indicando que el fuego va a entrar en el pinar y que el viento es muy fuerte, y a las 14:58 que el fuego está subiendo por la ladera, lo que implica que a esa hora el fuego ya había quemado el rastrojo, había saltado el camino y ascendía ladera arriba por la cuesta donde está la Cueva de Los Casares. Esto es, el fuego tardó en entrar en el pinar exactamente 14 minutos desde que el COP de Guadalajara recibió el aviso. Este proceso de evolución rapidísima del fuego está perfectamente explicado y documentado en el Informe ADAI.<br /><br />“Hasta esa misma hora (16,10 h.) no se pudo localizar al técnico forestal de guardia del 112 (D. Carlos Damián Muñoz), en un nuevo fallo de los servicios públicos de emergencia. En ese tiempo se pudo parar el fuego en el mismo campo de cereal, y dejar reducido el incendio a un mero conato ("fogacho " le dicen los portugueses, en una expresión tremendamente gráfica y hasta despectiva), pues ni había apenas material vegetal, ni había viento intenso”. Esto es lo que dice el Informe Montoya en las páginas 28 y 29, de lo que se deduce que, según él, una hora y cuarto desde el inicio el fuego estaba todavía en el barbecho. ¿Cabe mayor tergiversación y falseamiento de la realidad? Encima dice, contra toda evidencia y avalancha de datos, ¡que no había viento intenso!, y además lo que antes era un peligrosísimo barbecho al lado de una barbacoa (ver página 19 párrafo 015) ahora resulta que “ni había apenas material vegetal”.<br /><br />Pero siguiendo la tónica de todo el informe, el Sr Montoya, en vez de aportar datos científicos y técnicos que puedan avalar su tesis de idoneidad de condiciones para apagar el fuego, que sería lo propio de un informe riguroso, retuerce argumentos como el siguiente (Página 29. 024) al referirse a los excursionistas que encendieron la barbacoa: “El hecho mismo de que lo atacaran, que se atrevieran a hacerlo, prueba en sí mismo que no era de dimensiones capaces de impresionar a un lego”. ¿Y qué prueba esto? Cualquiera en su lugar hubiera hecho lo mismo, máxime sabiendo que eran ellos los responsables del inicio del fuego. A cualquier incendio va la gente a apagarlo aunque sea el más monstruoso del mundo. Siguiendo la argumentación del Sr Montoya el hecho de que acudiera gente acompañando al retén de Cogolludo para apagar el incendio en Santa María del Espino (como está acreditado por el testimonio de los propios acompañantes y de Jesús Abad) significaría que el incendio no era de grandes dimensiones, en contradicción con lo que él mismo dice de las condiciones tremendamente desfavorables del fuego en el momento en que el reten iba a actuar. ¿Que acuda gente a apagar un incendio hace a éste más controlable? ¿Que este verano (2007) haya acudido a apagar los incendios de Canarias personal civil no adscrito a los servicios de extinción de incendios prueba que esos incendios fueron pequeños y fácilmente controlables? ¿Sabe de algún gran incendio en el que no haya acudido personal civil a apagarlo, por muy grande que fuera? ¿Puede demostrarlo?<br /><br />Es lamentable que un informe de estas características sea la base de imputación de 7 técnicos, pero así se escribe la historia.<br /><br />Un saludo<br />Antonio Solís<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 90<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Sab Nov 03, 2007 1:17 pm Asunto: Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />Antonio, los medios que publican y apoyan sólo la hipótesis (que no tésis por no demostrada) de Montoya no dan cobertura a estos contundentes datos (estos sí) que facilitas ni a las otras tésis (estas demostradas y que cualquiera, incluyendo los periodistas, puede comprobar); pero aún queda Internet!<br /><br />Agradezco mucho al Colegio IMo que mantega este hilo (la interesante discusión en el foro de La Crónica, que me supuso una nueva comparecencia ante el juez, fue cuidadosamente eliminada) a pesar de su potente y vinculante carga informativa. Sin lugar a dudas, el Colegio fomenta así la discusión sobre uno de los temas más peliagudos de la actualidad de nuestra profesión, lo cual crea mucha cohesión e implicación en el colectivo.<br /><br />Pero creo que ha llegado el momento de dejarse de paños calientes y meterle mano al asunto, y solicitar una revisión profunda del informe, poniendo de manifiesto sus errores, falsedades e imprecisiones en un asunto tan serio y con tal impacto social. El Colegio tiene ahora una oportunidad de oro para actuar demostrar a la sociedad y a los colegiados su función esencial. De ser de otra manera, el silencio sería no sólo cómplice, sino muy significativo. Como bien dices Antonio, este es un asunto en el que de una manera u otra todos estamos afectados.<br /><br />Salud<br />David Caballero<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />pinilla<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 21 Dic 2006<br />Mensajes: 277<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Dom Nov 04, 2007 11:28 am Asunto: Responder citando<br />Buenos días, y lo primero de todo, ANIMO a todos los imputados.<br /><br />Quiero decir dos cosas:<br /><br />PRIMERA<br />Leyendo toda la información de estos post, en lo relativo al informe del Sr. Montoya, no tengo la menor duda de:<br />este señor no tiene ni idea de escribir un informe técnico.<br />No sabe debatir o justificar sus datos contra otros. Datos serios.<br />Se contradice en cada página, e incluso en cada párrafo.<br /><br />SEGUNDA<br />Como bien ha dicho otro compañero, NO entiendo como el Colegio sigue callado, bueno si lo entiendo, no van a decir nada de nada, y yo me pregunto ¿que coño piensa el Colegio sobre esta tema?<br /><br />Ya se la respuesta, dirá el Administrador (ya lo hicieron con el tema de le ley esa de Madrid de prohibir entrar a los agentes en montes privados, ¿recuerdan?), que están estudiando la respuesta y de momento no se pronuncian, o algo así.<br /><br />Lo dicho, animo a los imputados y un saludo.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 43<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Dom Nov 04, 2007 12:44 pm Asunto: Responder citando<br />Vamos a poner otro ejemplo de mala fe en que en el uso de la información hace el Sr Montoya en su Informe, y digo mala fe porque él sabe perfectamente lo que ahora voy a explicar, pero como la explicación no es propicia a sus intereses prefiere utilizar el escándalo, o el ruido mediático.<br /><br />Página 28, párrafo 024: Según los bomberos, estos se "movilizaron" a las 16,10. ¡Hora y media después del aviso! Además, "movilizarse" no quiere decir llegar al frente del fuego, ni tampoco comenzar a atacarlo; ambas cosas fueron hechas (si es que se hicieron que parece que no) mucho más tarde.<br /><br />Los bomberos a los que el Sr Montoya se refiere son los pertenecientes al Consorcio de Bomberos de la Diputación Provincial de Guadalajara y son bomberos con preparación exclusiva para fuegos urbanos, tanto en su dotación de material como en su preparación técnica y cuya competencia es acudir a la extinción de fuegos urbanos en los pueblos pertenecientes al Consorcio. Y a estos bomberos se les movilizó exclusivamente con la finalidad de ir a Ciruelos del Pinar, ya que ante el asombroso avance de la cabeza del incendio, y considerando que el casco urbano de Ciruelos del Pinar está rodeado de pinar, se consideró prioritario contar con medios de defensa contra incendios urbanos. Y he de decir que los bomberos del Consorcio se comportaron como auténticos profesionales, porque aunque afortunadamente el fuego no llegó a afectar al casco urbano (aunque estuvo muy cerca), colaboraron muy eficazmente en la lucha contra el fuego en los alrededores del casco.<br /><br />Por tanto su movilización, no se realizó de ninguna manera para afrontar la lucha contra el fuego forestal; primero porque no es su competencia ni especialidad y segundo porque, ante la virulencia del frente de fuego en esos momentos, la lucha directa hubiera sido una auténtica locura.<br /><br />El Sr Montoya debería saber todo esto, entre otras cosas porque está documentado en el sumario, pero sin embargo prefiere hacer demagogia barata para ¡¡echar más leña al fuego!!, y si en vez de un imputado conseguimos siete pues “mejor para la mafia de la industria del fuego”. ¿No es así Sr Montoya?<br /><br />Un saludo<br />Antonio Solís<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />MERULO<br />Pino<br />Pino<br /><br /><br />Registrado: 02 Nov 2007<br />Mensajes: 4<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Lun Nov 05, 2007 9:07 pm Asunto: La exageración es síntoma de falta de rigor científico Responder citando<br />He tenido ocasión de leer el informe Montoya. No entiendo de fuegos y mucho menos de los forestales. Per sí entiendo sobre lo que es y debe ser un discurso sometido a una lógica científica y a unas expresiones adecuadas a un contenido técnico-científico.<br />Aseguro que no he leído en mi vida algo tan falto de datos, de lógica, empezando por el título, y con un lenguaje tan poco adecuado al rigor y la mínima formalización científico-técnica.<br />De los aspectos técnicos en este debate hay muestras más que suficientes. Yo puedo recordar expresiones de tal exageración que pierden su propio sentido.<br />Vaya una muestra:<br />En un momento determinado para reforzar la idea de lo abandonados que están los montes llega a decir que ofrecen una visión "DANTESCA", lo que viene a mostrar el poco rigor con el que se ha efectuado el informe.<br /><br />La expresión dantesca proviene de la visión del infierno de Dante. Posiblemente la visión del paisaje después del incendio es posible que fuera "dantesca".<br /><br />Pero seguramente antes del incendio sería precisamente lo menos dantesco que se puede imaginar uno. Probablemente de una belleza superior a lo que es un monte totalmente limpio.<br /><br />En otro momento, en el colmo de acusar de incompetencia a los responsables llega a decir que había que prohibir la "EVIDENCIA".<br /><br />Lo que viene a mostrar lo evidente que es que este señor hace las cosas sin pensar lo más mínimo en lo que se trae entre manos.<br /><br />Cuando se trata de prohibir se trata de prohibir hacer algo, una acción. Pero la evidencia precisamente es algo que de ninguna manera se puede prohibir. ¡Solo faltaría eso! que nos pudiera prohibir la evidencia de que este señor se ha pasado tres pueblos.<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 43<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Lun Nov 05, 2007 9:56 pm Asunto: Responder citando<br />Estimados colegas del foro, esta va a ser mi última intervención. Empiezo a estar un poco cansado del tema, aunque me afecte de forma tan directa, y probablemente vosotros estéis también un poco cansados de mis intervenciones. En esta intervención quiero demostrar, o más bien mostrar, cual ha sido la estrategia seguida en el Informe Montoya a través de un ejemplo en el que se evidencia la manipulación del Sr Montoya.<br />El informe está hecho al revés que cualquier informe pericial que se precie. En un informe normal, sin establecer premisas previas, se analizan los hechos, con apoyo en datos y en los conocimientos científicos, y se establecen conclusiones, de las que podrían derivar o no las responsabilidades a que hubiera lugar. El Informe Montoya parte de una premisa, la culpabilidad de los técnicos de la Administración, y a partir de ahí construye unos hechos, en muchos casos no reales y en otros plausibles pero no contrastados con datos y sin coherencia explicativa desde el punto de vista científico, para demostrar esa premisa. Esto, desde un punto de vista deontológico es una verdadera atrocidad.<br /><br />El ejemplo a través del cual os quiero poner de relieve la estrategia del Sr Montoya es la manipulación en su informe de las condiciones metereológicas a lo largo del incendio. Veamos la secuencia de situaciones metereológicas que establece el Sr Montoya durante el incendio.<br /><br />Nota: Las referencias a textos del Informe Montoya van en letra cursiva. Las negritas no son originales, sino que las he puesto yo para resaltar determinadas frases.<br /><br />1º.- Inicio del incendio.<br /><br />Según el Sr Montoya en el inicio del incendio las condiciones metereológicas son ideales para la extinción. Las pruebas que aporta son las siguientes:<br /><br />Página 44. ANEXO 1. Fotografías de satélite y del lugar de los fallecimientos<br />La fotografía de satélite es una prueba documental reveladora e indiscutible. La absoluta verticalidad del humo del incendio prueba la ausencia casi total de viento, y óptimas condiciones meteorológicas para la extinción pues de terrible incendio, nada de condiciones imposibles (excepto en el momento mismo de entrada del retén sin guía ni información). Los datos meteorológicos oficiales ratifican esta afirmación y contradicen la versión oficial de los hechos.<br /><br />Página 29.- El asalto inicial fue realizado por los mismos presuntos autores del fuego en la barbacoa. Ninguno de ellos parece haber tenido relación profesional alguna con el fuego en campos de cereal. El hecho mismo de que lo atacaran, de que se atrevieran a hacerlo, prueba en sí mismo que no era de dimensiones capaces de impresionar a un lego. Los fuegos de cereal, paja abundante y viento por medio, por su misma aparatosidad, suelen causar temor en las personas no habituadas al incendio, pese a su escaso peligro real.<br /><br />Estas son las dos únicas pruebas que aporta. Ni un solo dato metereológico contrastado de los que según él “ratifican esta afirmación y contradicen la versión oficial”. Sobre la fotografía de satélite ya se ha dicho algo en este foro, pero quizás sea necesario insistir en que es increíble que un Dr Ingeniero de Montes, aspirante a una cátedra de Selvicultura, pueda afirmar con esa rotundidad (“prueba documental reveladora e indiscutible”) que en una foto de satélite se puede ver la absoluta verticalidad del humo del incendio y ello es la prueba de ausencia casi total de viento. En cuanto al argumento de la intervención de los excursionistas es tan retorcido que demuestra la búsqueda desesperada de argumentos para intentar hacer real lo que la propia realidad niega.<br /><br />2º.- Primer cambio de condiciones metereológicas<br /><br />Página 29.- Las fotografías del incendio prueban mientras tanto una clara verticalidad en el humo y, por tanto, óptimas condiciones para la extinción en esos momentos iniciales (por eso lo intentaron los mismos que encendieron la barbacoa). Mas tarde el viento arreció algo, como prueban también las mismas fotografías con el humo tendido y la alerta del piloto del helicóptero, lo que unido a la extensión que había tomado el fuego, ardiendo libremente, lo hizo ya técnicamente incontrolable.<br /><br />Más tarde, según el Sr Montoya, se produce un aumento del viento: ¿cuándo, cuanto arreció el viento?; silencio, ni un dato concreto sobre este repentino cambio, solo referencia a unas fotografías que no aporta al Informe. ¿Esas fotografías son las mismas que un momento antes evidenciaban la ausencia de viento?<br /><br />3º.- Segundo cambio de condiciones metereológicas<br /><br />Página 33.- .....durante toda la noche en que se pudo actuar no se hizo apenas nada (por orden del Delegado que tenía prisa y no muchas ganas de pasar la noche dirigiendo la extinción), durante la mañana siguiente las condiciones fueron ideales para la extinción, como prueban los datos meteorológicos oficiales y las fotografías de satélite que anexamos...<br />Apenas dos horas después de iniciado el incendio, este se había vuelto ya incontrolable: la ocasión se había perdido; pero volvió a perderse de nuevo durante la noche, cuando las condiciones de extinción volvieron a ser óptimas, y también durante toda la mañana siguiente.<br />Otra vez cambio de condiciones metereológicas haciendo referencia a datos metereológicos oficiales pero sin reflejarlos en el Informe, y vuelta a la interpretación errónea (de parvulario) de las fotografías de satélite.<br /><br />Resulta también muy interesante la siguiente contradicción (Página 33): ....aunque sí sabemos que apenas avanzó a una mísera velocidad media de 1 Km./hora (11 kilómetros en las primeras 11 horas), lo que prueba lo perfectamente controlable del mismo. Pero si en las 11 primeras horas el fuego avanzó a la mísera velocidad de 1 Km/h y era perfectamente controlable ¿cómo es posible que apenas dos horas después de iniciado el incendio (que evidentemente están incluidas en las 11 primeras horas), el fuego se haga incontrolable?<br /><br />4º.- Tercer cambio de condiciones metereológicas<br /><br />Página 36:. Pese lo que se "argumenta" en los informes a los que hemos tenido acceso, la meteorología durante el incendio no fue ni mucho menos tan caótica y contraria a la extinción como se ha intentado hacer creer; excepto en algunos raros y puntuales momentos. ........5. Tan sólo en el momento exacto en que se envió al llamado "retén de Cogolludo " al incendio, las condiciones llegaron a ser extremadamente peligrosas. ......fuera de todo protocolo se envió a un retén externo, que desconocía el terreno, en el peor momento posible para un relevo y para una extinción eficaz (a mediados de julio, a las cinco de la tarde, y con esas condiciones meteorológicas...!) Único momento hasta entonces en que el viento superó los 30 Km. por hora, la temperatura rebasaba los 30 grados, y la humedad relativa del aire cayó por debajo del 30 % (el famoso 30-30-30 en la nemotecnia de incendios forestales). ¡Justo cuando nunca debieron enviarse!<br />Página 37:. Todo gran incendio es, en principio, una prueba evidente de descoordinación y falta de medios. Decimos "en principio", porque si las condiciones meteorológicas hubieran sido extremas a lo largo de todo el día anterior (como se ha pretendido a veces en manifiesta contradicción con los datos meteorológicos), podría comprenderse una excepción; pero no fue el caso, ni muchísimo menos: tan sólo fueron extremas al rato de comenzar ¡y cuando se envió al fuego al retén de Cogolludo en condiciones de absoluto riesgo!<br />Tan solo en el momento exacto en el que se envió al retén las condiciones llegaron a ser extremadamente peligrosas, único momento en que se produjo las condiciones 30,30,30. ¡Ya es casualidad!, pero el Sr Montoya sigue sin aportar los datos que corroboren esto, que por otro lado pudo ser plausible, no solo en ese momento exacto y únicamente en ese momento, sino a lo largo de los días 16 y 17 de julio.<br />Y yo me pregunto, si solo en el momento exacto de enviar el reten, y únicamente en ese momento, se dan las condiciones más extremas, ¿cómo es posible que también lo fueran al rato de comenzar el incendio? No solo hay una ausencia total de datos que corroboren sus meros enunciados sino que encima se contradicen.<br /><br />Desde el inicio del fuego hasta el momento del accidente el Sr Montoya cita hasta tres cambios de condiciones metereológicas ¡¡¡sin aportar ni un solo dato metereológico!!!, y qué casualidad, cada cambio le viene como anillo al dedo para poder acusar de negligencia a los técnicos: condiciones ideales al inicio, pero no se apaga porque se llega “extraordinariamente” tarde; las condiciones se tornan peores y ante la falta de medios el fuego se descontrola; las condiciones se vuelven a tornar muy favorables a la extinción, pero no se actúa por descoordinación e incompetencia; y por último en el momento exacto en que se envía al retén las condiciones son extraordinariamente desfavorables ¿Y esto es casualidad o montaje? Juzgad vosotros mismos.<br /><br />Como despedida de este foro quiero lanzar un aviso para navegantes: el Informe Montoya establece un precedente de encanallamiento para los técnicos que trabajen en extinción de incendios forestales. A partir de ahora pueden aparecer desaprensivos que por dos cuartos de euros hagan informes como este, salvo que el colectivo de técnicos y demás profesionales forestales reaccionen y se tomen medidas para impedirlo. No se trata de falsos corporativismos (como dice el Sr Montoya) se trata de autodefensa antes informes infames. Mientras tanto, bienvenidos los informes serios, rigurosos, técnicos y minimamente objetivos; ante ellos no hace falta autodefensa, solo debate técnico.<br /><br />Un saludo<br />Antonio Solís<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />travina<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 11 May 2007<br />Mensajes: 67<br />Ubicación: Valencia<br /> <br />MensajePublicado: Lun Nov 05, 2007 11:16 pm Asunto: Re: Responder citando<br />Estimado Antonio,<br /><br />Aprovechando tu despedida "virtual", quiero desearte lo mejor y que realmente se haga justicia. Nos será útil a todos los que todavía creemos en ella como último recurso de cordura.<br /><br />Supongo que seguiremos recibiendo información de las vicisitudes del juicio y de la sentencia, que "ardo" en deseos de leerla y a la que sería muy interesante acceder cuando se dicte, independientemente de posibles recursos. Ya sabrás que aunque son públicas, no es fácil conseguir una copia. Esperemos que sea bien fundamentada y esclarecedora. Como merece el caso.<br /><br />Antonio Solís escribió:<br />... el Informe Montoya establece un precedente de encanallamiento para los técnicos que trabajen en extinción de incendios forestales. A partir de ahora pueden aparecer desaprensivos que por dos cuartos de euros hagan informes como este ...<br /><br />En cuanto al comentario, no dejo de sorprenderme del mismo. Conozco bastantes "compañeros", que se venderían por menos de dos cuartos de euro y firmarían lo que hiciera falta en lo que hiciera falta. No es novedad un informe como este. Yo he visto algunos parecidos, por ejemplo en tema de calificación de terrenos, en supuestos planes cinegéticos o en impactos ambientales "a la carta" y en informes de la propia administración. Auténticos incunables. Quizá la novedad sea que lo firma un señor con cierto renombre, puede que hasta serio, pero que apartir de ahora es posible que se le asocie a "otras" actitudes, menos agradables.<br /><br />¿Deontología? ¿Qué es eso? ¿Realmente tenemos un código deontológico o más bien tenemos un concepto corporativista del colectivo? La deontología creo que no es nuestro fuerte, ni lo ha sido nunca, así que optaré por el corporativismo (tú no me muerdes, yo no te muerdo). ¿En ecología eso no era cooperativismo o protocooperación? Porque mutualismo no es y parasitismo ... ¿tampoco?. Laughing<br /><br />Un saludo y mucho ánimo.<br />_________________<br />Nadie apedrea un árbol que no esté cargado de frutos. (Percy Shelley)<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />pinilla<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 21 Dic 2006<br />Mensajes: 277<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Lun Nov 05, 2007 11:31 pm Asunto: Responder citando<br />Te deseo lo mejor a ti Antonio, y al resto de técnicos, a los cuales conozco a casi todos.<br /><br />Respecto a la posible vía que pude abrirse con este tipo de informes, ahora sí, que me gustaría saber que OPINA el Colegio de IdM:<br /><br />¿Que opinión tiene el Colegio sobre este tipo de informes tan poco técnicos y que ayudan a imputar a técnicos?<br /><br />¿Cómo puede tomarse este tipo de informe en serio, sino aporta ni un sólo dato riguroso y serio?<br /><br />¿Otra vez el Colegio da la callada por respuesta?<br /><br />Si fuera así, con esta, ya van muchas Colegio, y de momento me callo, pero por poco tiempo.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 90<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Mar Nov 06, 2007 12:07 am Asunto: Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />Antonio, esa es precisamente la sensación que tengo ahora, la de agotamiento. Es tal la colección de imprecisiones, falsedades y errores presentes en este informe que rápidamente colmata la mente de uno, por mucho trisque que tenga y bien afilada que esté.<br /><br />No obstante he guardado una copia de todas las páginas de este hilo, que me parece que es extraordinario por la respuesta (que generosamente rebasa hoy las diezmil lecturas!), su contenido y el flujo que ha llevado estos días, a lo que tú Antonio has contribuido especialmente. Lo que comenzó de manera inocente, hasta casi pueril con el tema de las coordenadas de Finlandia, ha resultado en uno de los hilos de respuesta más masiva y con más contenido informativo que he leido en mi vida como internauta (llevo participando en foros desde 1993, cuando todavía no existía la Web)<br /><br />Hubiese sido algo muy interesante contar con más participación de Miguel Montoya, que a fin de cuentas ha sido quien ha solicitado una crítica de su informe, pero no ha podido ser. Aún así ha quedado patente que un informe flojo bien vendido y aventado por los medios da sus frutos; lo que no se es cuán perecederos son esos frutos. Ya veremos.<br /><br />He recibido una carta muy dura de Domingos Viegas al respecto del informe de Miguel Montoya y de sus comentarios acerca del informe ADAI tal y como se han reflejado aquí, en la que dice que causa espanto que un informe con tan poco calado técnico y escrito con un lenguaje de tan bajo nivel pueda haber llegado a manos de un juez. Entiendo que habrá una carta de respuesta, formal, claro.<br /><br />Por último, me parece muy atrevido que Miguel Montoya defienda con tanto entusiasmo hipótesis sobre el fuego fatal de dos frentes, que debería ser el núcleo de la discusión y del juicio, cuando hay un superviviente que lo vivió en su propia piel, el cual dice con claridad y convencimiento que se trató de una "explosión de fuego" y que "tuvieron mala suerte". La escena de Miguel Montoya intentando convencer de lo contrario a quien lo vivió de lleno en primera persona se me antoja cuanto menos ridícula, cuando no irrespetuosa con él y con sus compañeros fallecidos.<br /><br />Los periódicos, tarde o temprano, tendrán que abrir las orejas a las evidencias y al sentido común, ¿o no?<br /><br />Salud<br />David Caballero<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />dique<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 17 Ago 2005<br />Mensajes: 107<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Nov 06, 2007 10:17 am Asunto: Responder citando<br />Mucho ánimo Antonio;<br /><br />El que en el debate no hayan participado más que unos cuantos no quiere decir que los que no tenemos tanto conocimiento sobre la materia no hayamos leído con el máximo interés cada uno de los mensajes.<br /><br />Un saludo<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />coidio<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 18 Ene 2007<br />Mensajes: 121<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Nov 06, 2007 11:20 am Asunto: Responder citando<br />...pues eso, que mucho animo todos los tecnicos afectados y a los que han redactado informes o estudiado el suceso...<br /><br />Y tambien me permito hacer una sugerencia a Antonio y David Caballero. Viendo como esta el asunto, y que los periodistas ni tienen P*** idea sobre el tema ni verifican sus fuentes, no seria una buena idea enviar una carta a los periodicos que se han hecho eco del informe del ilustre silvicultor Montoya, para aclarar un poco las cosas??<br /><br />Y al Colegio una suplica...estaria bien que defendiese a los IdM en su trabajo como colegiados, que por otro lado ese es su deber, y se pronunciase sobre este tema....y en el de la dichosa ley de la comunidad de Madrid, que todavia estamos esperando....<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />MERULO<br />Pino<br />Pino<br /><br /><br />Registrado: 02 Nov 2007<br />Mensajes: 4<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Nov 06, 2007 2:51 pm Asunto: Responder citando<br />Si escribo todo esto es por vergüenza ajena, porque este informe es un insulto a la inteligencia, a la verdad y al dolor de las verdaderas víctimas.<br /><br />Una pregunta que me asalta tras la lectura del Informe Montoya y la relectura de tantas cosas que se han dicho en el foro.<br /><br />¿Cómo es posible que un Sr. Catedrático, con publicaciones que contradicen sus propias afirmaciones en el informe, como se han destacado aquí por A. Solís, con méritos académicos que parecerían suficientemente avalados…. que, como manifiesta David Caballero al comienzo de sus intervenciones, goza de un prestigio etc. puede escribir un informe como éste?<br /><br />La razón es muy sencilla. Porque ese escrito no es un informe técnico. Ni ha sido concebido como tal. Ha sido concebido como un alegato.<br /><br />Dice la RAE:<br />alegato.<br />(Del lat. allegātus).<br />1. m. Argumento, discurso, etc., a favor o en contra de alguien o algo.<br />2. m. Der. Escrito en el cual expone el abogado las razones que sirven de fundamento al derecho de su cliente e impugna las del adversario.<br />3. m. Can. y Am. Disputa, discusión.<br />~ de bien probado.<br />1. m. Der. p. us. Escrito, llamado ahora de conclusiones, en el cual, con el resultado de las probanzas, mantenían los litigantes sus pretensiones al terminar la instancia.<br /><br />No interesa el informe técnico sometido a contradicción, que es precisamente lo que debe presentarse a fin de informar adecuadamente al juzgador.<br /><br />Nos encontramos en una situación completamente diferente.<br /><br />a) Una situación politizada en donde se trata de un partido que gobierna contra otro que está en la oposición.<br /><br />b)Un asunto grave por las víctimas lo que arroja carnaza a los medios políticamente alineados.<br /><br />c) Un encargo de parte<br /><br />El Sr. Montoya, que sabrá lo que sepa de selvicultura y montes, pero que no debe tener idea de lo que es un juicio, en vez de realizar un estudio técnico intentando mostrar las razones por las cuales deba ser condenada la Administración, lo cual es no solamente legítimo sino adecuado a la defensa de quienes le pagan, se ha sentido abogado, asumiendo un papel que corresponde a lo que en Derecho se usa.<br /><br />Pero en su ignorancia al querer promover la defensa se ha olvidado del valor por el cual ha sido elegido para su intervención en el proceso. Se olvida que es un técnico y confunde su papel con el de abogado y lo mezcla con el boom que la política y los medios otorgan a este asunto, con:<br /><br />1) absoluto desprecio a la investigación de la verdad por un lado<br />2) increíble falta de respeto a las víctimas<br /><br />(esto lo afirmo yo personalmente y me responsabilizo de ello, porque es sinceramente lo que me duele)<br /><br />Recomiendo a los lectores del foro el artículo de Wikipedia: argumento, para ver las clases y formas de argumento y poder calificar el tipo de argumentos que ofrece el informe del Sr. Montoya.<br /><br />Justifico mis dos afirmaciones:<br /><br />DESPRECIO A LA INVESGIGACIÓN DE LOS HECHOS<br /><br />1) Porque desde el título ya está corrompida la investigación<br /><br />Una investigación que considera que las causas “CONDUCEN” ya está viciada de origen.<br /><br />¿Desde cuándo las causas tienen carné de conducir?<br /><br />Que yo sepa las causas producen efectos. Eso es lo que investiga la ciencia. La conducción la hacen los hombres.<br /><br />Pero como este escrito no está dirigido a la investigación de los hechos sino con la “finalidad” de culpar a la Administración, se parte del fin para acomodar los hechos a la finalidad.<br /><br />Eso sí que es una conducción con o sin carné.<br /><br />2) Porque apenas se dan datos y en cambio continuamente se están dando juicios de valor.<br /><br />Botón: una muestra increíble de desprecio a la información e investigación hecha por otros:<br /><br /><br />“028. La actitud auto-exculpatoria de los informes existentes, que no tanto informan sino que meramente disculpan, prueba el sentimiento íntimo de responsabilidad por parte de los informantes y sus allegados. En buena parte de los informes que han llegado a nuestras manos, creemos que existe una clara voluntad de engaño {Disculpas no pedidas...). Algunos pretenden exhibir supuestos conocimientos matemáticos, en la creencia de que la justicia está formada por "gentes de letras" que van a doblegarse mansamente ante la mística de los números y las actitudes cabalísticas o chamánicas. Nos avergonzamos como ingenieros, y públicamente pedimos disculpas en nombre del colectivo: no<br /><br />todos somos iguales. Los ejercicios escolares son- o deberían ser tan sólo eso: escolares. Estamos aquí hablando de la muerte de 11 personas, no de milongas "paracientíficas" o de desarrollos numéricos de ciencia ficción. Estamos ante una muy seria cuestión profesional y ética, y no en un mercado de humo, todavía menos aún en un "bazar persa" en el que todo vale. Hay veces en que la indigencia intelectual y ética llegan a espantar. Más adelante analizaremos estos "Informes".<br />La letra cursiva es utilizada como cita literal.<br /><br />Verdaderamente pensar que el único informe serio y que busca la verdad de los hechos es el suyo, cuando ya hemos visto en este foro lo que da de sí de cara a la investigación…… y cuando la descalificación fundamental de los informes citados es totalmente aplicable a su propio informe, es decir, “ser de parte”......<br /><br />En el colmo de la paranoia se atreve a formular el pensamiento de los “otros” poniendo en su haber el desprecio a la justicia como “gente de letras”…… ¿no será lo que él piensa de los jueces y por ello las matemáticas brillan por su ausencia en su informe, lo mismo que teorías científicas basadas en datos?<br /><br />3) Las ambigüedades:<br /><br />“Parece ser”, se utiliza hasta siete veces para sustentar algunas de sus afirmaciones. Muy propio de una investigación seria y concienzuda. Por eso las coordenadas origen de este foro….. por eso se confunde de Sr. Caballero……. Fruto de una investigación como dice en este mismo foro “milimétrica”.<br /><br />4) Uso de superlativos.<br /><br />Se usa en 65 ocasiones el superlativo….. En la investigación científica el lenguaje formalizado exige descripción enunciativa; el superlativo supone una valoración, lo que no es propio de lo técnico-científico.<br /><br />Exageraciones: de lo que ya hemos hablado en otro lugar.<br />Síntesis del informe<br />Hemos comprobado que no había medida significativa de prevención de incendios alguna. En especial no había Plan Comarcal, ni alternativa informal al mismo: ningún Plano, ninguna obra.<br />..../...<br />A todos ellos les es atribuible esta negligencia básica, pues no consta que desarrollaran esfuerzo previo alguno en este sentido de previsión, como hubiera sido su deber. Como mínimo la ausencia de celo fue absoluta en todos ellos, pues en ningún lugar ni documento consta esfuerzo formal alguno en este sentido.. Pág. 5<br /><br />¡Hombre! Es más difícil que una Administración “no haga nada” a que haya hecho algo, aunque sea deficiente e insuficiente. Por tanto que se den los datos que justifiquen dicha afirmación:<br /><br />El inicio del fuego no se hubiera producido nunca, si la administración pública hubiera mantenido una mínima eficacia y hubiera cumplido y hecho cumplir sus propias normas. La cadena de negligencias acumuladas son la causa real del fuego, pues sin ellas éste no se hubiera producido nunca. Pág. 5<br /><br />Dudo que se pueda llegar a decir una estupidez tan grande en un informe pretendidamente serio. La causa REAL del fuego no fue una barbacoa<br /><br />PORQUE NO SE BUSCAN LAS CAUSAS QUE PRODUCEN SINO LAS QUE CONDUCEN…. Y nada menos que a la muerte de 11 personas.<br /><br />Naturalmente se encuentra lo que se quiere buscar. Cuando se busca la verdad se encuentran unas cosas. Cuando se busca una finalidad se encuentran otras.<br /><br />Con esto no pretendo exculpar a nadie. Naturalmente que habrá habido negligencias y serios defectos, como tiene que ser, y que hay que buscar las responsabilidades a las que las familias de las víctimas tienen derecho. Pero por respeto a las víctimas y por respeto a los profesionales que hacen un trabajo, AL MENOS HAY QUE INVESTIGAR LAS CAUSAS REALES DONDE ESTÁN, NO DONDE UNO QUIERE QUE ESTÉN.<br /><br /><br />FALTA DE RESPETO A LAS VÍCTIMAS<br /><br />Todavía no acierto a comprender cómo se puede hacer un informe sobre la muerte de 11 personas sin mostrar la información que preste el único superviviente.<br /><br />Y se hace caer la culpa de su muerte a ellos mismos:<br /><br />Por incompetentes<br />Por ir de un lado a otro sin saber donde está el fuego<br />Por ser “externos”<br /><br />Lo que podría llevar al juez a pensar que ellos son los culpables por imprudencia temeraria.<br /><br />Y esto se presenta así porque el informante tiene por seguro la “culpabilidad”, que no la “responsabilidad” de la administración y sus técnicos y de lo que se trata no es de luchar por la dignidad de unos muertos que se merecen una indemnización para sus familiares, sino de luchar por los vivos que pretenden sacar la mejor tajada posible.<br /><br />Merulo es una persona al que le duele el dolor ajeno. Y no volverá a intervenir en este foro, aunque seguirá pendiente de él.<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />James_Bond<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 13 Oct 2004<br />Mensajes: 50<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Nov 06, 2007 3:41 pm Asunto: Responder citando<br />Desde este foro quiero expresar mi apoyo a Antonio, David y al resto de profesionales que realizan una labor tan encomiable como la extinción de incendios forestales.<br /><br />En lo referido al Sr. Montoya, recordarle que cualquier perito que se precie debe tener muy presente y sobretodo CUMPLIR con las obligaciones como perito establecidas en la Ley de Enjuiciamiento Civil (Art 335 y sucesivos).<br /><br />Sal2<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />travina<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 11 May 2007<br />Mensajes: 67<br />Ubicación: Valencia<br /> <br />MensajePublicado: Mar Nov 06, 2007 8:09 pm Asunto: Responder citando<br />Buenas,<br /><br />Para no dejar de ser malo, siguiendo mi costumbre no exenta de un algo picante y sarcástica, yo me pregunto:<br /><br />Si, tal y como señala MERULO, lo que ha hecho Montoya es un "alegato", es decir, un escrito dirigido, y no una pericia. ¿Quién puede estar interesado en tirar piedras sobre la administración, además de los afectados?.<br /><br />¿Acaso desde la calle Génova habrán enviado nota de auxilio a un señor con cierto renombre para tirar con toda la pólvora que se pueda?. Zaplana tiene bastante experiencia en el tema, pues ya hizo algo parecido en Valencia en el 94. ¿Qué puede obtener a cambio, aparte del desprestigio y la irritación de sus colegas? ¿Tal vez un futuro cargo de algo como gestor político?. ¿Otro incompetente más?. Acordaos de este pequeño vaticinio cuando vuelvan a ganar los que ahora opositan (que más pronto o más tarde lo volverán a hacer).<br /><br />Jajajajaja ... qué malo que soy ... Laughing<br /><br />Un saludo.<br /><br />P.D.: Por cierto, MERULO, gracias por el post, es un soplo de aire fresco y nuevo al debate, que abre una nueva puerta. Una de la que solemos olvidarnos los técnicos: el uso adecuado del lenguaje. La lengua castellana es un pozo de sorpresas, sobretodo mal utilizada. Gracias nuevamente.<br />_________________<br />Nadie apedrea un árbol que no esté cargado de frutos. (Percy Shelley)<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />perretxico<br />Pino<br />Pino<br /><br /><br />Registrado: 30 Oct 2007<br />Mensajes: 5<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Nov 06, 2007 11:06 pm Asunto: Responder citando<br />11109 lecturas de este tema (ver indice general de foros) y el colegio sin pronunciarse....y si nos damos de baja? Embarassed<br />_________________Unknownnoreply@blogger.com0tag:blogger.com,1999:blog-3844379232575247121.post-29996216927257712422007-12-14T12:57:00.001-08:002007-12-14T12:57:41.716-08:0010MERULO<br />Pino<br />Pino<br /><br /><br />Registrado: 02 Nov 2007<br />Mensajes: 6<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Nov 06, 2007 11:41 pm Asunto: Re: Responder citando<br />P.D.: Por cierto, MERULO, gracias por el post, es un soplo de aire fresco y nuevo al debate, que abre una nueva puerta. Una de la que solemos olvidarnos los técnicos: el uso adecuado del lenguaje. La lengua castellana es un pozo de sorpresas, sobretodo mal utilizada. Gracias nuevamente.[/quote]<br /><br />Aunque dije que dejaba de participar, viendo que pones una cita al final de tu escrito, te regalo esta cita que precisamente he leido esta mañana:<br /><br />"Hay una clase de ciencia que trata no tanto de ampliar el conocimiento cuanto excluir al ignorante". Kenneth Galbraith. La anatomía del poder.<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />pinilla<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 21 Dic 2006<br />Mensajes: 281<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mie Nov 07, 2007 10:08 am Asunto: Responder citando<br />Siendo triste, no espero que el Colegio diga mucho, aún esperamos por la Ley de Madrid, y aquello fue a principios de verano.<br /><br />Otra cosa no se, pero pensar, joder, en el Colegio piensan mucho para decir las cosas.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />roquero rojo<br />Fresno<br />Fresno<br /><br /><br />Registrado: 23 Jul 2007<br />Mensajes: 18<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mie Nov 07, 2007 10:21 am Asunto: Responder citando<br />Todo mi apoyo a Antonio y al resto de técnicos. Es vergonzoso lo que está ocurriendo. A este paso, dentro de poco no habrá nadie que quiera dirigir una extinción, por profesional que sea. ¿Pasaremos a formar parte de esos colectivos vilipendiados públicamente por intentar hacer su trabajo, como profesores o médicos?¿Nos esperarán a la salida del trabajo?¿Se quedarán los Bomberos con ello, como pasó en Madrid tras el incendio de la Sierra del Rincón, con 5 víctimas?<br />Alucino con estos personajillos que todavía se creen los reyes del mambo y no tienen ni puta idea, como Montoya.<br />Igualmente vergonzoso es que el Colegio calle, como lo ha hecho con la ley de medidas urgentes de Madrid, con nada menos que 18 compañeros (escalas técnica y operativa) cuyo trabajo se ha visto reducido a mero paripé.<br />Si no tiene nada que decir en estos casos, coño, para qué sirve. Yo ya tengo claro que me daré de baja en breve. Es intolerable que se anden con paños calientes con la que está cayendo.<br />Saludos<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />MERULO<br />Pino<br />Pino<br /><br /><br />Registrado: 02 Nov 2007<br />Mensajes: 6<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mie Nov 07, 2007 11:06 am Asunto: Responder citando<br />Veo que las citas tienen su interés. Pues ahí viene otra que viene al pelo, sobre todo si reflexionamos en lo que hay detrás de todo esto.<br /><br />Por fin se ha admditido que las multinacionales han estado pagando informes de científicos para retardar lo más posible la aceptación del problema del cambio climático.<br /><br />Este es el grave problema de las "autoridades científicas", cuando son tentadas por "tomar parte" o "partido" que viene a ser lo mismo, y más si detrás puede haber "negocio" sea del fuego, de los medios o de lo que sea.<br /><br />Ahí la la cita:<br /><br />Cuando algo es inexplicable aventurar una razón plausible es lo mismo que mentir porque los que necesitan administrar verdades suelen llamar a la confusión mentira.<br /><br /><br />Mendez A. Los girasoles ciegos. Barcelona. Anagrama.(2004)<br /><br />Libro de muy recomendable lectura.<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />FAlvarez<br />Piñón<br />Piñón<br /><br /><br />Registrado: 12 Nov 2007<br />Mensajes: 1<br />Ubicación: Andalucía<br /> <br />MensajePublicado: Mie Nov 14, 2007 8:42 am Asunto: Daños colaterales Responder citando<br />Mad He seguido con muchísimo interés todo lo dicho en este post del Foro, y creo que nos hemos dejado algo muy importante en el tintero: las familias de las víctimas que creo que estamos todos de acuerdo que están en su derecho de buscar compensaciones por la pérdida sufrida. Me imagino como celebrarían con champán la presentación por J. M. Montoya de su libelo pseudotécnico, ya que a ellos les parecería magnífico, bien argumentado y documentado. Pero si todavía hay justicia en este pais, la jueza archivará semejante informe en la papelera más cercana, además de amonestar o sancionar de alguna forma a su redactor, y como resultado tendremos a unas familias estafadas que habrán pagado una suma considerable al técnico redactor y no habrán obtenido más que palabras vacias, afirmaciones sin argumento, informe técnico sin datos técnicos que no hay por donde cogerlo. ¡ESO SI QUE ES UNA PENA! Crying or Very sad<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />OTO<br />Piñón<br />Piñón<br /><br /><br />Registrado: 14 Nov 2007<br />Mensajes: 1<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Jue Nov 15, 2007 7:33 pm Asunto: solicitud al Colegio Responder citando<br />Se ha enviado una carta al Decano del Colegio de Montes<br />con el objeto de que se pronuncie sobre el informe "pericial" de Montoya<br />Os adjunto el modelo por si estais de acuerdo con su contenido y lo quereis hacer llegar con vuestra firma.<br /><br />Muy Sr. nuestro:<br /><br />Ante las implicaciones judiciales y profesionales para los técnicos de extinción de incendios forestales derivadas del polémico incendio de Guadalajara de julio de 2005 quiero poner de manifiesto lo siguiente:<br /><br />1º.- Los técnicos de Guadalajara no son los únicos imputados por actos profesionales a lo largo de la historia, y desgraciadamente no serán los últimos, pero sí es el primer caso en el que la base de imputación es un informe realizado por un perito, D. José Miguel Montoya Oliver. Su actitud supera con creces lo que es un acto profesional al implicarse de forma total en la causa sobre la que realiza la pericia a favor de una de las partes, como demuestran sus intervenciones en televisión, radio y medios escritos a los que convocó en rueda de prensa.<br /><br />2º.- La lectura de este Informe pone de manifiesto una falta absoluta de rigor técnico y ausencia de toda fundamentación técnico-científica de las afirmaciones que éste contiene. Prueba de ello es que el Informe no contiene la documentación mínima exigible a un informe técnico pericial como cartografía, datos meteorológicos, análisis de las estrategias de extinción, análisis de combustibles, etc, lo que convierte a este informe en un mero escrito de opinión trufado de errores, contradicciones fácilmente contrastables y acusaciones carentes de fundamento. El informe parte de una conclusión preestablecida de culpabilidad con el objetivo de lograr imputaciones penales de los técnicos y a partir de su objetivo, elabora el informe.<br /><br />3º.- Entiendo que todo ello infringe claramente el código deontológico exigible a cualquier perito, asunto sobre el que considero que un colegio profesional debe pronunciarse de manera clara y rotunda, tanto en el contenido como en la forma y en la actitud del autor del informe ya que se abre un precedente muy peligroso de encanallamiento de la profesión que nos puede hacer muy vulnerables ante cualquier incidente en el ejercicio de nuestra profesión, principalmente en el ámbito de los incendios forestales.<br /><br />Por todo ello ruego el pronunciamiento público de este Colegio Profesional<br /><br />Atentamente<br /><br /><br /><br />Nombre:<br />Profesión: Ingeniero de Montes/ Ingeniero Técnico Forestal / Agente Forestal<br /><br /><br />Si quieres más información sobre el tema, en este link<br /><br /><br /><br />http://www.slideshare.net/espasante/comentarios-informeincendio-def<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 48<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Jue Nov 15, 2007 8:31 pm Asunto: Responder citando<br />Estimados colegas del foro, había dicho que no iba a intervenir más , pero ha ocurrido algo desde que se hizo pública la imputación de siete técnicos por el incendio de Guadalajara que me obliga a salir otra vez a la palestra: la publicación en dos periódicos (que yo haya podido comprobar y curiosamente ambos de la misma tendencia política) de pretendida información que lleva implicita la culpabilidad de los técnicos imputados. En uno de ellos, concretamente El Decano (periodico local de Guadalajara) se establece la certeza de culpabilidad y se permiten el lujo de establecer cúal va ser la condena de cada técnico, y en concreto este "periódico" a mí me condena (¿o quizás propone o sugiere una condena?) a cuatro años de prisión. ¡Bonita forma de dar información! El otro periódico es ABC que en su edición de hoy lleva una "información" donde de una forma mucho más suave y sutil se sugiere la culpabilidad. Pero ha llegado la hora de no callarse y hay que contestar, y mañana esperamos que ABC publique la contestación que los técnicos imputados hemos redactado. Aprovechando el importante eco que este foro ha producido entre los forestales os animo a que leaís la contestación, aunque os tengáis que gastar un dinerillo en comprar ABC.<br />Aprovecho también este foro para agradecer de corazón el apoyo que he recibido muchos recios forestales (¡que cantidad de buena gente hay en esta profesión!).<br />Un cordial saludo<br />Antonio Solís<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />perretxico<br />Pino<br />Pino<br /><br /><br />Registrado: 30 Oct 2007<br />Mensajes: 5<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Jue Nov 15, 2007 9:33 pm Asunto: Responder citando<br />Aupa OTO!<br /><br />No quiero ser pesado pero....el colegio sigue sin decir ni mú, a pesar de que la carta que abajo os pongo a se está enviando masivamente.<br /><br />Creo que debemos ser conscientes que no sólo en el ámbito de la extinción de incendios forestales sino en el de la dirección de obra de cualquier tipo, somos muy vulnerables a "montoyadas" como la que están sufriendo los compañeros de Guadalajara.<br /><br />Os adjunto dicha carta para que, en caso de estar de acuerdo con el contenido, copiéis el mismo en un nuevo correo y firmes el texto remitiéndola al Decano del Colegio de Ingenieros de Montes con el objeto de que se pronuncie sobre el informe pericial.<br /><br />colegio@ingenierosdemontes.org<br /><br />[i]Al Colegio de Ingenieros de Montes:<br /><br /><br />Ante las implicaciones judiciales y profesionales para los técnicos de extinción de incendios forestales derivadas del polémico incendio de Guadalajara de julio de 2005 quiero poner de manifiesto lo siguiente:<br /><br />1º.- Los técnicos de Guadalajara no son los únicos imputados por actos profesionales a lo largo de la historia, y con certeza no serán los últimos, pero éste sí es el primer caso en el que la base de su imputación es un informe realizado por un perito (José Miguel Montoya Oliver). Sin embargo, el contenido de este informe supera el ámbito profesional para el que se requiere judicialmente a un perito, pues se implica a favor de una de las partes de forma manifiesta. Esta postura no sólo es evidente, sino que el autor no tiene ningún reparo en demostrarlo públicamente en televisión, radio y medios escritos, a los que convocó en rueda de prensa. La imparcialidad del mismo simplemente no existe, ni siquiera la técnica.<br /><br />2º.- La lectura de este Informe pone de manifiesto una falta absoluta de rigor técnico, así como la ausencia de toda fundamentación técnica o científica de las afirmaciones que contiene. En el informe no se aporta ni se maneja la documentación mínima exigible a un informe técnico pericial, como cartografía, datos meteorológicos, análisis de las estrategias de extinción, análisis de combustibles, etc. Todo ello lo convierte en un mero escrito de opinión trufado de errores, contradicciones fácilmente contrastables y acusaciones carentes de fundamento. El informe no es más que un instrumento dirigido a la obtención de unas conclusiones prefijadas, que no parecen ser sino la imputación de un delito a los técnicos participantes en la extinción del incendio.<br /><br />3º.- Entiendo que el informe carece de toda base técnica y además infringe claramente el código deontológico exigible a un perito. Por ello considero y desde aquí pido formalmente que ESTE COLEGIO PROFESIONAL SE PRONUNCIE AL RESPECTO DE MANERA CLARA, especialmente acerca del contenido técnico del mismo.<br /><br />4º.- Por último, quiero expresar que las formas del informe y la actitud del autor sientan un precedente muy peligroso de encanallamiento de la profesión, que nos hace muy vulnerables ante cualquier incidente en el ejercicio de nuestras funciones, principalmente en el ámbito de los incendios forestales.<br /><br />Por todo ello RUEGO EL PRONUNCIAMIENTO PÚBLICO DE ESTE COLEGIO PROFESIONAL RESPALDANDO O REPROBANDO EL MENCIONADO INFORME.<br /><br />Atentamente.<br /><br /><br />Nombre:<br />Profesión:<br />(Mencionar además si se es colegiado, con número de colegiación.)<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />perretxico<br />Pino<br />Pino<br /><br /><br />Registrado: 30 Oct 2007<br />Mensajes: 5<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Jue Nov 15, 2007 9:36 pm Asunto: Responder citando<br />Embarassed creo que Oto y yo hemos pensado a la vez...<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 93<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Vie Nov 16, 2007 9:18 am Asunto: ABC 15/11/2007 Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />Esta es la noticia a la que hace referencia Antonio Solís:<br /><br />El agujero más negro (ABC, 15/11/2007)<br /><br />Salud<br />David Caballero<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />A.C.<br />Fresno<br />Fresno<br /><br /><br />Registrado: 21 Jul 2007<br />Mensajes: 22<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Vie Nov 16, 2007 1:23 pm Asunto: Responder citando<br />Creo que el colegio debería pronunciarse con base en la afirmación que el Sr. Montoya parece ser que hace en su informe:<br /><br />"Nos avergonzamos como ingenieros, y públicamente pedimos disculpas en nombre del colectivo: no todos somos iguales."<br /><br />Es más creo que habida cuenta del potencial humano que aparente forma el el colegio no sería descabellado encargar un análisis TÉCNICO de los informes del caso a una comisión formada por los 10 colegiados con mayor experiencia en incendios forestales y en peritaciones que no tuvieran "conflicto de intereses" en el asunto.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 48<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Vie Nov 16, 2007 2:38 pm Asunto: Re: Responder citando<br />A.C. escribió:<br />Creo que el colegio debería pronunciarse con base en la afirmación que el Sr. Montoya parece ser que hace en su informe:<br /><br />"Nos avergonzamos como ingenieros, y públicamente pedimos disculpas en nombre del colectivo: no todos somos iguales."<br /><br />Es más creo que habida cuenta del potencial humano que aparente forma el el colegio no sería descabellado encargar un análisis TÉCNICO de los informes del caso a una comisión formada por los 10 colegiados con mayor experiencia en incendios forestales y en peritaciones que no tuvieran "conflicto de intereses" en el asunto.<br /><br /><br />Estimados colegas, me adhiero a la propuesta de AC que me parece una idea magnífica.<br /><br />Por otro lado os traslado la carta que una muy querida compañera de fatigas ha envisado a diversos medios de comunicación con la esperanza de que alguno la publique. Como no estamos muy seguros de ello, y como considero que merece la pena que sea conocida, me tomo la libertad de incluirla en este foro. Ahí va<br /><br />"CARTA AL DIRECTOR: Sobre incendios forestales y su penalización<br /><br />Transcurridos más de dos años desde el incendio en la provincia de Guadalajara, en el que ardieron 13.000 Has y perdieron la vida 11 personas que trabajaban en su extinción, me gustaría que me dieran la oportunidad de expresar mi opinión desde una doble perspectiva: personal y profesional.<br /><br />En todo este periodo de tiempo el sumario de la instrucción ha alcanzado los 200.000 folios; se ha restaurado la casi totalidad de la superficie quemada; se constituyó una Comisión de investigación en la Cortes de C-LM; múltiples manifestaciones se han sucedido y no han faltado performance a las puertas de la Delegación de Medio Ambiente culpabilizando de las muertes de estos trabajadores a otros trabajadores.<br /><br />Pero en este asunto, el circo mediático no ha hecho más que comenzar, y así tuvimos la oportunidad de ver cómo el abogado de la acusación (que representa a gran parte de los familiares) se hacía acompañar del Ingeniero de Montes Sr. Montoya, para que éste presentase a la prensa el informe “técnico” sobre el incendio que le habían encargado, el cual tiene poco de técnico y mucho de dogma de fe.<br /><br />En toda esta estrategia mediática no han faltado tampoco los artículos de corte editorial, porque cómo textualmente dice el periodista Fernando Rojo en su blog: “suelo estar de acuerdo con los editoriales de mi periódico y cuando no lo estoy no me queda más remedio que callarme” (a eso lo llamo yo libertad de expresión, si señor!). Así se han encargado del “linchamiento popular” de los técnicos y responsables que intervinieron en la extinción del incendio.<br /><br />A pesar de encontrarnos en periodo de instrucción, con toda esta intoxicación informativa, sobra decir que a día de hoy, estos técnicos ya han sido “juzgados” por una gran parte de la sociedad, entre los que se encuentran los que creen poseer una única verdad impregnada de dolor y odio.<br /><br />Yo particularmente, cómo técnico forestal que llevo trabajando en campañas de extinción de incendios desde hace más de 15 años, y con amigos y familiares que trabajan dentro de estos dispositivos (vigilantes, operarios de retén, agentes medioambientales, técnicos, etc.), considero que esta profesión conlleva un grado de riesgo mayor que otras y que todo el operativo debe ser consciente y asumirlo. Me atrevería a decir que tiene además un alto componente vocacional y de compromiso con la sociedad y con la naturaleza que protege.<br /><br />Pero después de ver cómo se está infravalorando el esfuerzo y el trabajo de los que participaron en las tareas de extinción del incendio de Guadalajara, y cómo los Técnicos se ven imputados desde el Juzgado de Instrucción de Siguenza, con acusación penal, no me queda más remedio que preguntarme si esta sociedad merece nuestro esfuerzo.<br /><br />Mucho me temo que las consecuencias de esta criminalización ocasione el declive de una profesión tan vulnerable, en la cual responsabilizarte de dirigir las tareas de extinción en un incendio conlleva asumir un doble riesgo: el intrínseco de este trabajo y la penalización posterior si se tiene la desgracia de vivir la muerte de un compañero.<br /><br />Por suerte, confío en que el sentido común y el razonamiento lógico se impondrán ante tanta manipulación de los hechos, huyendo de versiones simplistas para explicar un fenómeno tan complejo cómo es el de los incendios forestales.<br />Para todos los que quieran estar más informados, me permito recomendarles que entren en el foro (llamado “el dislate de las coordenadas finlandesas”) del Colegio de Ingenieros de Montes ( www.ingenierosdemontes.org) o lean los informes técnicos de que consta el sumario".<br /><br />Raquel Ibáñez Martínez.<br />Ingeniera Técnico Forestal.<br /><br />¡Ole por los buenos colegas!<br />Un saludo<br />Antonio Solís<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />pinilla<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 21 Dic 2006<br />Mensajes: 281<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Vie Nov 16, 2007 5:37 pm Asunto: Y el Colegio qué, otra vez callado Responder citando<br />Veo, lo cual no me extraña, que el Colegio, como siempre, sigue dando la callada por respuesta.<br /><br />Señor Administrador, no creo que sea para tanto saber que opina el Colegio sobre el tema, ¿usted que cree? venga ánimo, seguro que alguna idea se les ocurre a todos los que están en esa casa.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Klaus Verikraissen<br />Pino<br />Pino<br /><br /><br />Registrado: 24 Oct 2007<br />Mensajes: 5<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Vie Nov 16, 2007 8:31 pm Asunto: Responder citando<br />En relación con el artículo éste que comentáis, me parece poco conveniente hacer publicidad de un artículo de opinión que probablemente no tenga mucho interés en si mismo, pero está uno ya tan harto de leer, escuchar y aguantar tanta mentira, desinformación y manipulación en este caso, curiosamente orientada siempre hacia el mismo lado, que me pide el cuerpo (el mío, no el de Ingenieros...) comentar algunas perlas que he leído en él.<br /><br />Tergiversa el autor, como lo suele hacer también esa otra “ilustre pluma del periodismo alcarreño” que vierte su inmensa sabiduría e imparcialidad en ese diario y alguna que otra revista semanal, cuando su actividad en los múltiples foros, blogs, y demás corrillos cibernéticos por los que pulula, ya sea con su nombre o camuflado bajo algún seudónimo cinematográfico, le deja un rato libre.<br /><br />Y uno se harta de llevar dos años y medio escuchando y leyendo la misma miseria periodística sobre el tema.<br /><br />“La catástrofe más trágica de nuestra tierra”, porque interesa que así sea, ignorando por ejemplo las terribles inundaciones que sufrieron años atrás Yebra y Almoguera, con varias víctimas mortales y dos pueblos cubiertos por el barro. Allí la imputada fué una nube de verano.<br /><br />Perlas como “Evidentemente no estamos ante un accidente laboral” en contra de lo que opina el detallado informe de la inspección de trabajo, en el que si no me he informado mal, también han participado los sindicatos. Por cierto, la consideración de accidente laboral lleva implícito el reconocimiento de cuantías más elevadas en las indemnizaciones percibidas.<br /><br />Pero lo que más me cabrea es que se confunda, no sé si intencionadamente o no, lo que dice un escrito de solicitud de imputación, con “la investigación judicial”.<br />Dice el articulista “La investigación judicial confirma, a), que los excursionistas hicieron la chuletada en una barbacoa autorizada; b), que durante las primeras cuatro horas faltaron medios, que se multiplicaron exponencialmente tras las 11 muertes en Santa María del Espino y c), que el caos del 112 y la descoordinación de los pilotos de las aeronaves reinaron durante las dos primeras jornadas. Cuarenta y ocho 48 horas cruciales. No parece, pues, que la estrategia fuera la más adecuada y, desde luego, destroza la teoría del «accidente inevitable».<br /><br />Esto ni lo confirma ni lo deja de confirmar la investigación judicial, esto lo dice el Abogado de la acusación basándose en el famoso informe de las coordenadas finlandesas. No confundamos el culo con las témporas, que ya está bien de manipular.<br /><br /><br />Si al ingeniero Montoya le queda un mínimo de dignidad personal y profesional debería solicitar la retirada o al menos la revisión profunda de su famoso informe, y pedir públicamente disculpas a todo el colectivo en general, y muy especialmente a los técnicos aludidos en su informe.<br />Debería igualmente disculparse públicamente ante las familias de las víctimas, que manipuladas y desinformadas, han confiado en este Doctor Ingeniero, claro que bien mirado, y teniendo casi por cierto que el informe haya cumplido uno de los objetivos por los que el abogado de las familias lo aportó a la instrucción, como es la imputación de los Técnicos, podemos esperar sentados.<br /><br />Después de todo lo que está cayendo, me pregunto…¿con qué estómago puede enfrentarse un alumno de la Escuela de Ingenieros de Montes de Madrid a una clase del profesor Montoya? ¿Dónde está la dignidad del estudiante Universitario?. ¿Lee este foro algún alumno...?. Yo alucino Shocked<br />La posibilidad, aunque sea remota, de que esta persona sea algún día Catedrático de esta Escuela me produce indignación.<br /><br />Y para terminar quería decirle a Antonio Solís que me alegra enormemente su decisión de retornar al foro. Éste es el lugar de debate donde tenemos que estar.<br />Ánimo. Y no nos dejemos vencer por la inmundicia.<br /><br /><br />saludos<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 48<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Sab Nov 17, 2007 12:10 am Asunto: Responder citando<br />Estimado Klaus, se puede decir más alto pero no mejor ni más claro. Tu intervención sobre el artículo de ABC sobre el incendio de Guadalajara, y que nuestro inestimable forero David Caballero ha tenido la amabilidad y acierto de colocar (el enlace) en este foro, pone en cuestión un asunto que me parece importante, y que en este foro hemos tratado: la deontología profesional. En este sentido me choca bastante la actitud, no solo de los medios de comunicación, sino de algunos profesionales de los mismos. Hemos de suponer que a los periodistas se les debe exigir, y se deben exigir a sí mismos, un mínimo de rigurosidad y objetividad en lo que escriben y la dirección de los periódicos deben tener un mínimo control en lo que publican. Pero parece que esto no siempre es así, y el artículo publicado por ABC y escrito por Antonio Regalado es un claro ejemplo de falta de control en lo publicado y ausencia de autoexigencia en lo escrito. Veamos por qué digo esto:<br /><br />1º.- “La catástrofe más trágica de nuestra tierra sigue siendo, sin duda, la del incendio que acabó con la vida de los once miembros de un retén de bomberos en el Parque Nacional del Alto Tajo, en Guadalajara”. Esto dice el Sr Regalado después de dos años desde el incendio. Con todo lo que se ha dicho y escrito, todavía no se ha enterado que el Parque del Alto Tajo es un Parque Natural y no un Parque Nacional, y que la superficie quemada de este espacio protegido no llega al 3% de su superficie. Primera cagada del Sr Regalado.<br /><br />2º.- “La jueza de Instrucción de Sigüenza, María del Mar Lorenzo Calvo ha imputado a siete altos cargos autonómicos y a siete excursionistas que participaron en la barbacoa en Riba de Saelices, origen del incendio". Así continua el ínclito periodista, pero resulta que los imputados son siete funcionarios de a pie que ni siquiera se han planteado llegar a “altos cargos”. Segunda cagada del ínclito periodista.<br /><br />3º.- “La investigación judicial confirma, a), que los excursionistas hicieron la chuletada en una barbacoa autorizada; b), que durante las primeras cuatro horas faltaron medios, que se multiplicaron exponencialmente tras las 11 muertes en Santa María del Espino y c), que el caos del 112 y la descoordinación de los pilotos de las aeronaves reinaron durante las dos primeras jornadas. Cuarenta y ocho 48 horas cruciales. No parece, pues, que la estrategia fuera la más adecuada y, desde luego, destroza la teoría del «accidente inevitable»”. Así continua el artículo de este pretendido periodista, confundiendo (¿queriendo o sin querer?) lo que dice el escrito de imputaciones del abogado de los familiares de la mayoría de las víctimas (concretamente a), b), c) son copia literal del escrito de imputaciones) con la investigación judicial, es decir con lo contenido en el sumario que todavía dista mucho de estar finalizado. Tercera cagada del pretendido periodista.<br /><br />4º.- “En el escrito de imputación, elaborado por uno de los expertos, puede leerse que el retén de Cogolludo fue enviado al paraje donde encontró la muerte «sin ninguna orden concreta, sin ninguna recomendación, claramente al albur de que hiciera lo que pudiera». Da la impresión de que no se trata de un accidente sino de rosario de negligencias. Sin duda involuntarias pero que acreditan poca profesionalidad en el servicio de emergencias contra incendios y en algunos de los responsables”. Así continua este supuesto periodista en su artículo, adjudicando a un experto (sin duda al perito Sr Montoya) la elaboración del escrito de imputaciones, cuando éste solo lo puede presentar quien esté personado en la causa, en este caso el abogado de la mayoría de los familiares de las víctimas. Cuarta cagada del supuesto periodista.<br /><br />5º.- “Lo único que queda claro a lo largo y ancho de los 200 folios del sumario es que los argumentos de la defensa desmontan una tras otra las cinco claves de la verdad oficial”. Esta es una estupenda conclusión de este superperiodista que atribuye al sumario 200 folios (habría que llamarle entonces sumarillo) cuando probablemente haya que multiplicarlo por mil, pero claro un superperiodista no necesita leer un sumario para sacar conclusiones así de claras y definitivas.¡Viva la objetividad!. Quinta cagada del superperiodista.<br /><br />6º.- "Es evidente que no se trata de un accidente laboral”. Así de fácil; así concluye este campeón de la rigurosidad y objetividad periodística en un artículo plagado de errores de bulto, impropios de alguien que se llame a si mismo periodista, y lleno de subjetividad. Sexta y tremenda cagada del campeón de la rigurosidad y objetividad periodística.<br /><br />Un cordial saludo<br />Antonio SolísUnknownnoreply@blogger.com0tag:blogger.com,1999:blog-3844379232575247121.post-75913999229828558192007-12-14T12:56:00.001-08:002007-12-14T12:56:59.952-08:0011David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 95<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Sab Nov 17, 2007 8:52 am Asunto: Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />JAJAJAJAJA! Laughing Laughing Laughing Laughing joderr que jartá a reir! Muy bueno Antonio! Lo trágico es que estos mensajes son los que calan en la opinión pública, y yo no entiendo como los técnicos de la Delegación no habéis reaccionado antes (hace meses sino años) y puesto en la opinión pública todo lo que estamos aprendiendo en este (ya mítico) foro.<br /><br />Salud<br />David Caballero<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Optigan<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 29 May 2006<br />Mensajes: 87<br />Ubicación: Gijón<br /> <br />MensajePublicado: Sab Nov 17, 2007 1:53 pm Asunto: Re: Responder citando<br />Antonio Solís escribió:<br />Hemos de suponer que a los periodistas se les debe exigir, y se deben exigir a sí mismos, un mínimo de rigurosidad y objetividad en lo que escriben y la dirección de los periódicos deben tener un mínimo control en lo que publican.<br /><br /><br />¿Conocéis muchos periodistas que no sean unos analfabetos científicos totales y absolutos? Entonces qué rigor cabe esperar cuando no escriben sobre los temas que dominan...<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />pinilla<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 21 Dic 2006<br />Mensajes: 284<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Sab Nov 17, 2007 8:12 pm Asunto: Responder citando<br />Me acabo de leer las 107 páginas del Informe del Sr. Montoya.<br /><br />Si eso es un informe, yo soy PUTA.<br /><br />No he visto en mi vida cosa peor escrita (fallos ortográficos varios, uso abusivo de chascarrillos,....) y lo más importante NINGÚN dato técnico que apoye su estudio.<br /><br />Ahora estoy comprobando una cosa que he leído en dicha MIERDA, que no quiero llamarlo informe, sobre que el año 2005 fue muy malo desde el punto de vista meteorológico, luego os cuento.<br /><br />Viendo esta cosa del Sr. Montoya, por cierto ¿desde cuando es un experto en incendios forestales? (como él se atreve a criticar a otros señores e incluso empresas), no entiendo como el COLEGIO aún calla, señores, a que COÑO esperan a decir algo.<br /><br />Otra cosa, si este señor llega a conseguir la plaza de catedrático en Madrid, yo pediría a todos los alumnos que hicieran una huelga, y no acudieran a semejante cosa, con que autoridad se atreverá este individuo a dar clases, si realiza este tipo de informe.<br /><br />Siento asco por ser IdM como este señor. Nunca había visto cosa igual.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />MERULO<br />Pino<br />Pino<br /><br /><br />Registrado: 02 Nov 2007<br />Mensajes: 6<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Sab Nov 17, 2007 8:42 pm Asunto: PERIODISTAS NO, EL PODER. Responder citando<br />Lo preocupante en estos casos no son los periodistas, sino el poder que los partidos políticos les otorgan en función de sus intereses.<br /><br />Y lo malo no es que es sea un mal inevitable dentro de lo que es la sociedad humana, lo peor es que dicho poder se ejerce en contra o, mejor dicho, condicionando a otro poder que, en este caso, Exclamation es el que por derecho tiene que tomar medidas fundadas en argumentos legales y con fundamentos en los hechos reales Exclamation .<br /><br />Yo no sé como funciona un proceso judicial pero entiendo que la jueza en cuestión si ha admitido a trámite el informe-montoya, no sé por qué no puede admitir nuevos informes. ¿Por qué se admitió al cabo de dos años el susodicho informe-alegato?<br /><br />¿Quién puede pedir explicaciones al juez? Yo no lo sé, pero al menos alguien tendrá que tener la capacidad de informar acerca de lo que “técnicamente” dicho informe supone.<br /><br />Desde luego yo confío en que un juez, salvo condicionamientos injustificables, difícilmente puede admitir el informe-alegato-montoya como un informe pericial. Porque en ese caso mejor debería dedicarse a otra cosa. Y eso es una verdad objetiva para quien con un cierto nivel cultural lea el susodicho informe-alegato.<br /><br />Así que, por mi parte, quiero seguir confiando en la Justicia, siempre y cuando se le permita al juez realmente formarse el juicio adecuado. ¡ESE ES EL PROBLEMA!<br /><br />Y que el Colegio de Ingenieros de Montes no haga nada no lo entiendo, porque objetivamente el informe-montoya falta a las mas elementales reglas de rigor técnico, jurídico, y moral. Y si me atrevo a hacer un juicio moral es sobre el hecho de haberse permitido el lujo de juzgar moralmente a otros y en un escrito publico, puesto que los documentos son públicos, y tienen que ser sancionados públicamente.<br /><br />O yo me equivoco o este señor debe ser un gurú de la profesión, porque si fuera alguien poco relevante ….. me da la impresión que ya le habrían liquidado. Y los gurús lo malo que tienen es que juegan a, ante, cabe, con, de, desde, en, entre, hacia, hasta, para, por, según, sobre, y tras EL PODER. (Las proposiciones omitidas no son olvidos).<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 49<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Sab Nov 17, 2007 9:25 pm Asunto: Responder citando<br />Estimado Merulo, estoy de acuerdo contigo en todo menos en una cosa, tu exoneración de responsabilidades a los periodistas por lo que escriben. Un periodista es un profesional de la información y como tal debe informar, como mínimo,con rigor (es decir al menos no cometiendo cagadas como el Sr Regalado) y a ser posible con objetividad. Esto último reconozco que no siempre es fácil, porque no es fácil mantener cierta independencia dentro del "poder" mediático (léase un periódico concreto con intereses concretos, incluido el ser portavoz de una tendencia política concreta). Pero por eso hay grandes peridistas, mediocres peridistas y pésimos periodista como el Sr Regalado.<br />Un cordial saludo<br />Anonio Solís<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />MERULO<br />Pino<br />Pino<br /><br /><br />Registrado: 02 Nov 2007<br />Mensajes: 6<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Sab Nov 17, 2007 10:00 pm Asunto: Re: PERIODISTAS NO, EL PODER. Responder citando<br />MERULO escribió:<br />(Las proposiciones omitidas no son olvidos).<br /><br /><br />Es evidente que quise decir, preposiciones. Exclamation<br /><br />Pues sí, Antonio Solís, pero que un privado cultive sus intereses tiene una dimensión, (por muy inmoral que yo la pueda juzgar); pero lo público, lo que ha de ser sancionado por un juez tiene otra.<br /><br />Lo que yo quiero subrayar es que los intereses cuando éstán aliados con el poder público dejan de ser intereses privados y que un juez sea condicionado por esos intereses es una corrupción que se produce allí donde se ha de suponer que lo que cuenta es la verdad de los hechos y la aplicación de la ley.<br /><br />Lo que los periodistas digan, duele.<br /><br />Pero que el Colegio se inhiba, cuando representa públicamente el interés de la Profesión........ y cuando está en juicio PENAL la profesionalidad de algunos de sus miembros MEDIANTE LA INFAMIA, LA FALSEDAD Y LA INCOMPETENCIA..... como ha quedado demostrado suficientemente en este foro.... eso no hay quien lo entienda.<br /><br />Y me gustaría saber si los que no son miembros del Colegio podemos dirigir esa carta que se ha propuesto en este foro.<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 49<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Sab Nov 17, 2007 10:07 pm Asunto: Responder citando<br />Estimado Merulo, me rindo ante esta contundencia.<br />Aunque sea de forma testimonial yo creo que si te puedes dirigir al Colegio.<br />Un saludo<br />Antonio Solís<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Javier L<br />Pino<br />Pino<br /><br /><br />Registrado: 13 Jun 2007<br />Mensajes: 6<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Dom Nov 18, 2007 2:08 pm Asunto: Responder citando<br />Ostentar la representación exclusiva de la profesión de Ingeniero de Montes y la defensa de los intereses profesionales de los colegiados, con especial atención al respeto de las normas deontológicas.<br /><br />Atendiendo a esta frase extraida del apartado Fines y Funciones del Colegio de Ingenieros de Montes, ¿podría personarse de oficio el Colegio en defensa de los compañeros imputados valorando como se merece el libelo Montoya que parece ser la clave de este montaje?<br />¿Debería obligatoriamente pronunciarse el Colegio si la defensa de los imputados le solicitase dicha valoración?<br /><br />En cuanto a lo de los periodistas yo creo que lo peor no es que den noticias falsas, necedades o medias verdades, lo peor es que no sean capaces de publicar los desmentidos cuando existen pruebas rotundas. Pero claro, los periódicos son instrumentos políticos y no interesa asumir la verdad.<br /><br />Ánimo Antonio Solís y el resto de compañeros.<br /><br />Javier León<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 49<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Dom Nov 18, 2007 5:39 pm Asunto: Re: Responder citando<br />Javier L escribió:<br />Ostentar la representación exclusiva de la profesión de Ingeniero de Montes y la defensa de los intereses profesionales de los colegiados, con especial atención al respeto de las normas deontológicas.<br /><br />Atendiendo a esta frase extraida del apartado Fines y Funciones del Colegio de Ingenieros de Montes, ¿podría personarse de oficio el Colegio en defensa de los compañeros imputados valorando como se merece el libelo Montoya que parece ser la clave de este montaje?<br />¿Debería obligatoriamente pronunciarse el Colegio si la defensa de los imputados le solicitase dicha valoración?<br /><br />En cuanto a lo de los periodistas yo creo que lo peor no es que den noticias falsas, necedades o medias verdades, lo peor es que no sean capaces de publicar los desmentidos cuando existen pruebas rotundas. Pero claro, los periódicos son instrumentos políticos y no interesa asumir la verdad.<br /><br />Ánimo Antonio Solís y el resto de compañeros.<br /><br />Javier León<br /><br /><br />Estimado Javier, muchísimas gracias por estas palabras. Gente como tú, Merulo, Pinilla, Klaus, David Caballero, Travina, Perretxico y alguno más, del que que seguro me olvido, estáis haciendo más llevadera esta "putada" de la imputación. Espero que el Colegio se haga eco de lo que aquí se está pidiendo, ni siquiera una opinión técnica (que también sería conveniente) sobre el informe Montoya, sino un pronunciamiento deontológico del mismo que desde mi perspectiva es lo trascendental.<br />Un saludo paratodos los buenos colegas y gente solidaria con esta causa.<br />Antonio Solís<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 95<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Dom Nov 18, 2007 6:49 pm Asunto: Re: Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />Javier L escribió:<br />En cuanto a lo de los periodistas yo creo que lo peor no es que den noticias falsas, necedades o medias verdades, lo peor es que no sean capaces de publicar los desmentidos cuando existen pruebas rotundas. Pero claro, los periódicos son instrumentos políticos y no interesa asumir la verdad<br /><br /><br />El objeto inicial de este hilo de discusión, que traspasa ya con holgura las 16.000 visitas (ya manda huevos) era, precisamente, dar una respuesta seria a un titular sensacionalista basado en falsedades, es más, basado en el torpe uso de una herramienta que tiene sus limitaciones, y la utilización torticera (no hay más que ver que el periodista de turno no se molestó o no quiso comprobar lo que se decía, por muy absurdo que le pareciese) de la falsa noticia para cargar contra unos informes hechos con rigurosidad.<br /><br />Me temo que tras este caso flagrante de desinformación a la opinión pública hay fuerzas (políticas, económicas, mediáticas) mucho más poderosas que la mera invocación al código deontológico. Es tan descarada la maniobra que me siento como una hormiga estornudando razones a un elefante sordo.<br /><br />También compruebo que, tal y como denuncia Miguel Montoya, el corporativismo cerril hace que lleguemos solos a estas absurdas situaciones a las que no se da respuesta desde el colectivo a hechos de tanto calado, de manera inmediata y contundente, aunque eso sí, escuches a unos y a otros, en pasillos y barras de bar, lanzar descalificaciones y duras críticas a propósito del informe de Miguel Montoya. Entonces, ¿qué está pasando?<br /><br />Podríamos pensar ahora en una nueva escuela, la Escuela Técnica Superior de Titulares de Prensa que según veo tendría una gran utilidad en nuestra profesión y una inmediata aceptación en la sociedad.<br /><br />Salud<br />David Caballero<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br /><br />Ultima edición por David_Caballero el Dom Nov 18, 2007 10:13 pm, editado 1 vez<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />pinilla<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 21 Dic 2006<br />Mensajes: 284<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Dom Nov 18, 2007 9:57 pm Asunto: Responder citando<br />Como dije ayer, buscando un poco información de datos meteorológicos, y sabiendo que para un informe serio se debería acudir al INM y pedir todos los años posibles, os pongo los datos para Guadalajara y Molina de Aragón:<br /><br />GUADALAJARA<br />Resumen de datos mensuales para Julio del 2001:<br />Temperatura Máxima mensual: 38.4 ºC<br />Temperatura Mínima mensual: 5.9 ºC<br />Temperatura Media mensual: 24.2 ºC<br />Precipitación Total mensual: 3.8 mm.<br />Media de Velocidad del Viento mensual: 63.24 m/s<br />Ráfagas Máximas de viento mensual:<br /><br />Resumen de datos mensuales para Julio del 2002:<br />Temperatura Máxima mensual: 37.4 ºC<br />Temperatura Mínima mensual: 9.9 ºC<br />Temperatura Media mensual: 23.6 ºC<br />Precipitación Total mensual: 14.2 mm.<br />Media de Velocidad del Viento mensual: 5.27 m/s<br />Ráfagas Máximas de viento mensual:<br /><br />Resumen de datos mensuales para Julio del 2003:<br />Temperatura Máxima mensual: 38.7 ºC<br />Temperatura Mínima mensual: 8.9 ºC<br />Temperatura Media mensual: 24.7 ºC<br />Precipitación Total mensual: 0 mm.<br />Media de Velocidad del Viento mensual: 4.84 m/s<br />Ráfagas Máximas de viento mensual:<br /><br />Resumen de datos mensuales para Julio del 2005:<br />Temperatura Máxima mensual: 38.4 ºC<br />Temperatura Mínima mensual: 10.7 ºC<br />Temperatura Media mensual: 26.4 ºC<br />Precipitación Total mensual: 0 mm.<br />Media de Velocidad del Viento mensual: 5.35 m/s<br />Ráfagas Máximas de viento mensual:<br /><br />Resumen de datos mensuales para Julio del 2006:<br />Temperatura Máxima mensual: 38.9 ºC<br />Temperatura Mínima mensual: 10.2 ºC<br />Temperatura Media mensual: 26.8 ºC<br />Precipitación Total mensual: 0 mm.<br />Media de Velocidad del Viento mensual: 4.82 m/s<br />Ráfagas Máximas de viento mensual:<br /><br />Resumen de datos mensuales para Julio del 2007:<br />Temperatura Máxima mensual: 36.2 ºC<br />Temperatura Mínima mensual: 8.9 ºC<br />Temperatura Media mensual: 23.9 ºC<br />Precipitación Total mensual: 0 mm.<br />Media de Velocidad del Viento mensual: 883.01 m/s<br />Ráfagas Máximas de viento mensual:<br /><br /><br />MOLINA DE ARAGON<br />Resumen de datos mensuales para Julio del 2002:<br />Temperatura Máxima mensual: 32.9 ºC<br />Temperatura Mínima mensual: 6.2 ºC<br />Temperatura Media mensual: 19.5 ºC<br />Precipitación Total mensual: 0.7 mm.<br />Media de Velocidad del Viento mensual: 4.22 m/s<br />Ráfagas Máximas de viento mensual:<br /><br />Resumen de datos mensuales para Julio del 2003:<br />Temperatura Máxima mensual: 35.3 ºC<br />Temperatura Mínima mensual: 7.2 ºC<br />Temperatura Media mensual: 21.2 ºC<br />Precipitación Total mensual: 2.2 mm.<br />Media de Velocidad del Viento mensual: 3.66 m/s<br />Ráfagas Máximas de viento mensual:<br /><br />Resumen de datos mensuales para Julio del 2004:<br />Temperatura Máxima mensual: 33.7 ºC<br />Temperatura Mínima mensual: 3.2 ºC<br />Temperatura Media mensual: 20.7 ºC<br />Precipitación Total mensual: 28.9 mm.<br />Media de Velocidad del Viento mensual: 3.19 m/s<br />Ráfagas Máximas de viento mensual:<br /><br />Año Hidrológico en Molina de Aragón 2005/2006 490 mm<br /><br />Aunque sólo me haya fijado en el mes de julio y no encuentre gran cosa para la zona, yo no diría como el Sr. Montoya en su libelo algo así como que el año 2005 fue muy malo desde el punto de vista meteorológico.<br /><br />Opinen ustedes mismos, y eso que sólo he tardado 10 minutos en buscar la información.<br /><br />Ánimo a todos los imputados.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 95<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Dom Nov 18, 2007 10:20 pm Asunto: Re: Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />pinilla escribió:<br /><br />Media de Velocidad del Viento mensual: 883.01 m/s<br /><br /><br />Joder! vientos a Mach3! eso si que es soplar fuerte!<br />SmileSmile<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />pinilla<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 21 Dic 2006<br />Mensajes: 284<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Dom Nov 18, 2007 11:00 pm Asunto: Responder citando<br />Joder, que pasada, con esos vientos no queda en pie ni el Everest.<br /><br />También he visto algún otro dato un poco raro, los he tomado de una web sobre información climática que saca los datos del INM, en resumen, yo he visto cosas así en los datos del INM, suelen ser errores de poner la coma en su lugar, el que ha trabajado con esto sabe a lo que me refiero.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />FAlvarez<br />Pino<br />Pino<br /><br /><br />Registrado: 12 Nov 2007<br />Mensajes: 4<br />Ubicación: Andalucía<br /> <br />MensajePublicado: Lun Nov 19, 2007 2:12 pm Asunto: Somos much@s Responder citando<br />La verdad es que me queda poco que decir después de leer y releerme todas las intervenciones en este Foro. Pero considerando que Antonio Solis y los demás compañeros agradecerían que las 16.000 y pico visitas, fueran 16.000 y pico intervenciones, aporto mi granito de arena. Por tanto, intervengo para que se me cuente como uno más que ha colaborado remitiendo el "libelo Montoya" a todos mis contactos (unos pocos cientos) del Outlook. Incluso se lo he remitido al Colegio y a la Revista Montes. La callada por respuesta. Sinceramente, no hubiese esperado otra cosa. Que sepan Antonio Solis y sus compañeros que desde Cádiz nos sentimos mucho más afectados, si cabe, por lo que está ocurriendo ya que muchos técnicos de esta provincia estuvieron imputados penalmente por el desgraciado incendio de 1992, en la Sierra de Grazalema, donde fallecieron 5 trabajadores.<br />_________________<br />En tiempos de las bárbaras naciones,<br />colgaban de las cruces los ladrones.<br />Mas ahora, en el Siglo de las Luces,<br />del pecho del ladrón cuelgan las cruces.<br />(Ugo Fóscolo)<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 49<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Lun Nov 19, 2007 10:12 pm Asunto: Responder citando<br />Gracias Falvarez por difundir el Informe Montoya. Sin duda eso contribuirá a que no proliferen peritos que hagan "Montoyadas". Por cierto, propongo a la comunidad de forestales que sustituyamos el termino "putada" por el término "montoyada".<br />Un saludo<br />Antonio SolísUnknownnoreply@blogger.com0tag:blogger.com,1999:blog-3844379232575247121.post-76862798197435797472007-12-14T12:55:00.000-08:002007-12-14T12:56:05.858-08:0012FAlvarez<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 12 Nov 2007<br />Mensajes: 11<br />Ubicación: Andalucía<br /> <br />MensajePublicado: Lun Nov 19, 2007 10:21 pm Asunto: Cuenta conmigo Responder citando<br />Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy . Buenísmo. Apoyo la moción<br />_________________<br />En tiempos de las bárbaras naciones,<br />colgaban de las cruces los ladrones.<br />Mas ahora, en el Siglo de las Luces,<br />del pecho del ladrón cuelgan las cruces.<br />(Ugo Fóscolo)<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br />Barbossa<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 01 Sep 2007<br />Mensajes: 55<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Lun Nov 19, 2007 10:45 pm Asunto: Re: Responder citando<br />Antonio Solís escribió:<br />propongo a la comunidad de forestales que sustituyamos el termino "putada" por el término "montoyada".<br />Un saludo<br />Antonio Solís<br /><br /><br />Jajaja, me alegra ver que el sentido del humor no se oxida, a pesar de todo lo que tienes encima. Animo a todos los que son victimas de tanta arma mediática, ójala esto acabe en un futuro próximo y no se vuelva a dar, ni en el monte, ni en los juzgados.<br /><br />(Te deje un mensaje privado, Antonio Solis)<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br />FAlvarez<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 12 Nov 2007<br />Mensajes: 11<br />Ubicación: Andalucía<br /> <br />MensajePublicado: Mar Nov 20, 2007 9:49 am Asunto: ¿Guinnes? Responder citando<br />David Caballero lo sabrá mejor que yo, pero debe haber pocos Foros de discusión donde se llegue al nivel que ha alcanzado este. Se incrementa casi en 1000 visitas diarias. Estamos ya en en 17.029. Ayer eran 16.000 y pico. La pena es que no se participe más.<br />_________________<br />En tiempos de las bárbaras naciones,<br />colgaban de las cruces los ladrones.<br />Mas ahora, en el Siglo de las Luces,<br />del pecho del ladrón cuelgan las cruces.<br />(Ugo Fóscolo)<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br />David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 99<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Mar Nov 20, 2007 9:56 am Asunto: Re: ¿Guinnes? Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />FAlvarez escribió:<br />David Caballero lo sabrá mejor que yo, pero debe haber pocos Foros de discusión donde se llegue al nivel que ha alcanzado este. Se incrementa casi en 1000 visitas diarias. Estamos ya en en 17.029. Ayer eran 16.000 y pico. La pena es que no se participe más.<br /><br /><br />Como muchos de vosotros, llevo un tiempo largo participando en foros de todo tipo (incendios, simulación visual, musica, lengua rusa, aviones etc.) y en los foros más "calientes" hemos llegado a las 6.000 ó 7.000 visitas después de casi un año de discusión, pero lo que está pasando en este foro no tiene parangón.<br /><br />Repito, este foro (ya mítico) es una excelente y única fuente de información que tanto el colectivo como los periodistas deberían tener en cuenta. Yo solo puedo recomendar que la gente extienda la voz sobre su existencia.<br /><br />Salud<br />David Caballero<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br />jcki<br />Pino<br />Pino<br /><br /><br />Registrado: 20 Oct 2007<br />Mensajes: 5<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Nov 20, 2007 12:26 pm Asunto: Responder citando<br />17.280 vistas y mas de 160 intervenciones, pero el sr. Montoya no dice ni mú, por lo menos en este foro.<br /><br /><br />Saludos a todos<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br />MERULO<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 02 Nov 2007<br />Mensajes: 9<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Nov 20, 2007 1:47 pm Asunto: ¿Por qué tiene tanta acogida este foro? Responder citando<br />Hay y puede haber muchas razones pero yo destacaría las siguientes:<br /><br />1) Cómo ha surgido el foro.<br /><br />No se ha empezado a atacar a nadie, sino simplemente se empieza comentando una noticia, verdaderamente escandalosa, que ha provocado el mismo Montoya, por su incompetencia, ambición e inmadurez.<br /><br />Y viendo la rabieta que se coge en el foro de agentes forestales....... no cabe duda de que es un inmaduro. Lo mismo la "espantá" que ha dado en este.<br /><br />2) Precisamente rebatir esa escandalosa noticia de la forma en que se ha hecho ha situado el informe en la verdadera dimensión de su contenido.<br /><br />Cuanta más publicidad ha tenido el informe en los medios, mayor ha sido el eco de la "Montoyada". (Antonio, creo que puede llegar a convertise en un epíteto calificativo de los informes perversos; habría que proponerlo a la Escuela de Ingenieros de Montes, a futuro).<br /><br />3) Cuando se ha ido descubriendo los errores garrafales de un informe como este, confundir un Sr. Caballero por otro por ejemplo, es algo tan objetivo, tan simple, que demuestra hasta tal punto la falta de información e investigación que pone el informe por sus mismos datos en entredicho total.<br /><br />Cuando encontramos en muchas ocasiones argumentos que comienzan "parece ser que....."<br /><br />http://lacomunidad.elpais.com/el-incendio-de-guadalajara/posts<br /><br />es de tal grosería científica que descalifican por sí solo cualquier conclusión que se quiera sacar de tales comienzos ..... dicha forma de argumentar avergüenza.<br /><br />Cuando leemos las críticas técnicas que hacen los que entienden..... ¿qué valor vamos a dar a sus afirmaciones? ¿Qué fundamento tienen? No encontramos nada más que descalificaciones a los demás......<br /><br />4) Pero es que estamos hablando de un informe en el que se trata de INFORMAR SOBRE LA MUERTE DESGRACIADA DE UNOS TRABAJADORES DURANTE SU SERVICIO EN LABORES DE EXTINCIÓN DE UN INCENDIO FORRESTAL.<br /><br />No estamos tratando de cómo se fecundan los árboles en primavera..... y nos encontramos que el informe que pretende defender los intereses de las víctimas, nos presenta a éstas como:<br /><br />- Unos ignorantes, inexpertos, "externos", que andan de aquí para allá buscando el fuego......<br /><br />- Y SE IGNORA EL TESTIMONIO DIRECTO de una de las víctimas que, por declarar desde el principio "ha venido a por nosotros" (EL FUEGO) como pudimos ver todos en TV. y por mantener lo que él cree que ha ocurrido, está siendo marginado hasta tal punto que su versión de los hechos no se tiene en cuenta EN EL INFORME QUE PRETENDE DIGNIFICAR A LAS VICTIMAS.<br /><br />Porque este señor ha errado de tal forma el tiro y la función que le correspondería que, seguramente cegado por la pasión (algo tiene que tener este señor de cuenta pendiente con la Administración de Guadalajara), tiene tal interés en "culpar" a la Admnistración (que eso corresponde a un Juez) que se olvida de buscar las responsabilidades que es algo más complicado y exige un trabajo de investigación y QUE ES PARA LO QUE SE SUPONE QUE LE HAN CONTRATADO LAS VÍCTIMAS.<br /><br />Y luego se aprovecha de la ignorancia de las familias, salvo que éstos vivos y piensen que de esta forma van a cobrar más....<br /><br />PORQUE LO QUE RECLAMAN LAS VERDADERAS VÍCTIMAS, LOS MUERTOS ES LA VERDAD, QUE AL MENOS SU MUERTE HA SIDO DIGNA, y POR ESO, POR SU DIGNIDAD SE MERECEN TODA LA INDEMNIZACIÓN QUE EN JUSTICIA LES CORRESPONDA, no lo que con mentiras y descalificaciones podamos "cobrar". (Eso sí que es un negocio, Sr. Montoya)<br /><br />Pero si lo que se trata es de lucha política, mediática o sacar pasta es la mayor indignidad que se puede cometer contra las víctimas, y algo de eso está pasando.<br /><br />5) Porque un antecedente como este genera una inseguridad enorme en todos aquellos que tienen responsabilidades en la extinción de incendios forestales.<br /><br />¿Es que con argumentos como los que se presenta en este bodrio se puede imputar a alguien?<br /><br />En fin pienso que los alumnos de la Escuela deberían conocer este bodrio de informe para que en el futuro sepan LO QUE NO SE PUEDE HACER. Una buena clase de deontología profesional.<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br />Javier L<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 13 Jun 2007<br />Mensajes: 8<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Nov 20, 2007 2:35 pm Asunto: Responder citando<br />Bueno, el Colegio ya se ha pronunciado (ver nota informativa en la página de inicio).<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br />David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 99<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Mar Nov 20, 2007 3:40 pm Asunto: Nota informativa Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />El Colegio de Ingenieros de Montes ha emitido una Nota Informativa que hay que leer con detenimiento. Extraigo un párrafo que creo responde a las repetidas peticiones en este foro:<br /><br />[...] entre profesionales se puede llevar a cabo una crítica objetiva del trabajo de otro compañero, pero lo que no resultaría conforme a las normas deontológicas sería que, bajo pretexto de analizar o discutir el trabajo de otro o cualesquiera hechos acaecidos, se aproveche para desprestigiar a otros profesionales, o insultar, ofender y calumniar. Tanto en un dictamen pericial, como a través de otros medios - prensa, radio, foros, etc.- se pueden verter juicios de valor sobre un trabajo, y precisamente en un proceso judicial, lo habitual es el enfrentamiento de ideas, de criterios, de visiones, discrepancias sobre la comprensión de los datos, pero lo que no procede es traspasar determinados límites, por cuanto sus autores podrán verse demandados o querellados por otros, si a juicio de éstos la crítica realizada entra en el terreno de lo personal y les desacredita gravemente [...]<br /><br />Salud<br />David Caballero<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br />pressler<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 03 Jun 2007<br />Mensajes: 32<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Nov 20, 2007 3:45 pm Asunto: Responder citando<br />Cita:<br />Me acabo de leer las 107 páginas del Informe del Sr. Montoya.<br /><br />Si eso es un informe, yo soy PUTA.<br /><br />No he visto en mi vida cosa peor escrita (fallos ortográficos varios, uso abusivo de chascarrillos,....) y lo más importante NINGÚN dato técnico que apoye su estudio.<br /><br /><br />No he leido el informe, pero me creo esto perfectamente. No hay mas que leer sus apuntes del año 2005-2006 para ver que este tio no tiene ni idea del lenguaje castellano y peor aun, no tiene ni p... idea de nada relacionado con los montes.<br /><br />debería dedicarse a la filosofía barata o crear alguna secta, le iria mejor<br /><br />personalmente nunca me cayó simpático pero ahora mucho menos<br /><br />un saludo<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br />MERULO<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 02 Nov 2007<br />Mensajes: 9<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Nov 20, 2007 5:41 pm Asunto: PUNTUALIZANDO ARGUMENTOS Responder citando<br />En mi escrito anterior remití a un blog en el que se destacan las argumentaciones del informe Montoya tipo; "parece ser".<br /><br />Pero me he ido al informe directamente y he utilizado la búsqueda, y me he quedado de piedra. 20 ARGUMENTACIONES TIPO PARECE SER!<br /><br />Dada la importancia que tiene las copio aquí:<br /><br />1) nos parece que pudo haber existido un cierto proteccionismo, mal entendido, orientado a la no-ejecución de obras de defensa de incendios, por su presunto impacto ambiental (el impacto como resultado de la ausencia de estas medidas está bien claro ahora allí). Pág.15 Y no se aporta ningún dato<br /><br />2) Tan sólo algún cortafuegos, remoto al lugar de la tragedia y muy mal mantenido, parece haber existido. Pág. 15 Y no se aporta ningún dato<br /><br />3) Parece ser que existía algo similar, Pág. 21 Y no se aporta ningún dato<br /><br />4) No parece discutirse en ninguno de los informes existentes que el fuego se inició en una barbacoa. Pág. 24. Para una cosa que no es discutida por ningún informe Ud. la ignora Sr. Montoya, pues la causa REAL del fuego ¿cuál es según su informe? Consúltese información textual en este mismo foro.<br /><br />5) ambas cosas fueron hechas (si es que se hicieron que parece que no) mucho más tarde. Pág. 28 ¿No tendría Ud que investigar de verdad eso, en lugar de hacernos insinuaciones?<br /><br />6) Ninguno de ellos parece haber tenido relación profesional alguna. Pág. 29 ¿Por qué no investiga y nos ofrece datos seguros en lugar de estas insinuaciones?<br /><br />7) Parece ser que el incendio fue detectado y comunicado al 112 muy tempranamente. Pág. 30. ¿Por qué no nos dice la hora exacta, que eso no es difícil de investigar, para que podamos comparar con sucesos posteriores, si es que nos ofrece las horas con datos….)<br /><br />Cool Todo parece indicar que sencillamente no se hacía prácticamente nada; tal vez ni tan siquiera guardar las apariencias. Pág. 32. ¿Por qué no nos afirma claramente si no se hizo nada o qué es lo que se hizo? ¿Es que ud es un investigador o un “murmurador”?<br /><br />9) parece ser más bien tarde, para reconocer el descontrol del incendio. Pág. 33. ¿Cuánto de tarde, con respecto a qué es tarde?<br /><br />10) Arrow El que en diversos documentos se denomina "Informe de la Universidad de Coimbra", no es Informe de Universidad Portuguesa alguna, sino que simplemente participan en él, y a título meramente personal, algunas personas que, al parecer, trabajan en dicha Universidad, no sabemos a qué título ni en qué (parece ser que se trata de un laboratorio de ensayos físicos), aunque sí sabemos que la de Coimbra no es una Universidad Forestal, ni tampoco imparte cursos sobre Incendios Forestales. Las personas que actúan, tampoco parecen tener formación forestal, pues no la alegan. Sí parece existir allí un formal CEDF que en ningún momento aparece. No hay firmas, antefirmas, ni identificación ninguna de los participantes portugueses en el Informe. ¿PROFESIÓN? ¿EMPLEO?<br /><br />Literalmente el encabezamiento dice "ADAI" que quiere decir exactamente: "Asociación para el Desarrollo de la Aerodinámica Industrial". Esta Asociación parece tener su sede en la Universidad de Coimbra; pero, obviamente, ni es en sí la siempre muy respetable Universidad de Coimbra, ni tampoco centro forestal alguno.<br /><br />No puede pues admitirse este Informe como un Informe experto independiente y de alto nivel. Esto no sólo por estas básicas cuestiones formales, que ya sería bastante; sino, sobre todo, por los contenidos mismos del documento que lo prueban de forma taxativa e indiscutible. Pág. 50 Estos párrafos merecen la pena ser presentados como modelo que disparate argumentativo. Detrás de unas personas que “parecen ser”, …. Después de un Centro del que no se ha tomado la molestia en investigar que es un Centro especializado en investigación de incendios forestales, …. pero eso sí así se prueba que no puede admitirse como informe experto<br /><br />11) El que firma como "compilador" (¿Qué responsabilidad incumbiría en este caso a un mero "compilador"?) el Dr. Ingeniero de Montes D. David Caballero, y dicho sea con el máximo respeto y consideración personal, es persona totalmente vinculada, profesional y personalmente, a la Administración de Castilla La Mancha y a sus funcionarios; y esto, al menos, por dos vías diferentes:<br /><br />Como Decano del Colegio de Ingenieros de Montes en Castilla La Mancha es nombrado y cesado por el colectivo de estos ingenieros y<br />Pág.50. ..... Tras las arduas investigaciones de los dos párrafos anteriores resulta que SE CONFUNDE DE SR CABALLERO! OLE LAS INVESTIGACIONES RIGUROSAS!<br /><br />12) Como profesional y hombre de empresa forestal (parece ser que ligado sobre todo a la caza) Pág. 51 ¡Sí señor! ¡Así se investiga “milimétricamente”!<br /><br />13) Mad Por los movimientos parece ser que primero por un lado y después por el otro, por el que intentaban salir. Pág. 55 Esto se llama investigar, ¡y se trata nada menos que los momentos en los que se va a producir la muerte de las víctimas. ¿De dónde sale esta información tan directa y detallada? Porque el único que podía dar información de estos momentos, LA VICTIMA SUPERVIVIENTE, no cuenta para nada.<br /><br />14) Pero, insistimos: da igual el cómo. Pág. 55 Esto es la continuación de lo anterior. Es el colmo, da igual cómo ocurrió, la causa está en los despachos de la Administración…..<br /><br />15) y al parecer bastante numerosa "Brigada de Investigación de Incendios Forestales" Pág. 53 ¿Por qué no se nos dan números? ¿Es tal difícil encontrar esos datos?<br /><br />16) Emitido el 14 de diciembre del 2.005. Al parecer no se consideró urgente redactar el Informe "en fresco" ¡TRAS 11 MUERTOS! Tal vez porque investigar lleva su tiempo. Lo curioso es que su informe se hace en el 2007, y por lo que estamos viendo ud. No ha tenido tiempo de investigar kilométricamente.<br /><br />17) Parece ser que su actuación sobre áreas forestales no fue significativa.Pág. 55 ¿Pero por qué no da números Sr. Montoya? ¿Qué se ha de entender por significativa? ¿Lo que a Ud se le antoje?<br /><br />1Cool Informe emitido el 22 de febrero del 2.006, a requerimiento del Juzgado. Al parecer no se consideró urgente redactar el Informe "en fresco" ¡TRAS 11 MUERTOS! Pág. 56. ¡Y el suyo Sr es de 2007!<br /><br />19) Según parece es licenciado en Ciencias Químicas (¿), y por tanto claramente incompetente profesionalmente. Pág. 56 Sin comentarios, hay que reconocer que es de muy dificil comprobación y el argumento es definitivo<br /><br />20) Al parecer porque tenía prisa (si se hubiera declarado el Nivel II hubiera tenido que quedarse al frente del CECAPI) ¿Tenía prisa o no tenía prisa Sr. Montoya? O ¿solamente es su parecer?<br /><br /><br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br />ingenierodemontes#1001<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 29 Mar 2007<br />Mensajes: 120<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Nov 20, 2007 6:53 pm Asunto: Re: Nota informativa Responder citando<br />David_Caballero escribió:<br />El Colegio de Ingenieros de Montes ha emitido una Nota Informativa que hay que leer con detenimiento. Extraigo un párrafo que creo responde a las repetidas peticiones en este foro:<br /><br />[...] entre profesionales se puede llevar a cabo una crítica objetiva del trabajo de otro compañero, pero lo que no resultaría conforme a las normas deontológicas sería que, bajo pretexto de analizar o discutir el trabajo de otro o cualesquiera hechos acaecidos, se aproveche para desprestigiar a otros profesionales, o insultar, ofender y calumniar. Tanto en un dictamen pericial, como a través de otros medios - prensa, radio, foros, etc.- se pueden verter juicios de valor sobre un trabajo, y precisamente en un proceso judicial, lo habitual es el enfrentamiento de ideas, de criterios, de visiones, discrepancias sobre la comprensión de los datos, pero lo que no procede es traspasar determinados límites, por cuanto sus autores podrán verse demandados o querellados por otros, si a juicio de éstos la crítica realizada entra en el terreno de lo personal y les desacredita gravemente [...]<br /><br />Salud<br />David Caballero<br /><br /><br />Estimado David,<br /><br />está muy claro que en este hilo se han vertido graves descalificaciones hacia Montoya, hasta más de lo que bajo mi punto de vista resulta admisible (no me refiero a tus aportaciones, siempre correctas como te caracteriza).<br /><br />Su trabajo profesional, más allá de los errores que pudiera contener, deberá examinarlo el tribunal competente a la vista de las pruebas que obran en su poder, y sólo dicho tribunal podrá estimar o desestimar la adecuación de las argumentaciones del informe.<br /><br />Creo que hace ya muchos mensajes que se ha traspasado la línea de la corrección, y el tema es demasiado grave como para otorgar a los mensajes vertidos en un foro la capacidad de discernir la verdad de los hechos.<br /><br />Entiendo que hay compañeros en situación comprometida, pero creo que este sitio no puede ser el punto de apoyo para realizar juicios de parte, pues no se cumplen las condiciones mínimas de seguridad para garantizar que todas las informaciones que podemos leer aquí son objetivas.<br /><br />Un saludo<br />_________________<br />____m·^~^·m_____<br />HHHHHHHHHHHHHHH<br />HHHHHHHHHHHHHHH<br />Cuando el dedo señala la luna,<br />el necio mira el dedo<br />(Proverbio chino)<br />____________________________________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br />David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 99<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Mar Nov 20, 2007 7:07 pm Asunto: Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />Estimado ingeniero1001:<br /><br />A lo largo de varios días los miembros participantes en este foro han ido subrayando lo que al final el Colegio ha ratificado: nada justifica un desprestigio, insulto, ofensa o calumnia en el proceso de una crítica objetiva del trabajo de otro compañero.<br /><br />Creo que he sido exquisito en no entrar en ese terreno, y aún así lo que se dice de nuestro trabajo y de nuestras personas en el informe de Miguel Montoya si que va más allá de la línea de la corrección. Permíteme que, al menos, subraye de la nota del Colegio lo que aplica a unos y a otros (sobre todo a unos) que es lo que muchos miles de personas andaban pidiendo.<br /><br />En todo momento me he ofrecido para ayudar a revisar ese informe, destacar y corregir los errores, y explicar lo que se requiera y no quede claro del informe de ADAI. Personalmente no tengo ninugún otro interés más que lo que andamos estudiando en los proyectos de investigación tenga una apliación práctica y útil a la sociedad, pero desde luego que no estoy dispuesto a admitir y asumir atropellos intelectuales sin fundamento.<br /><br />Sinceramente, no entiendo tu comentario.<br /><br />David<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br />ingenierodemontes#1001<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 29 Mar 2007<br />Mensajes: 120<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Nov 20, 2007 7:12 pm Asunto: Responder citando<br />Pues nada, David...<br />solo quiero decir que no me parece que para un tema de tanta gravedad como el que aquí se trata, un foro de internet sea el lugar más adecuado para discernir sobre el contenido de informes periciales de asuntos sub iudice<br /><br />Es más, me parece un terreno fangoso para airearlo así como así.<br /><br />Es una opinión.<br /><br />Un afectuoso saludo<br />_________________<br />____m·^~^·m_____<br />HHHHHHHHHHHHHHH<br />HHHHHHHHHHHHHHH<br />Cuando el dedo señala la luna,<br />el necio mira el dedo<br />(Proverbio chino)<br />____________________________________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br />pinilla<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 21 Dic 2006<br />Mensajes: 295<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Nov 20, 2007 7:24 pm Asunto: Responder citando<br />He leído la Nota del Colegio, y es lo que me esperaba. Una cosa si me resulta curiosa, el Sr. Montoya realiza un Informe Pericial y no lo visa ¿?.<br /><br />Respecto al comentario de ingenierodemontes#1001, en el 95% tienes razón, pero, el que su COSA que no informe, sea tan mala, no desde un punto de vista judicial, yo no entiendo de leyes, pero si desde un punto de vista técnico, que creo es lo que se trata aquí, da vergüenza ajena, y esta tarde me he leído el foro de los agentes forestales sobre el tema, y si ven el lenguaje usado por un profesor titular de Montes que aspira a catedrático, deja mucho que desear, es más, le descalifica totalmente tanto para catedrático como para profesor. Y si no lo han visto, vean, vean:<br /><br />SIN COMENTARIOS<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br />David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 99<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Mar Nov 20, 2007 8:10 pm Asunto: Re: Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />ingenierodemontes#1001 escribió:<br />Es más, me parece un terreno fangoso para airearlo así como así<br /><br /><br />Estoy de acuerdo.<br /><br />Ahora bien, el origen de este topic de discusión es responder a un ataque directo y negativo, basado en una falsedad, hacia un informe pericial riguroso en el que he participado, una falsa noticia que ha sido "aireada" en medios de comunicación con máxima exposición y sin ningún escrúpulo sobre el asunto sub iudice del que hablas ¿qué respuesta cabe?<br /><br />Al menos en un foro existe la posibilidad de contestar, discutir y leer todas las opiniones, aunque llegue a menos gente. Cada uno es libre de creer, interpretar o criticar lo que quiera. Y que quede claro que yo no tengo el informe de Miguel Montoya, las opiniones que expreso van al hilo de lo que voy leyendo por aquí.<br /><br />Salud<br />David<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotrosUnknownnoreply@blogger.com0tag:blogger.com,1999:blog-3844379232575247121.post-85978652735236461132007-12-14T12:54:00.000-08:002007-12-14T12:55:08.458-08:0013ingenierodemontes#1001<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 29 Mar 2007<br />Mensajes: 120<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Nov 20, 2007 8:23 pm Asunto: ok Responder citando<br />Estoy de acuerdo, David.<br /><br />Me refiero al conjunto del thread, y no particularmente a tus intervenciones en defensa del documento en que participaste. Como he comentado desde el primer momento entiendo que éstas son legítimas y de contenido intachable.<br /><br />Pero a lo largo de las intervenciones -reitero que no precisamente las tuyas- creo que hay material explosivo. Y al hilo de esto, pienso que el comunicado del Colegio deja caer que una cosa es una cosa, y otra cosa es un camión.<br /><br />Un saludo.<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br />Javier L<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 13 Jun 2007<br />Mensajes: 8<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Nov 20, 2007 8:43 pm Asunto: Responder citando<br />Mi opinión sobre el comunicado del Colegio: "matar al mensajero"<br /><br />Esto es, una tertulia (la mejor que ha tenido nunca el foro) en la que TÉCNICAMENTE se analiza, se disecciona y se mira al detalle uno de los informes firmados por un Ingeniero de Montes que más trascendencia desde el punto de vista del colectivo haya podido tener nunca, puesto que se puede condenar basándose en él a un grupo de compañeros, es reducida de forma simplista a la lectura de los pocos comentarios que, ciertamente, pueden haberse salido de tono. Qué forma más triste de quedarse sólo con el envoltorio.<br /><br />Esta tertulia ha sido tan rigurosa que debería por lo menos despertar el interés del Colegio por conseguir el dichoso informe (cosa que no parece tan difícil) y emitir una valoración de oficio para acabar de forma rotunda con tanta especulación y con tanto circo mediático barato. Decir que no se pueden pronunciar por estar el asunto en manos de los tribunales cuando ha sido el propio perito el encargado de juzgar públicamente los hechos en determinados medios de comunicación basándose en su propio informe es tan decepcionante como frustrante.<br /><br />Javier León<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 53<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Nov 20, 2007 9:11 pm Asunto: Re: Responder citando<br />ingenierodemontes#1001 escribió:<br />Pues nada, David...<br />solo quiero decir que no me parece que para un tema de tanta gravedad como el que aquí se trata, un foro de internet sea el lugar más adecuado para discernir sobre el contenido de informes periciales de asuntos sub iudice<br /><br />Es más, me parece un terreno fangoso para airearlo así como así.<br /><br />Es una opinión.<br /><br />Un afectuoso saludo<br /><br /><br />Es bastante desalentador comentarios como este, donde la falta de rigor es semejante a la del informe Montoya. Desde luego si ingenierodemontes#1001 ha seguido minimamente este foro o ha leído el informe es inconcebible que diga esto. Yo aclaré en este foro que mi intervención se debía a que el Sr Montoya, traspasando todas las fronteras de la deontología de un perito, convocó una rueda de prensa para hacer público un resumen de su informe en una presentación de PowerPoint y participó en dos programas de televisión acusando a los técnicos de la Delegación de Guadalajara de todo tipo de tropelías. Ha sido el propio Sr Montoya el que ha desatado toda esta tormenta porque, como nos ha recordado Merulo, el origen de la misma es la famosa declaración del Sr Montoya a los medios de comunicación sobre las coordenadas finlandesas de la barbacoa, en uno de los capítulos más vergonzosos que he vivido en esta profesión. Y hay que aclarar, por si todavía no está claro, que esa metedura de pata increíble del Sr Montoya tenía por objetivo descalificar los informes de otros profesionales, éstos si verdaderos profesionales. Y todo este tinglado lo monta el Sr Montoya estando el asunto sub iudice.<br />Sr ingenierodemontes#1001, yo estoy utilizando un foro de profesionales, no los medios de comunicación, para que los propios profesionales conozcan lo que otro profesional ha escrito en un informe, que tiene más de alegato de acusación a otros profesionales que de un verdadero informe pericial. Yo no hecho más que reproducir literalmente lo que el Sr Montoya ha escrito, y este foro es un lugar más que adecuado para hacerlo.<br />En relación a las pretendidas descalificaciones, le diré que llamar indigente intelectual y moral a personas de reconocido prestigio profesional, de forma gratuita y sin venir a cuento, es mucho más grave que utilizar la ironía y el sentido del humor cuando me refiero a las Montoyadas. Llamar a los funcionarios profesionales de la Delegación de Medio Ambiente (a los que me hora haber tenido como compañeros) vagos, incompetentes y otras lindezas de ese tenor, sin ninguna necesidad y, sobre todo, sin ninguna prueba, es bastante más grave que todo lo que aquí se haya podido decir del Sr Montoya. Por cierto Sr ingenierodemontes#1001 yo me llamo Antonio Solís Camba, ¿y usted como se llama?<br />Un saludo<br />Antonio Solís<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br />ingenierodemontes#1001<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 29 Mar 2007<br />Mensajes: 120<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Nov 20, 2007 9:37 pm Asunto: Responder citando<br />Hola Antonio,<br />solo expreso mi opinión de que no considero adecuado este canal para realizar un juicio paralelo sin las mínimas garantías exigibles de objetividad.<br /><br />¿Detecta usted falta de rigor en esta afirmación?<br /><br />Aunque en efecto pueda estar equivocado, creo que puedo expresar mi opinión libremente. Lamento causarle desaliento, pues nada más lejos de mi intención, pero es lo que pienso y este foro me permite expresarlo. Y anónimamente...<br /><br />Reciba un cordial saludo y mis mejores deseos.<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 53<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Nov 20, 2007 9:59 pm Asunto: Responder citando<br />Sr ingenierodemontes#1001, natruralmente que puede expresar su opinión, exactamente igual que yo puedo expresar la mía y estar en radical desacuerdo con la suya.<br />Para jucio paralelo el que ha hecho el Sr Montoya en su Informe, donde se coloca en el lugar del Juez para repartir responsabilidades a diestro y siniestro y encima utilizando los medios de cumunicación para magnificar ese jucio paralelo. ¿Ha leido usted lo que dicen algunos medios de comunicación sobre los técnicos de la Delegación de Medio Ambiente gracias al Sr Montoya? Eso si que es un jucio paralelo, aquí lo que se están vertiendo son opiniones sobre el contenido técnico de un informe y sobre la actitud deontológica del autor del informe. Por cierto, y aunque quiera preservar su anonimato, si va a participar en este foro, cosa que me alegra, le rogaría que se ponga un nombre más cómodo de teclear en el ordenador, por ejmplo ¿qué tal Monti?<br />Un saludo<br />Antonio Solís<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br />ingenierodemontes#1001<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 29 Mar 2007<br />Mensajes: 120<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Nov 20, 2007 10:18 pm Asunto: Responder citando<br />Estimado Antonio,<br /><br />me alegra que no pierda el sentido del humor. El nick que elegí inicialmente era el de ingenierodemontes#1000, pero tras años de actividad me di de baja después de algunas discusiones desagradables con un antiguo pensador chino llamado Confucio.<br /><br />Así pues, pasado el enfado, retomé la actividad de visitar este foro y pasar algunos buenos ratos y otros no tanto leyendo y mandando mensajes. Pero hete aquí que no pude darme de alta con el antiguo nick, y por ello me vi obligado a modificarlo y tomar el incómodo ingenierodemontes#1001, mucho más difícil de teclear que el original y querido apodo ingenierodemontes#1000. Puede usted comprobarlo haciendo arqueología en este foro.<br /><br />No obstante, y gracias a mis conocimientos informáticos, remapeé el teclado y consigo, con la sola presión simultánea de las teclas Ctrl+Alt+ñ+p que el ordenador entienda la orden y lance a la consola esa cascada aparentemente ininteligible de caracteres.<br /><br />Le cuento esta perorata para abundar en el tono humorístico que siempre es bueno en épocas turbulentas, y para disipar simultáneamente la duda que quizás tiene usted en cuanto a mi identidad.<br /><br />Reciba un cordial saludo.<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br />jcki<br />Pino<br />Pino<br /><br /><br />Registrado: 20 Oct 2007<br />Mensajes: 5<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Nov 20, 2007 10:24 pm Asunto: Responder citando<br />Ingenierodemontes#1001#, solo recordarte que ha sido el propio Montoya (o por lo menos alguien que ha firmado con su nombre) el que en este hilo que abrió David Caballero instó a que se hiciera una crítica profesional a través del foro (solo tienes que mirarte las primeras intervenciones).<br /><br />Respetando tu opinión, para mí la inmensa mayoría de las intervenciones han sido siempre sobre los contenidos del "informe" y no sobre las cuestiones personales (a pesar de ser anónimo), lo que ocurre es que una vez destripado el informe este se constituye en la principal descalificación para el sr Montoya.<br /><br />Saludos<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br />ingenierodemontes#1001<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 29 Mar 2007<br />Mensajes: 120<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Nov 20, 2007 10:55 pm Asunto: Re: Responder citando<br />Antonio Solís escribió:<br />¿Ha leido usted lo que dicen algunos medios de comunicación sobre los técnicos de la Delegación de Medio Ambiente gracias al Sr Montoya? Eso si que es un jucio paralelo, aquí lo que se están vertiendo son opiniones sobre el contenido técnico de un informe y sobre la actitud deontológica del autor del informe.<br /><br /><br />Estimado Antonio:<br /><br />Sí, he leído los disparates que se dicen por ahí. Me parece muy grave que se juegue con la dignidad de las personas mediante la desacreditación gratuita de su capacidad personal o profesional.<br /><br />Pero eso lo refiero tanto en lo que concierne a usted y al resto de imputados respecto de los media, como a Montoya en este y otros foros. Tan malo me parece lo uno como lo otro. No apruebo el empleo torticero de ningún medio (ni este ni otro) para convencer a la opinión con argumentos sesgados. Me quedo con el sumario y la imparcialidad del juez/jueza que lleve el caso.<br /><br />Ignoro si el quid de la cuestión está en otros datos que aquí no se han aireado, y por eso no puedo emitir opinión alguna. Desde luego, por lo que se ha podido leer en estos mensajes el informe es muy poco afortunado; pero repito que ignoro el contenido completo del mismo o si existe algún detalle importante que no ha transcendido, y por ello prefiero mantener mi imparcialidad en cuanto al meollo del asunto, que no con la forma pues también considero no es adecuada para un informe pericial.<br /><br />No obstante le reitero mis mejores deseos, con la esperanza de que se haga justicia y no se busquen chivos expiatorios inocentes.<br /><br />Reciba un cordial saludo<br /><br />pd jcki -->ok pero algunos se han pasado 4towns<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 53<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Nov 20, 2007 11:20 pm Asunto: Responder citando<br />Sr ingenierodemontes#1001, solo con leer los textos del informe expuestos en este foro es suficiente para darse cuenta de las barbaridades que el Sr Montoya dice de otras personas. Aqui no se ha dicho ninguna barbaridad sobre el Sr Montoya, a lo más alguna ironía humoristica. Le rogaría que me indicara quien de este foro se ha pasado 4 tonws, como por ejemplo hacerle alguna acusacion sin pruebas, como la que el Sr Montoya me hace a mi de haber dado la orden expresa a los combatientes de ir al lugar del accidente sin aportar en su informe la más minima prueba de ello, sabiendo que, además de mentira, eso me podía, causar, y de hecho ya me ha causado, mucho daño. Eso es pasarse, no 4 tonws, sino 25 New York.<br />Un saludo<br />Antonio Solís<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br />swandestandez<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 16 Dic 2006<br />Mensajes: 9<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mie Nov 21, 2007 12:40 am Asunto: Re: Responder citando<br />Buenas...<br /><br /><br />pues a mi me parece que acusar publicamente a un perito de mentir y de actuar de mala fe en un informe pericial si es pasarse un poco:<br /><br />http://foro.ingenierosdemontes.org/viewtopic.php?p=4733#4733<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 53<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mie Nov 21, 2007 8:22 am Asunto: Re: Responder citando<br />swandestandez escribió:<br />Buenas...<br /><br /><br />pues a mi me parece que acusar publicamente a un perito de mentir y de actuar de mala fe en un informe pericial si es pasarse un poco:<br /><br />http://foro.ingenierosdemontes.org/viewtopic.php?p=4733#4733<br /><br /><br />Que el Sr Montoya ha mentido descaradamente en su informe no es una acusación es una evidencia y yo llamo tener mala fe a acusar a personas sin prueba alguna. Un perito no es ningún órgano judicial y sin embargo el Sr Montoya en su informe se ha constituido en juez, fiscal y abogado de la acusación. Lo que es pasarse un poco es decir frases como “Las personas murieron, simplemente porque no pudieron salir de allí. Toda explicación es pues meramente morbosa, y tal vez irrelevante a los efectos que nos ocupan (No lo olvidemos, la cuestión central es: ¿Hubo o no negligencia por parte de la administración y sus funcionarios y empleados?)”. ¿Seguro que esto es actuar de buena fe? Sr swandestandez.<br />Un saludo<br />Antonio Solís<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br />Asturfor<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 12 May 2007<br />Mensajes: 171<br />Ubicación: Asturias<br /> <br />MensajePublicado: Mie Nov 21, 2007 8:48 am Asunto: Responder citando<br />Hola,<br /><br />No he leído el informe ni he participado en el tema porque no manejo el tema de incendios.<br /><br />Estoy de acuerdo con Antonio Solís, si trae eso en el informe se ve que es a mala fe.<br /><br />Tengo una pregunta, respecto al tema ¿el escrito es un informe o un dictamen?<br /><br />Un saludo<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br />pinilla<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 21 Dic 2006<br />Mensajes: 295<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mie Nov 21, 2007 10:11 am Asunto: Responder citando<br />Buenas, yo si he leído la COSA. Y por lo tanto, lo he criticado y he dicho que es una VERGÜENZA para cualquier profesional. El que haya sido admitido por el Juez no me extraña, más sabiendo y viendo como anda la justicia en este país. Sólo espero, que en el juicio le saquen los colores al Sr. Montoya si hubiera lugar.<br /><br />Por cierto, a los foreros que dicen que nos hemos pasado o se han pasado cuatro pueblos (no me gusta el uso de anglicismos, teniendo el castellano) con el Sr. Montoya, no lo acepto.<br /><br />Este señor en su COSA, se atreve a hablar en nombre del colectivo de los IdM, se atreve a pedir que le retiren los sellos de Calidad y Medio Ambiente a una empresa, se atreve a ser demagogo en un tema tan serio y mucho me temo que las pobres familias de las victimas han sido vilmente engañadas, por cierto, alguien sabe ¿quién les dijo a estas familias que el Sr. Montoya es un experto en incendios?, lo escrito por el Sr. Montoya si es un atentado contra el sentido común, que es el menos común de los sentidos.<br /><br />Una última cosa, Javier L, ha dado en la diana, con el comunicado del Colegio se pretende "matar al mensajero", yo vuelvo a preguntar, puede parecer una tontería pero yo creo que es muy importante, ¿cómo puede ser que un informe técnico pericial NO es visado por el Colegio? ¿donde se ha visto que algo tan importante en cualquier otro Colegio no OBLIGUE a visarlo si o si?.<br /><br />Un saludo[/b]<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br />FAlvarez<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 12 Nov 2007<br />Mensajes: 11<br />Ubicación: Andalucía<br /> <br />MensajePublicado: Mie Nov 21, 2007 12:00 pm Asunto: Re: Responder citando<br />Yo también he leido LA COSA, como acertadamente le llama Pinilla, y abundo en la misma opinión, que no juicio paralelo. Esta esa COSA repleta de mentiras, incoherencias, despropositos, descalificaciones y, sobre todo, errores garrafales que dejan meridianamente claro que el autor no se a preocupado lo más mínimo en documentarse sobre una matería que obviamente desconoce.<br />Tengo otra reflexión: dando por hecho que el Sr. Montoya no tiene ni un pelo de tonto, deduzco que el preveía el impacto y las reacciones que iba a provocar su informe entre el colectivo "y más allá". Este Foro es un pequeño reflejo. Si lo preveía, posiblemente venga bien a sus intereses. A esto se le llama propaganda gratuita, y no recuerdo que persona destacada dijo una vez "Que hablen de mi, aunque sea mal"<br />Aparte de estas consideraciones, no entiendo nada la intervención de ingenierodemontes#1001.<br />¿Es amigo tuyo Montoya? ¿Te parece técnicamente correcto, bien fundamentado, veraz, etc, el informe?<br />Si las respuestas son NO, como me ha parecido entender por tus intervenciones, yo si que no entiendo porque te parece mal que opinemos lo que nos parezca, ya que para suerte del Sr. Montoya, no es su informe lo que se juzga, y por lo tanto no hay juicio paralelo que valga.<br />Es mi sincera y libre opinión.<br />Un saludo<br />_________________<br />En tiempos de las bárbaras naciones,<br />colgaban de las cruces los ladrones.<br />Mas ahora, en el Siglo de las Luces,<br />del pecho del ladrón cuelgan las cruces.<br />(Ugo Fóscolo)<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br />FAlvarez<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 12 Nov 2007<br />Mensajes: 11<br />Ubicación: Andalucía<br /> <br />MensajePublicado: Mie Nov 21, 2007 12:42 pm Asunto: Informe PDF Responder citando<br />Todavía leo en el Foro y en otros lugares que hay mucha gente opinando sin tener el informe de D. J. M. Montoya por delante. Tengo entendido (si me equivoco, corregidme, por favor) que no se ha decretado el secreto del sumario y por tanto no se incurre en falta o delito por leerlo, comunicarlo, transmitirlo, etc. Por tanto, y si a los que saben de esto no les parece incorrecto o poco apropiado, se podría colgar en algún sitio web donde todo el que quiera pueda descargarlo y leérselo. Por lo menos para que se pueda opinar con fundamento y conocimiento de causa. Yo le solicitaría al Sr. Montoya que la iniciativa fuese suya, pero hace muchos días que no aparece por este Foro. Además creo recordar que animó personalmente en una de sus intervenciones a todos a leerlo y criticarlo, si procede. Así que no creo que se moleste si le damos la mayor difusión posible.<br />Saludos de nuevo<br />Hoy, a las 12:40 tenemos 18.501 visitas.<br />_________________<br />En tiempos de las bárbaras naciones,<br />colgaban de las cruces los ladrones.<br />Mas ahora, en el Siglo de las Luces,<br />del pecho del ladrón cuelgan las cruces.<br />(Ugo Fóscolo)Unknownnoreply@blogger.com0tag:blogger.com,1999:blog-3844379232575247121.post-61085554102494681352007-12-14T12:53:00.001-08:002007-12-14T12:53:59.322-08:0014ingenierodemontes#1001<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 29 Mar 2007<br />Mensajes: 120<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mie Nov 21, 2007 2:24 pm Asunto: Responder citando<br />Hola,<br /><br />Entiendo que la tensión que genera el tema haga que se pueda malinterpretar mi postura ante el asunto, por lo que prefiero dejar una serie de aspectos muy claros, antes de pasar a formar parte del "eje del mal":<br /><br />1.- Yo no he leído el informe de Montoya, más allá de lo que se ha publicado en el foro. Tengo muy poca idea de extinción de incendios forestales, no he trabajado nunca en ello y sólo conozco el tema por lo que estudié en su día y he leído posteriormente en libros y artículos especializados. He visitado profesionalmente, por otras cuestiones, la zona del incendio, y la verdad es que le deja a uno acojonado.<br /><br />2.- Yo no soy amigo ni enemigo de Montoya. Apenas le conozco de cuando anduve por la Escuela por algunas charlas, y sobre todo por sus escritos.<br /><br />3.- Me parece, por lo publicado, que el contenido del informe no es adecuado. Desconozco si hay partes relevantes que no han sido comunicadas aquí.<br /><br />4.- Yo no defiendo ni el fondo ni la forma con que Montoya trata a los compañeros que han trabajado en los distintos informes, ni a los compañeros que tenían responsabilidades en la extinción.<br /><br />5.- No me parece bien que se ataque de forma pública NI A UNOS NI A OTROS. OSTIA YA!!<br /><br />Espero haber aclarado mi posición ante este tema... y pido disculpas si he molestado con mis intervenciones, pues no era mi intención.<br /><br />[irionía on]Pinilla: no saque las cosas de quicio, hombre, que ya sabemos que en castellano se puede decir cuatro pueblos, pero "From lost, to the river".[ironía off]Wink<br /><br />Un saludo<br />_________________<br />____m·^~^·m_____<br />HHHHHHHHHHHHHHH<br />HHHHHHHHHHHHHHH<br />Cuando el dedo señala la luna,<br />el necio mira el dedo<br />(Proverbio chino)<br />____________________________________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />FAlvarez<br />Fresno<br />Fresno<br /><br /><br />Registrado: 12 Nov 2007<br />Mensajes: 16<br />Ubicación: Andalucía<br /> <br />MensajePublicado: Mie Nov 21, 2007 2:53 pm Asunto: Responder citando<br />Las disculpas sobran, caballero. No creo que sean necesarias. De todas formas, igualmente me disculpo si me he expresado con demasiada vehemencia y te ha molestado. Todo clarito como el agua cristalina y a seguir en la brecha.<br />Un saludo<br />_________________<br />En tiempos de las bárbaras naciones,<br />colgaban de las cruces los ladrones.<br />Mas ahora, en el Siglo de las Luces,<br />del pecho del ladrón cuelgan las cruces.<br />(Ugo Fóscolo)<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />perretxico<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 30 Oct 2007<br />Mensajes: 10<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mie Nov 21, 2007 7:10 pm Asunto: Responder citando<br />hola a todos yo tengo una copia de la COSA, sabeis un sitio web donde colgarlo y que lo lea todo el que quiera?<br /><br />por cierto ingenierodemontes#1001, si me das un correo puedo hacertelo llegar...<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />MERULO<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 02 Nov 2007<br />Mensajes: 11<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mie Nov 21, 2007 7:25 pm Asunto: REFLEXIONANDO SOBRE EL GIRO QUE VA TOMANDO EL FORO Responder citando<br />El otro día, ante la audiencia e interés que está suscitando este foro, interés que ya me atrevería a decir interés social, ¡17000 lecturas! , me pronuncié acerca de por qué creía yo que este foro está teniendo el eco que está teniendo.<br /><br />Han pasado muchos días y muchas cosas desde que David Caballero puso los puntos sobre las íes respecto a las COORDENADAS FINLANDESAS.<br /><br />Creo que en ningún momento debemos olvidar el por qué surgió este foro.<br /><br />Ya se ha dicho que la causa que ha provocado el foro es el propio Montoya por exhibirse ante los medios, diciendo disparates. Creo que nadie podrá negar que lo de las coordenadas es un DISPARATE, perdón David, UN DISLATE. Eso es objetivo.<br /><br />Yo puedo contar mi trayectoria personal. Me dieron este verano a leer unos papeles para que diera una opinión sobre uno de los temas que me ha gustado en mi vida profesional: la formalización del lenguaje, y en concreto del lenguaje científico. Leí el informe bajo el punto de vista que me interesaba, y desde luego encontré que no existe apenas formalización lingüística pero tampoco formalización metodológica y desde luego una falta de información y un manejo de fuentes lamentable.<br /><br />Las fuentes que se presentan parecen las fuentes de un trabajo de un alumno de secundaria. Comparado en número con todos los méritos que presenta el autor, parece un escrito de autobombo más que de investigación, SOLO EN LO RELATIVO A LAS FUENTES.<br /><br />Y del tema ya no supe más hasta que me llegaron nuevas noticias y el incendio de Guadalajara volvió a salir a la palestra pública. Naturalmente me acordé de lo que había leído y bueno pues era un tema que ya no era nuevo para mí.<br /><br />Naturalmente lo de las coordenadas finlandesas era una cosa sonada, y naturalmente fue fuente de noticias .......... y sobre cuyo incidente aquí mismo en el foro el Sr. Montoya, dice lo siguiente el día 18 de octubre:<br /><br />1.- Agradece a D. Caballero sus explicaciones<br /><br />2.- Él no es quien para corregir los informes de otros. ¿En qué están mal? Eso no lo dice.<br /><br />3.- El dato es “absolutamente irrelevante”. ¡Ahora sí, hace unos días no, por eso lo ha sacado él a la luz pública minusvalorando los informes ajenos!<br /><br />4.- ¿Por qué entonces me niego a corregir la pequeña y poco relevante imprecisión de estos informes oficiales, y formo semejante y divertidísimo "dislate" que tanta trascendencia mediática ha tenido?. En vez de reconocer su error en el manejo de las coordenadas, achaca el error a los informes. Para poder seguir manteniendo su tesis de la “coordinación”.<br /><br />5.- Se copiaron pues unos a otros.<br /><br />6.- Esto me obliga profesionalmente a analizarlos al milímetro y a encontrar posibles "conjuras": ¡Ésta!. No es pues que sea tan "malo" (profesionalmente) ni tan "perverso" (que tal vez también) es que este es mi trabajo: "paso corto, vista larga y... mala leche".<br /><br />Fue en estos momentos cuando me di cuenta de que el Sr Montoya no busca la verdad, no juega limpio.<br /><br />Seguí leyendo el foro y por él me introduje en el foro de los agentes forestales.<br /><br />http://www.agentesforestales.es/index.php?option=com_joomlaboard&Itemid=27&func=view&id=17357&catid=11<br /><br />Intervenciones del Sr Montoya los días 14 y 16 de Octubre en dicho informe. La soez expresión de lenguaje y la falta de respeto del Sr. Montoya a quienes parece que considera sus subordinados y poco menos que ignorantes…… me produjo ya una herida en mi sensibilidad y conciencia social.<br /><br />La lectura de las críticas técnicas que Solís hace y los comentarios de gente que parecen entendidos en la materia me van generando la impresión de que, con independencia de los errores de formalización del lenguaje que era lo que yo retenía en mente, aquí había mucho más que falta de lógica y exageraciones.<br /><br />Y cada vez que me voy metiendo e informando acerca de todo lo que se está cociendo detrás de este informe y de este foro, me está llenando de indignación social.<br /><br />Por eso entiendo que este foro que ha surgido como ha surgido está levantando una indignación social no tanto porque hayan imputado a unos señores que tenían la responsabilidad de apagar un fuego, lo cual es lógico dado que hubo víctimas mortales, que eso no es el problema, lo que indigna es que lo sean por un instrumento como este informe que se está manejando en los medios comunicación y que sirva la imputación, como elemento, uno más de la guerra entre partidos por el poder. Con la prensa aireando y sometiendo y presionando…..<br /><br />Me hice con una copia del informe completo. Por cierto que ya deben correr copias por ahí a toda pastilla y ahora me entran las dudas de si la paginación que hice en mi participación anterior puede despistar a alguno que tenga otra paginación. Lo siento, he utilizado el material del que dispongo.<br /><br />Cuando vuelvo a leer el informe y releerlo más indignación me entra en el cuerpo. Sobre todo cuando contemplo que SE HA FALTADO AL RESPETO PROFUNDAMENTE A LAS VICTIMAS, QUE SON EN PRIMER LUGAR LOS MUERTOS Y EL SUPERVIVIENTE, y después los familiares de las víctimas.<br /><br />Sobre este punto ya me he expresado y no lo repito.<br /><br />Lo que entiendo es que el tema tiene un eco social importante porque precisamente algunos como el Sr Montoya han tenido interés en airearlo y en “presionar”……así lo dice claramente en el foro de los agentes forestales, y por otro hay políticos que también quieren sacar tajada del tema.<br /><br />¡Yo ahora sí tengo interés en presionar! y por eso pido al Colegio de Ingenieros que se pronuncie. Y por ello quiero hacer un comentario a la nota de prensa que ha sacado el Colegio.<br /><br />1.- Me parece estupendo que por fin el Colegio se haya manifestado y se haya visto obligado a no mirar indefinidamente hacia otra parte.<br /><br />2.- Me parece estupendo que reconozca que tiene competencia para intervenir en un asunto como éste.<br /><br />3.- No me parece bien su acogimiento al “secreto sumarial” que no sé si en este caso existe o no. La verdad es que el Sr. Montoya ha sido el que en cualquier caso ha roto dicho secreto y por tanto ya de secreto no hay nada. ¿A cuento de qué vamos ahora a andarnos con matices cuando es un tema que ya está en la calle y el problema ya no es judicial sino social?<br /><br />Ahora se trata de valorar un informe pericial en el sentido de si cumple las condiciones deontológicas que corresponden a un informe de este tipo, puesto que aquí se le está acusando de descalificar informes de otras personas y descalificar profesionalmente a unos compañeros de profesión que han tenido que bregar con un incendio de graves consecuencias.<br /><br />Aquí pensamos algunos que el informe Montoya no cumple los requisitos técnicos y deotológicos que corresponden a un informe pericial judicial, sino que responde a lo que técnicamente podemos considerar un alegato.<br /><br />Sobre los aspectos estrictamente técnicos del incendio entiendo que el colegio no tenga que meterse cuando el tema esta en un sumario judicial y es el juez quien tendrá que someter a contradicción las afirmaciones y justificaciones de todos los informes.<br /><br />4.- El párrafo que ha destacado David Caballero me causa perplejidad:<br /><br />Dicho párrafo ¿es una advertencia para el Sr Montoya por las descalificaciones que presenta en su escrito hacia los informes de otros o es una advertencia para los que estamos opinando sobre su informe en este foro?<br /><br />5.- Considero que a estas alturas del desarrollo de este foro, más de 17000 lecturas! El tema tiene una envergadura que merece la pena que el Colegio se manifieste, indicándonos si tenemos la obligación de callarnos porque el informe Montoya cumple los requisitos deontológicos que corresponden a un informe pericial judicial o si por el contrario el Colegio reconoce, y así lo manifiesta al juzgado, que considera que dicho informe debe ser corregido en lo que atañe a la fama y dignidad profesional de las personas que sean y con los matices que el Colegio estime conveniente. Esa creo que es su obligación en la defensa de la dignidad profesional de TODOS LOS INGENIEROS.<br /><br />Lo demás del informe es cosa claramente del juez, en lo que tiene toda la razón el Colegio.<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />pinilla<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 21 Dic 2006<br />Mensajes: 301<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mie Nov 21, 2007 9:55 pm Asunto: Responder citando<br />Como ardo en deseos de compartir con todos vosotros la COSA que a mi me enviaron, os dejo un enlace válido para los próximos siete días, pasado ese tiempo, pondré otro enlace nuevo si hiciera falta y fuera necesario.<br /><br />Ayudamos a divulgar la información técnica de rigor y seria.<br /><br />Informe del Sr. Montoya<br /><br />Que lo disfruten. Un consejo, léanlo tranquilos, no se acaloren, que es malo para la salud.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />perretxico<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 30 Oct 2007<br />Mensajes: 10<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mie Nov 21, 2007 11:02 pm Asunto: Responder citando<br />Para completar la información que nos ofrece Pinilla y aunque el link de abajo está en las primeras páginas del foro, lo rescato aquí para los que se hayan incorporado más tarde.<br /><br />http://www.slideshare.net/espasante/comentarios-informeincendio-def<br /><br />En este podeis ver el resumen que Montoya entregó a los medios de comunicación en Guadalajara tras una multitudinaria rueda de prensa. En esta presentación, intercaladas entre las diapositivas de Montoya, aparece una explicación y comentarios a lo que este expone.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />José Ignacio<br />Piñón<br />Piñón<br /><br /><br />Registrado: 19 Jul 2007<br />Mensajes: 1<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mie Nov 21, 2007 11:56 pm Asunto: Responder citando<br />Yo no conozco la calidad del "Informe Montoya" y además no lo he leido.Sin embargo si que he visto los informes técnicos de varios incendios con víctimas en USA.Los podeis ver en http://www.coloradofirecamp.com/.<br />Supongo que el informe de este Señor no tendrá nada que envidiar a estos otros...<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Barbossa<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 01 Sep 2007<br />Mensajes: 55<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Jue Nov 22, 2007 2:55 am Asunto: Responder citando<br />Acabo de leer el informe Montoya y más que indignado estoy asustado, cualquiera que no entienda de la ciencia y el "argot" propios del mundo forestal (como pueden ser familiares de victimas, abogados y jueces) puede caer en la manipulacion tan bestial que hace en practicamente todos y cada una de las paginas.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Asturfor<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 12 May 2007<br />Mensajes: 173<br />Ubicación: Asturias<br /> <br />MensajePublicado: Jue Nov 22, 2007 8:23 am Asunto: Responder citando<br />Yo lo que no entiendo como le han podido encargar hacer el informe o dictamen. En el currículum de Montoya sólo aparece un trabajo con el tema de incendios que es un “folleto de incendios forestales” aparentemente nunca más ha trabajado en incendios.<br /><br />Reitero que mi asombro resulta ser de cómo le han podido encargárselo, y aún más él en aceptarlo. Sobre todo, que según el informe, ha sido la mayor catástrofe de los últimos 35 años, dándole esto una alta importancia.<br /><br />Un saludo<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />FAlvarez<br />Fresno<br />Fresno<br /><br /><br />Registrado: 12 Nov 2007<br />Mensajes: 16<br />Ubicación: Andalucía<br /> <br />MensajePublicado: Jue Nov 22, 2007 9:38 am Asunto: Estamos de enhorabuena Responder citando<br />Gracias Pinilla por tu aportación. Yo no tenía ni idea de como se puede colocar un documento en la web para que pueda leerlo y descargárselo quien lo desee. Supongo que esto aumentará más si cabe el impacto que está teniendo entre los profesionales la existencia de este Foro. Estamos de enhorabuena. Apoyo la recomendación de leerselo con paso corto, vista larga y ........ mala leche. Un saludo<br />_________________<br />En tiempos de las bárbaras naciones,<br />colgaban de las cruces los ladrones.<br />Mas ahora, en el Siglo de las Luces,<br />del pecho del ladrón cuelgan las cruces.<br />(Ugo Fóscolo)<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Ako<br />Fresno<br />Fresno<br /><br /><br />Registrado: 23 Mar 2007<br />Mensajes: 19<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Jue Nov 22, 2007 9:58 am Asunto: Responder citando<br />Gracias a todos (pinilla, perretxico, Jose Ignacio) por los enlaces.<br /><br />No domino el tema de los incendios forestales y al no haber leído el informe todavía, no tenía mucho que aportar.<br /><br />Pero me gustaría pensar que si realmente el informe Montoya carece de fundamento técnico, no conseguirá convencer al juez por mucha manipulación que haya. No hay que olvidar que los abogados de la defensa también tienen sus técnicos, que se encargarán de hacer ver las falsedades o errores de dicho informe. Al igual que en este foro se están aportando datos, razonamientos, etc., que desmontan punto por punto las insinuaciones de Montoya, los compañeros que se encarguen de ello en el juicio podrán hacerlo de igual forma. Es decir, que por mucha presión que haya sobre el tema no creo que pueda condenarse a nadie en base a un informe de este tipo. Y más después del rechazo que está generando.<br /><br />Y mi apoyo a los imputados. Soy de la opinión de que la transparencia, como norma general, y especialmente en los casos de gran alarma social (como incendios con víctimas), es una de las mejores armas para dignificar la profesión. Explicar lo que pasó, cómo pasó y si hubo responsables (aunque eso de asumir responsabilidades en este país no se lleva mucho...) hace que se termine con las especulaciones y los rumores. Pero eso es una cosa y otra diferente es buscar chivos expiatorios por otros intereses, y recurriendo a ataques personales y a juego sucio. Bastante trágico fue ya, como para tener que soportar esa clase de cosas.<br /><br />Un último comentario. Yo también he leído las intervenciones de Montoya en el foro de los agentes forestales, y sinceramente da vergüenza ajena la prepotencia y la soberbia con la que responde (en realidad, no responde a nada de lo que se le pregunta, sólo se pone a la defensiva). Una de sus perlas es: "Si no os gusta mi informe, os jodéis" Shocked<br /><br />Un saludo<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />pinilla<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 21 Dic 2006<br />Mensajes: 301<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Jue Nov 22, 2007 10:50 am Asunto: Responder citando<br />Gracias por el enlace a los informes USA, me temo que el del Sr. Montoya no es exactamente igual.<br /><br />Ya lo dije en uno de los primeros post que puse, yo hubiera acudido a gente con experiencia (como los que realizan esos informes en USA) y que ellos estudiaran el caso de Guadalajara, seguro que ahora estaríamos hablando de otra cosa, pero esto es España, y por mucho que nos pese estamos a años luz de eso.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Concha Balenzategui<br />Pino<br />Pino<br /><br /><br />Registrado: 16 Nov 2007<br />Mensajes: 4<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Jue Nov 22, 2007 2:06 pm Asunto: Re: Responder citando<br />[quote="Antonio Solís"]En uno de ellos, concretamente El Decano (periodico local de Guadalajara) se establece la certeza de culpabilidad y se permiten el lujo de establecer cúal va ser la condena de cada técnico, y en concreto este "periódico" a mí me condena (¿o quizás propone o sugiere una condena?) a cuatro años de prisión. ¡Bonita forma de dar información! Antonio Solís[/quote]<br /><br />Intervengo en este foro por alusiones, como redactora-jefe de El Decano de Guadalajara y autora de la información sobre las imputaciones de los técnicos de Medio Ambiente.<br />Para comprobar que en la información no se establece ni la certeza de culpabilidad ni la condena, lo mejor es leer el texto tal y como se publicó.<br />Lo incluyo, aunque es largo, para que cualquier interesado juzque por sí mismo.<br />Y otra cosa. El Decano no es un periódico, es una revista.<br /><br />Muchas gracias<br /><br />Técnicos bajo sospecha<br /><br />Reportaje de Concha Balenzategui (El Decano 9 Noviembre 2007)<br /><br />Las acusaciones por las que la jueza ha imputado a siete funcionarios, frente a las explicaciones que dieron en la Comisión de Investigación de las Cortes<br /><br />El sumario del incendio de los Pinares de Medinaceli, en julio de 2005, acaba de dar un vuelco importante. La jueza que instruye el caso, María del Mar Lorenzo, ha decidido citar a declarar a siete técnicos de la Junta de Comunidades de Castilla-La Mancha en calidad de imputados. Quiere esto decir que, además de los señalados hasta ahora, los excursionistas que encendieron la barbacoa , y el guía de la Cueva de los Casares, por primera vez se aprecian indicios de delito en siete trabajadores de la Administración regional, todos ellos funcionarios, con distintas responsabilidades aquellos días. La jueza ha fijado las citaciones, mediante una providencia, a lo largo de varios viernes, entre el 23 de noviembre y el 8 de febrero, con un largo paréntesis para las vacaciones navideñas. Y lo hace a petición de una de las acusaciones, el abogado que representa a nueve de las familias de los fallecidos. El despacho de Miguel Solano ha presentado extensos escritos en los que considera que las diligencias previas y las pruebas aportadas «han puesto de manifiesto indicios suficientes para imputar tales delitos», concretamente los de imprudencia y contra los derechos de los trabajadores.<br /><br />Los técnicos acudirán al Juzgado en calidad de imputados, es decir, con asistencia de un abogado y una vez se les hayan comunicado sus derechos. La mayor parte de ellos ya prestaron declaración en este caso, pero lo hicieron como testigos. Precisamente las declaraciones de estos y otros comparecientes, algunas contradicciones entre las versiones, y el pormenorizado estudio de distintos documentos que forman parte de un sumario de más de 11.000 folios, como la transcripción de las llamadas al teléfono de emergencias 112 o el informe pericial, han alimentado un extenso documento presentado el pasado octubre por el abogado de las familias, y que ha sido admitido por la jueza. El escrito es implacable y durísimo con los técnicos, en una versión que contrasta con las conclusiones de la comisión de investigación sobre la ejemplaridad de su trabajo: «La Comisión ha comprobado que cada uno de los responsables cumplió correctamente con su misión», dijo la resolución final.<br />El abogado Solano no descarta que, tras estas declaraciones, solicite nuevas peticiones de imputaciones, tanto a técnicos como a políticos, ya que asegura en su escrito «se encuentran imputadas una serie de personas, pero no todas las que deben serlo». Aprecia posibles delitos de imprudencia (acción, omisión profesional y del profesional) con resultado de muerte y daños, en posible concurso con otros delitos contra los derechos de los trabajadores, todos ellos previstos y penados en el Código Penal. Tras las declaraciones, en las fechas especificadas a continuación, la jueza podría levantar la imputación a alguno o a todos ellos, o bien mantener esa condición una vez abierto el juicio oral.<br /><br /><br />30 noviembre: Antonio Solís Camba<br />Su nombre corresponde al cargo más alto de los imputados, jefe del Servicio de Medio Natural en Guadalajara, y al más voluminoso de los escritos presentado por el despacho de Solano. Como jefe de coordinación provincial, era el principal responsable de la extinción del incendio el segundo día, en el que se produjeron las muertes. También fue, como él mismo ha explicado en varias ocasiones, quien fijó el destino del malogrado retén de Cogolludo, poniendo al frente al experimentado Pedro Almansilla. Otro hecho que ha trascendido: dejó de trabajar para la Junta, y pasó a ocupar un puesto de responsabilidad en la Confederación Hidrográfica del Tajo.<br />El día en que se iniciaron las llamas, Solís regresaba de sus vacaciones en Murcia, como queda grabado en las llamadas del 112. Aunque pasadas las ocho de la tarde aún estaba de camino, antes de la medianoche se presentó en la Delegación. Comparte el primer diagnóstico con Aguilar: «A ver si conseguimos a primeras horas cerrar el perímetro, si no, mañana se nos queman otras 1.000 hectáreas. Si se puede, todo lo disponible sería útil», dice a la central toledana, pidiendo maquinaria pesada.<br />El escrito de los Solano trata de poner en evidencia las contradicciones y lagunas entre las declaraciones de varios técnicos y el informe de la Junta sobre la hora en la que se incorporó a su puesto, sobre cómo se produjeron los relevos al frente del COP, y también sobre cómo «multiplicó» los medios en su comparecencia en el Juzgado, diciendo que había más aviones que los que volaron en cada momento. «Solís ha faltado a la verdad, tal y como queda sobradamente demostrado y en consecuencia, si lo ha hecho en cuestiones como estas, que afortunadamente se han desentrañado, qué no habrá sido en todas las demás de mucha más dificultad de comprobación», dice el escrito de imputación. Además, la acusación considera que la tarea de movilización de medios fue «ineficiente y escasa», que ignoraba o desconocía el Plan de Emergencias, que lo incumplió al no declarar el nivel 2 y al no disponer un puesto de mando avanzado, igual que le achaca a Aguilar. «Su desidia y negligencia resultan meridianas y patentes», dice el escrito.<br />Pero sobre todo incide en su responsabilidad sobre las órdenes al retén. Lo envió al lugar sin tener en cuenta que sus miembros habían trabajado toda la mañana, que no habían comido y que estaban a gran distancia. Pero el escrito abunda especialmente en las contradicciones de Solís sobre las órdenes o instrucciones que dio a Almansilla, y sobre las competencias de este agente. «No nos extraña que el incendio se les fuera de las manos, y esta es otra prueba flagrante de la falta de profesionalización de los técnicos del COP. No tenían suficiente con desconocer las normas, sino que en un ejercicio de absoluta irresponsabilidad pretendían que todos los funcionarios de la Delegación de Medio Ambiente valían para todo, y claro, así ocurrió lo que todos conocemos».<br />Los representantes legales de las familias consideran que la conducta del coordinador debe ser calificada como de homicidio imprudente, penado con una condena de prisión de uno a cuatro años, además de imprudencia profesional, que conllevaría inhabilitación para ejercer su profesión de tres a seis años.<br />Solís es el autor de un extenso informe que se estudió en la Comisión de Investigación de las Cortes, en el que califica el incendio de «imparable». Su comparecencia se recuerda por las singulares operaciones matemáticas: que por cada kilómetro de frente se generaba una potencia calorífica equivalente a 16 centrales como la de Trillo; que con la superficie en llamas era necesario descargar 21 millones de litros; o que se hubieran necesitado 4.219 aviones descargando agua a la vez, o 1.756 motobombas.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Concha Balenzategui<br />Pino<br />Pino<br /><br /><br />Registrado: 16 Nov 2007<br />Mensajes: 4<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Jue Nov 22, 2007 2:23 pm Asunto: Re: Responder citando<br />[quote="Antonio Solís"]Estimados colegas del foro, había dicho que no iba a intervenir más , pero ha ocurrido algo desde que se hizo pública la imputación de siete técnicos por el incendio de Guadalajara que me obliga a salir otra vez a la palestra: la publicación en dos periódicos (que yo haya podido comprobar y curiosamente ambos de la misma tendencia política) de pretendida información que lleva implicita la culpabilidad de los técnicos imputados. En uno de ellos, concretamente El Decano...<br />Antonio Solís[/quote]<br /><br />La tendencia política de un periódico o revista viene marcada por su línea editorial. La de El Decano se muestra en la columna firmada por el director, Santiago Barra, y en la sección "Burbujas de opinión", sin firma.<br /><br />En nuestro ejemplar del 9 de noviembre, además de reportaje aludido, se publicó un suelto de opinión, que reproduzco íntegramente a continuación, para desmentir sus acusaciones.<br /><br />Muchas gracias, nuevamente.<br /><br />[size=18]Un giro en la investigación[/size]<br />El sumario del incendio de los Pinares del Ducado ha dado un giro en la investigación, desde el momento en que la nueva jueza que instruye el caso ha decidido citar a declarar a siete técnicos de la Junta de Comunidades en calidad de imputados. Antes lo habían hecho como testigos. [b]La mera imputación no significa culpabilidad, pero sí que el instructor ha visto algún indicio que, tras la fase sumarial, podría tener relevancia penal. Mientras tanto, hay que presumir la inocencia de todos ellos,[/b] aunque tampoco se puede ocultar que algo ha cambiado desde que en la primera fase de la instrucción, con otra jueza, sólo se imputó a los excursionistas que utilizaron la barbacoa en Riba de Saelices. A este giro ha contribuido el escrito de imputación presentado por el abogado de la mayoría de las familias de los fallecidos. EL DECANO publica hoy un resumen de estos argumentos de parte, y los contrasta con las declaraciones que los ahora imputados realizaron en la Comisión de Investigación y las conversaciones que se produjeron con el 112 el día de la tragedia. De esta manera, nuestros lectores siguen perfectamente informados de las distintas versiones, y las contradicciones, que confluyen en este drama.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 103<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Jue Nov 22, 2007 4:20 pm Asunto: Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />Considero que la participación en este foro de Concha Balenzategui de El Decano es interesantísima, ya que representa un medio de comunicación de calado en Guadalajara, que en este caso tiene su importancia.<br /><br />En mi humilde opinión, Concha, el solo hecho de este foro ya es algo noticiable, y entiendo que has leído ya lo que en él se expresa y discute, en el orden, sentido y alcance que se ha ido desarrollando en estas semanas. Empezando por el motivo del hilo, las coordenadas finlandesas, que fue titular de otros medios, pero cuya discusión sobre éste y otros asuntos no ha trascendido a ningún medio! Yo ya os he dado un titular: "el dislate de las coordenadas finlandesas" y siguiendo con otras intervenciones en este foro, que deja material y opiniones para dar y tomar ¿veremos algo publicado?<br /><br />Un saludo<br />David Caballero<br />www.davidcaballero.com<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotrosUnknownnoreply@blogger.com0tag:blogger.com,1999:blog-3844379232575247121.post-6863185779158415822007-12-14T12:51:00.002-08:002007-12-14T12:52:23.965-08:0015pinilla<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 21 Dic 2006<br />Mensajes: 301<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Jue Nov 22, 2007 5:03 pm Asunto: Responder citando<br />Está muy bien la participación de la Sra. Concha, pero tengo una pregunta para usted:<br /><br />En el texto que pone, leo lo siguiente "El escrito es implacable y durísimo con los técnicos" ¿se refiere al Informe que ha realizado el Sr. Montoya?<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Concha Balenzategui<br />Pino<br />Pino<br /><br /><br />Registrado: 16 Nov 2007<br />Mensajes: 4<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Jue Nov 22, 2007 6:03 pm Asunto: Responder citando<br />No, cuando se dice "el escrito es implacable y durísimo" se refiere al escrito que solicita la imputación de los técnicos, redactado por el despacho de abogados Miguel Solano, que representa a las familias de nueve de los fallecidos. Son más de 200 folios, que se basan en las declaraciones tomadas en el Juzgado de Sigüenza hasta ahora, en la grabación de las llamadas del 112 y también en el informe Montoya.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />FAlvarez<br />Fresno<br />Fresno<br /><br /><br />Registrado: 12 Nov 2007<br />Mensajes: 16<br />Ubicación: Andalucía<br /> <br />MensajePublicado: Jue Nov 22, 2007 6:25 pm Asunto: El Decano de Guadalajara y otros medios Responder citando<br />Es la primera intervención (por alusiones, eso si) pero como dice David Caballero, ¿veremos algo publicado? Yo me he tomado la libertad de enviarle una Carta al Director de El Pais contándole un poco lo que aquí se cuece e invitándole a que los profesionales del diario accedan al Foro y se enteren un poquitín. De momento, ni el acuse de recibo. Tiempo al tiempo.<br /><br />Sí que es cierto que si los compañeros que van a acudir como imputados, van acompañados por un buen abogado, este pondrá en entredicho la COSA apoyándose en unos cuantos informes técnicos contradictorios bien redactados, bien fundamentados, sin desprecio ni insultos hacia nadie,sin chascarrillos ni ironías.<br /><br />Me falta el ABC como periódico con una amplia difusión nacional pero no he podido encontrar en su página web la dirección donde enviar las Cartas al Director. Me lo tendré que comprar un dia. Que le vamos a hacer.<br /><br />No tengo tampoco demasiada confianza en que ningún periódico se desmarque de la corriente de imputación, juicio y condena por adelantado. Tengo la experiencia en una particular cruzada que emprendí a finales del año 2000, cuando reclame a todos los diarios de tirada nacional que se dedicaran a informar y no a festejar, recordándoles que el siglo XXI empezaba el 1 de enro de 2001, y no del 2000. Alguno me dio la razón (que remedio) pero no dejó de lanzar artículos sobre la llegada del próximo siglo. Eso vende. Lo otro no.<br />_________________<br />En tiempos de las bárbaras naciones,<br />colgaban de las cruces los ladrones.<br />Mas ahora, en el Siglo de las Luces,<br />del pecho del ladrón cuelgan las cruces.<br />(Ugo Fóscolo)<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />pinilla<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 21 Dic 2006<br />Mensajes: 301<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Jue Nov 22, 2007 7:30 pm Asunto: Responder citando<br />Gracias Concha, entonces, tengo una duda, el Informe del Sr. Solano comenta que está basado entre otras cosas en el Informe del Sr. Montoya, ¿sabe usted en cuanta media se apoya o basa el Sr. Solano en el Sr. Montoya? es decir, ¿cuanta influencia ha tenido el Informe del Sr. Montoya? el saber esto es muy, muy importante para todo lo que se viene comentando en este foro sobre el tema.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />MERULO<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 02 Nov 2007<br />Mensajes: 11<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Jue Nov 22, 2007 10:17 pm Asunto: SALUDO CON ALEGRÍA QUE LA PRENSA SE HAGA ECO DE ESTE FORO Responder citando<br />Lo que desmuestra que el foro está tocando algo que es importante.<br /><br />La imputación de los técnicos de Guadalajara no cabe la menor duda que es una noticia periodística.<br /><br />Pero las noticias en muchas ocasiones son algo más que noticias, sobre todo cuando se mira con un horizonte amplio de información.<br /><br />Encuentro justificado que el escrito base de la noticia de imputación sea el de los abogados de parte. Pero el titular a grandes letras....... no es del abogado: Técnicos bajo sospecha<br /><br />Pero también es claro que el periódico busca llamar la atención en un sentido.<br /><br />Por eso la apreciación de David Caballero me parece oportuna. ¿Se hizo eco el Decano de una noticia que verdaderamente llama también la atención tal como: El incendio de Guadalajara estaba en Finlandia?<br /><br />Esta fue una noticia que fue muy notoria en algunos periódicos, que luego no se han hecho eco de lo que es en realidad el DISLATE..... ¿Se dió por enterado el Decano tanto de lo uno como de lo otro?<br /><br />Quiero suponer que los redactores del Decano conocieron en su momento lo de las coordenadas, si no es así ahora lo conocen y pueden conocer toda la temática que está surgiendo a raíz del DISLATE.<br /><br />Tengo la confianza de que Blanca Balenzategui que ha tenido la gallardía de defender su escrito al sentir que no se ha utilizado debidamente, tenga también la dignidad de informar de todo lo que está ocurriendo en este foro, que ya sobrepasa las 20.000 lecturas, lo que quiere indicar que lo que está en el foro TAMBIÉN ES NOTICIA, que afecta a Guadalajara.<br /><br />Por lo mismo según tengo entendido, que no lo sé seguro, si es cierto que ha habido en Guadalajara una concentración, manifestación o escrito no lo sé exactamente en apoyo de los técnicos imputados por parte de los trabajadores del ramo, me gustaría que el Decano se hiciese eco de este suceso, y nos publicara el escrito o describiera la concentración, a tenor del espacio dedicado a la imputación de los técnicos.<br /><br />Por otro lado he podido leer el texto del Decano sobre la imputación y, volviendo al tema de este foro, que para mí no es la imputación, sino el informe Montoya, resalto lo siguiente:<br /><br />El texto periodístico da más datos de conversaciones entre los responsables y el 112, sobre máquinas, sobre horas concretas, sobre dónde estaban o dejaban de estar unos y otros, etc., QUE TODO EL INFORME MONTOYA JUNTO.<br /><br />De modo que todavía entiendo menos el sentido de este informe, si no es , específicamente, acusar de incompetencia, negligencia, y culpabilidad a los técnicos que tuvieron que afrontar la responsabilidad de un incendio, así como desprecio y desprestigio a los técnicos que realizaron informes sobre lo sucedido.<br /><br />El Colegio ya no puede seguir mirando para otro lado. El sentir de este foro es claramente una denuncia pública acerca de la "deontología" de un informe pericial. Y el Colegio pone en juego su prestigio si, al final, acaba teniendo que hacer un informe a causa de alguna más que probable denuncia.<br /><br />El tema judicial tiene unos elementos que son técnicos y de datos objetivos que tienen que manejar los técnicos que entienden, los abogados que defienden y los juzgadores que han de juzgar.<br /><br />Ya es más discutible el manejo que de ellos pueden hacer y hacen los periodistas, porque hay que saber mucho y tener mucha información para hacerse un juicio adecuado. Pero eso es inevitable y los periodistas muchas veces se tienen que meter donde no son competentes y normalmente no es una fuente de información crítica, sino de información periodística, que es otra cosa.<br /><br />La problemática deontológica que se está debatiendo en este foro también es noticia periodística, y así lo espero al menos de El Decano.<br /><br />Pero para el foro se está convirtiendo en una necesidad de exigir al menos la responsabilidad deotológica de un informe en el que no se siguen criterios básicos de información técnica y las víctimas no son respetadas en la búsqueda de la verdad de lo ocurrido, sino en valoraciones de otro tipo.<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />perretxico<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 30 Oct 2007<br />Mensajes: 10<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Vie Nov 23, 2007 1:46 am Asunto: Responder citando<br />respecto a lo escrito por Concha en su peridico:<br /><br />en ese periodico (EL DECANO DE GUADALAJARA?) , como en muchos otros, ante la sospecha y la acusación debería prevalecer la PRESUNCIÓN DE INOCENCIA y el derecho de DEFENSA.<br /><br />No cuadra que a maltratadores, violadores y terroristas se les trate de presuntos y se empleen en muchos casos sus iniciales para salvaguardar estos derechos y en el caso de estos compañeros DE Guadalajara, se incluya tan solo el escrito de petición de imputación sin, al parecer haber recabado la versión de estos, haciendose este medio de comunicación eco tan sólo de una versión: la del despacho del Sr. Solano, basada en la "montoyada".<br /><br />Además, es imprescindible que figuren las fechas de las declaraciones ante el juzgado de cada técnico? se busca informar o que acudan familiares enfervorizados a increpar a estos compañeros cada vez que acudan al juzgado? o lo mismo incluso presionar al juez? es politica de este peridico publicar los nombres, apellidos y fechas de declaración de todos los imputados en la fase de instrucción de un juicio penal?<br /><br />No se si es el mismo peridico en el que escribe Ud. en que se han publicado articulos como "QUE PAREZCA UN ACCIDENTE" tras el incendio, si es así, es bastante indicativa la línea editorial a la que se debe y sobran más explicaciones...<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />jspa<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 23 Ene 2004<br />Mensajes: 91<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Vie Nov 23, 2007 10:53 am Asunto: Responder citando<br />Pues hoy empiezan ya a declarar los imputados ante la jueza<br /><br />http://www.eldecano.es/index.php?option=com_content&task=view&id=4429&Itemid=1<br /><br />Habrá que estar atentos a lo que se publique ...<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />FAlvarez<br />Fresno<br />Fresno<br /><br /><br />Registrado: 12 Nov 2007<br />Mensajes: 16<br />Ubicación: Andalucía<br /> <br />MensajePublicado: Vie Nov 23, 2007 12:57 pm Asunto: El Decano sigue en la misma línea Responder citando<br />A mi me ha chocado lo mismo que a perretxico, es decir, cuando las noticias se publican sobre cualquier asesino, violador, traficante, etc, en atención a su derecho a preservar su intimidad y su presunción de inocencia, se les llama presuntos (a veces hasta a los reclusos se refieren como "presuntos") y aparece poco más que sus iniciales. A estos compañeros, se les llama imputados (la mayor parte de los lectores no entiende sus connotaciones jurídicas), y solo falta publicar su dirección y su teléfono. La imparcialidad informativa brilla por su ausencia.<br /><br />Volvemos a lo de siempre. Un nombre más o menos de un asesino convicto en un periódico (perdón, Dª Concha, una revista) no es noticia. El nombre y apellidos de los técnicos si que lo es.<br /><br />¿Sabéis como acabó el juicio penal contra los técnicos y Agentes Forestales que trabajaban en el desgraciado incendio de Grazalema (Cádiz) en el año 1.992? Pues resulta que por cosas de los abogados ellos inicialmente fueron llamados como testigos. Cuando realmente se les citó como imputados fue para el año noventa y mucho. Buscaron un buen abogado (no del Estado) y este se dio cuenta enseguida. Habían pasado más de 5 años desde el incendio, y el delito, si lo hubo, había prescrito. El Juez dicto sobreseimiento por prescripción. El Editorial de un periodico de la provincia era para leerlo. Juntaba en el mismo saco a traficantes de drogas, asesinos, etc, etc con los técnicos, achacando a la lentitud de la justicia el que unos y otros se escapasen del destino que tenían merecido.<br /><br />No esperemos que un medio de comunicación trate bien este asunto, porque ponerse en el lado de la trinchera equivocado no reporta beneficios. Si me sorprenden con lo contrario, no tendré el más mínimo reparo en disculparme convenientemente.<br />_________________<br />En tiempos de las bárbaras naciones,<br />colgaban de las cruces los ladrones.<br />Mas ahora, en el Siglo de las Luces,<br />del pecho del ladrón cuelgan las cruces.<br />(Ugo Fóscolo)<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />pinilla<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 21 Dic 2006<br />Mensajes: 301<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Vie Nov 23, 2007 1:29 pm Asunto: Responder citando<br />Sra. Concha, viendo lo escrito por otros foreros en cuanto a la forma de dar la noticia, y leyendo la noticia que aparece hoy sobre la asistencia del primer imputado (del que dan nombre completo), quisiera hacerle otra pregunta (la anterior aún no me la ha contestado) ¿tratan en todas las noticias relacionados con juzgados de la misma forma a los imputados, presuntos o como ustedes les llamen?, es decir, ¿siempre ponen el nombre completo y olvidan (o no quieren poner) la palabra "presunto"?.<br /><br />Lo digo por que si no fuera así, la forma de dar la noticia tiene mucha, mucha mala leche y se puede pensar cual es el objetivo final que se busca.<br /><br />Espero sus respuestas y gracias.<br /><br />Por cierto también aparece esta noticia en El Decano.<br /><br />Y en El Decano, si miran abajo aparecen más noticias sobre el tema. Seguiré diariamente este medio para ver que ponen, pero como dicen aquí creo "que ya conozco el andar de la perrita".<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Ako<br />Fresno<br />Fresno<br /><br /><br />Registrado: 23 Mar 2007<br />Mensajes: 19<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Vie Nov 23, 2007 3:00 pm Asunto: Responder citando<br />Yo voy a discrepar un poco de lo dicho en estos últimos post...<br /><br />Lo de dar el día y la hora de cada comparecencia sí me parece excesivo, pero en cuanto al nombre, se trata de funcionarios, que han sido imputados por algo sucedido durante el ejercicio de su función pública. Si ya se dice que uno de los afectados era el "Jefe de tal" o el "Director de cuál", sus identidades son de libre acceso para el público general.<br /><br />Y respecto a la forma de denominarlos, creo que "imputados" no implica suposición de culpabilidad. Decir "presunto imprudente" o "presunto infractor de las leyes relativas a los detrechos de los trabajadores" es un poco rebuscado.<br /><br />Espero no molestar a nadie.<br /><br />Está claro que ningún medio de información siempre tiene una tendencia u otra, pero repito que esperamos que todos los datos rigurosamente objetivos y técnicos sean los que finalmente cuenten<br /><br />Un saludo<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />coidio<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 18 Ene 2007<br />Mensajes: 129<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Vie Nov 23, 2007 5:26 pm Asunto: Responder citando<br />Ako escribió:<br />Está claro que ningún medio de información siempre tiene una tendencia u otra, pero repito que esperamos que todos los datos rigurosamente objetivos y técnicos sean los que finalmente cuenten<br /><br /><br />pues querido/a amigo/a me juego contigo una entrada de cine (Razz ) a que seguirán enfocando las noticias de forma que queden unos titulares mas llamativos...<br /><br />que hay de todo en la viña del señor, pero ultimamente los periodistas cuando se ponen a hablar de temas técnico-científicos me pongo a temblar...<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />FAlvarez<br />Fresno<br />Fresno<br /><br /><br />Registrado: 12 Nov 2007<br />Mensajes: 16<br />Ubicación: Andalucía<br /> <br />MensajePublicado: Vie Nov 23, 2007 6:08 pm Asunto: Al cine Responder citando<br />¡Voy en la apuesta! Subo a dos entradas de cine.<br />_________________<br />En tiempos de las bárbaras naciones,<br />colgaban de las cruces los ladrones.<br />Mas ahora, en el Siglo de las Luces,<br />del pecho del ladrón cuelgan las cruces.<br />(Ugo Fóscolo)<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Concha Balenzategui<br />Pino<br />Pino<br /><br /><br />Registrado: 16 Nov 2007<br />Mensajes: 4<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Vie Nov 23, 2007 6:14 pm Asunto: Responder citando<br />No está en mi ánimo entrar en discusión con ustedes. Sólo he aportado a este foro la información y el suelto de opinión publicados en la revista El Decano, en respuesta a las apreciaciones que se hacían sobre este medio.<br /><br />Permítanme que no debata sobre criterios periodísticos, rigor informativo o hechos noticiosos en un foro de ingenieros de montes. Ustedes tampoco discutirían aspectos técnicos del informe Montoya en una reunión de periodistas, ni entablarían un debate sobre coordenadas finlandesas con su peluquero o su corredor de seguros.<br /><br />Sólo dos puntualizaciones:<br />1. La revista El Decano publicó una carta sobre el tema de las cordenadas finlandesas en el mes de septiembre. También lo hizo su edición digital www.eldecano.es, y todavía la pueden leer ahí. Ustedes mismos la mencionan en uno de los mensajes iniciales del foro.<br /><br />2. Imputado es sinónimo de acusado, o sea, presunto autor. No significa condenado. Los técnicos están imputados por la jueza, si bien a petición de una de las partes. Estar imputado por un Juzgado es más que estar "bajo sospecha".<br /><br />Y gracias de nuevo por dejarme participar.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />FAlvarez<br />Fresno<br />Fresno<br /><br /><br />Registrado: 12 Nov 2007<br />Mensajes: 16<br />Ubicación: Andalucía<br /> <br />MensajePublicado: Vie Nov 23, 2007 6:25 pm Asunto: Me voy por peteneras Responder citando<br />Queridos/as compañeros/as: se que no es asunto de este foro ni siquiera de cerca, pero como sintonizo tanto con las opiniones que aqui se dan, se siente uno como en casa, y te entran ganas de comunicar todo aquello que de alguna forma te alegra y quieres compartir. Hoy, dia 23/11/2007 me confirma el Observatorio Real de San Fernando, organismo oficial que marca el tiempo en España (esos que transmiten los cinco "pipi" cada hora en las emisoras) que el año cero jamás existió, y que la era cristiana comenzo el dia 1 de enero del año 1 del siglo primero, terminando ese siglo el año 100. El siglo II empezó el año 101 y así sucesivamente. Me confirman que nuestro famosísimo siglo XXI comenzó el día 1 de enero del 2001. Le voy a reenviar el correo del observatorio a todos los periódicos, jejejejejeeje. No es tema de este Foro, lo sé. No me abronqueis. Si consideramos quen es asunto de un nuevo Foro, lo abriré sin más dilación. Saludos, foreros. ¿Como le habrá ido su comparecencia a nuestro compañero imputado ante el juzgado de Sigüenza? Abrazo enorme desde Cádiz.<br />_________________<br />En tiempos de las bárbaras naciones,<br />colgaban de las cruces los ladrones.<br />Mas ahora, en el Siglo de las Luces,<br />del pecho del ladrón cuelgan las cruces.<br />(Ugo Fóscolo)<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 103<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Vie Nov 23, 2007 6:26 pm Asunto: Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />La carta a la que se refiere Concha Balenzategui es la remitida por Antonio Melgar el 25 de Septiembre, ya habíamos hecho mención a ella en la primera página de este hilo.<br /><br />Salud<br />David<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotrosUnknownnoreply@blogger.com0tag:blogger.com,1999:blog-3844379232575247121.post-78232593013132695752007-12-14T12:51:00.001-08:002007-12-14T12:51:44.434-08:0016pinilla<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 21 Dic 2006<br />Mensajes: 305<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Vie Nov 23, 2007 8:16 pm Asunto: Responder citando<br />Dice la Sra. Concha:<br />"No está en mi ánimo entrar en discusión con ustedes."<br /><br />Yo nunca he querido entrar en discusión, sólo he planteado dos preguntas, a las que no me ha contestado.<br /><br />Dice la Sra. Concha:<br />"Permítanme que no debata sobre criterios periodísticos, rigor informativo o hechos noticiosos en un foro de ingenieros de montes. Ustedes tampoco discutirían aspectos técnicos del informe Montoya en una reunión de periodistas, ni entablarían un debate sobre coordenadas finlandesas con su peluquero o su corredor de seguros." (negrita mía)<br /><br />Entonces yo me pregunto si no quiere discutir sobre cuestiones técnicas ¿para que publica nada? ¿para que meterse en un campo que no entiende? No bastaba con dar la noticia sin más, ¿porqué dar la sensación que se sigue un claro objetivo final?.<br /><br />Dice la Sra. Concha:<br />"Imputado es sinónimo de acusado, o sea, presunto autor."<br /><br />Error, imputado o acusado no significan presunto autor, según el diccionario de la RAE:<br />imputado, da.<br />1. adj. Der. Dicho de una persona: Contra quien se dirige un proceso penal. U. t. c. s.<br /><br />Además algunos sinónimos de imputado son acusado, inculpado, procesado o reo, no veo por ningún lado la palabra presunto, pero claro usted es periodista yo no.<br /><br />Por cierto, sin ánimo de crispar, según el mismo diccionario de la RAE:<br />presunto, ta.<br />(Del lat. praesumptus, part. pas. de praesumĕre).<br />1. adj. supuesto.<br />2. adj. Der. Se dice de aquel a quien se considera posible autor de un delito antes de ser juzgado. U. t. c. s.<br />3. f. ant. Presunción, orgullo.<br /><br />No se a otros, pero a mi me parece que NO es lo mismo presunto que imputado como ustedes ponen en el artículo publicado.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />perretxico<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 30 Oct 2007<br />Mensajes: 10<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Vie Nov 23, 2007 9:24 pm Asunto: Responder citando<br />estoy completamente de acuerdo contigo, Pinilla:<br /><br />en los articulos que he consultado de este periodico se menten en multitud de aspectos técnicos de la extinción y manejan términos técnicos de forma maniquea, pero cuando opinas sobre su profesionalidad o de hasta donde puede llegar la línea editorial de un medio...entonces, claro nos metemos donde no nos llaman.<br /><br />en fin... Mad<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Ako<br />Fresno<br />Fresno<br /><br /><br />Registrado: 23 Mar 2007<br />Mensajes: 22<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Vie Nov 23, 2007 10:47 pm Asunto: Responder citando<br />coidio escribió:<br />pero ultimamente los periodistas cuando se ponen a hablar de temas técnico-científicos me pongo a temblar...<br /><br /><br />Coidio, cuando digo que espero que prevalezcan los datos técnicos me refiero al proceso judicial, que al final es lo importante. En el tema de prensa/temas científicos se dicen muchas burradas, efectivamente.<br /><br />Concha Balenzategui escribió:<br />Permítanme que no debata sobre criterios periodísticos, rigor informativo o hechos noticiosos en un foro de ingenieros de montes. Ustedes tampoco discutirían aspectos técnicos del informe Montoya en una reunión de periodistas, ni entablarían un debate sobre coordenadas finlandesas con su peluquero o su corredor de seguros.<br /><br /><br />Pues yo creo que no hace falta ser periodista para discutir sobre ética periodística, al igual que no hace falta ser empresario para saber lo que son buenas o malas prácticas, etc.<br /><br />De la misma forma, y aplicado al informe Montoya, que era el tema inicial del hilo, tampoco es necesario ser un experto en incendios forestales para valorar si el documento está correctamente elaborado. La interpretación de los datos o las conclusiones obtenidas pueden ser discutibles por expertos, pero cualquier persona acostumbrada a manejar no sólo informes periciales, sino cualquier otro tipo de informe técnico, puede comprobar la estructura, lenguaje utilizado, referencias, cantidad, relevancia y origen de los datos aportados, claridad en la exposición de los mismos, objetividad, etc. Y parece que en este caso el informe (COSA, como lo llaman otros foreros Wink) deja bastante que desear<br /><br />Un saludo<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />coidio<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 18 Ene 2007<br />Mensajes: 129<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Sab Nov 24, 2007 2:19 am Asunto: Responder citando<br />Para Concha Balenzategui<br /><br />Antes de nada me gustaría agradecerle su participación en este foro, y pedirle medias disculpas si mis comentarios acerca de la actividad periodística y el rigor científico-técnico han herido su sensibilidad. Y digo medias y no enteras por lo que le explico a continuación.<br /><br />Como muy bien sabrá en este país tenemos una mala (o buena) costumbre: todos sabemos de todo y opinamos de todo, todos somos seleccionadores de futbol, médicos a ratos, críticos de cine, presidentes de autonomía a tiempo parcial, diseñadores de interiores, albañiles y “ñapas” varios.<br /><br />En este sentido, al igual que la gente (incluyo periodistas) habla sobre temas técnicos en general y más concretamente sobre el medio natural, sin tener en muchos casos ni repajolera idea de lo que dicen, yo creo que tengo mi parte de derecho para opinar sobre la labor periodística; eso sí, siempre respetando a los profesionales...<br /><br />Bueno, después de esta pequeña introducción, vamos a la pequeña crítica (constructiva):<br /><br />Cuando escribe su artículo “Técnicos bajo sospecha”, supongo que lo hace para informar de la imputación de técnicos por los incendios de los Pinares de Medinaceli. A mi entender esto es lo realmente importante de la noticia, no es así?. Hasta aquí todo correcto. El problema aparece cuando se comienza a hablar de los argumentos que aporta la acusación, entre los que se nombra cierto informe que supongo que es el perteneciente al señor Montoya. Bueno, bueno...y me pregunto yo...acaso no hay más informes que contradigan la versión de la acusación...no lo sé, en el artículo no aparece...No le parece que se pierde algo de información?...<br /><br />No sé, esto es lo que piense desde mi desconocimiento del mundo periodístico, pero bueno supongo que el dialogo es la única forma de mejora.<br /><br />Siguiendo con el tema del dialogo, creo que sería muy útil, ya que ha entrado en el foro y visto un poco “por dónde van los tiros”, que la información que pueda obtener de lo escrito y de alguno de sus miembros les ayude a dar a los próximos artículos sobre el tema del incendio, el enfoque técnico de la gente que estudia y combate los fuegos forestales, no de los políticos o profesores de silvopascicultura.<br /><br />Un cordial saludo<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />MERULO<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 02 Nov 2007<br />Mensajes: 13<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Sab Nov 24, 2007 3:51 am Asunto: Srs. DE LA JUNTA DEL COLEGIo: ¿HAY DESCALIFICACIONES? Responder citando<br />Según la nota informativa del Colegio, el propio Sr. Montoya descalifica deontológicamente su propio informe cuando lo presenta que está hecho “a mala leche”.<br /><br />Srs Del Colegio ¿no es la mala leche materia de impugnación de un informe pericial que tiene que tener un carácter de objetividad y búsqueda de la verdad?<br /><br />Aquí muestro expresiones acusatorias o descalificaciones que pueden considerarse impropias de un informe técnico pericial y que deberían ser examinadas por el Colegio de Ingenieros de Montes por si debiera exigirse su corrección puesto que han sido publicadas en un documento público y públicamente expuestas en la prensa y en los medios por su autor.<br /><br />Al menos yo, personalmente, he encontrado estas expresiones que considero ofensivas e impropias de un informe técnico cuyo título dice que trata de causas pero de las causas es de lo que menos trata.<br /><br /><br />A todos ellos les es atribuible esta negligencia básica, pues no consta que desarrollaran esfuerzo previo alguno en este sentido de previsión, como hubiera sido su deber. Como mínimo la ausencia de celo fue absoluta en todos ellos, pues en ningún lugar ni documento consta esfuerzo formal alguno en este sentido. Pág. 5<br /><br /><br />Con que tan sólo uno de ellos, uno sólo, hubiera cumplido con los deberes encomendados a su autoridad, el incendio no se hubiera producido, las víctimas tampoco. Su responsabilidad personal e institucional es evidente.Pág. 6<br /><br />(¿A qué llamarán proteger?). Pág. 14<br /><br />Ni técnica ni políticamente nadie hizo nada, excepto detentar cargos. Pág. 15<br /><br />Toda la Administración y todos sus técnicos sabían que allí no había condiciones adecuadas… Pág. 16<br /><br />Que la situación era extremada peligrosa, desgraciadamente no debe ser ya objeto de debate. Podemos tratar de "marear la perdiz" lo que queramos, hasta intentar tratar de conseguir engañar finalmente a la justicia, …. Pág. 16<br /><br />Hechos: 11 personas fueron enviadas indefensas …… Pág. 16<br /><br />¡No fue pues un incendio inevitable, sino que se llegó extremadamente tarde! ¡Pudo haber sido "nada"! Pero... ¡La hora era la de comer, el día él sábado ("fin de semana"), y todo lo demás son argumentos, que serian "oníricos", si no hubiera pasado lo que pasó! Muy probablemente todos comían y muchos lo hacían, incluso, en compañía de familiares y amigos. Por eso tardaron tanto en reunirse y más aún en llegar, mucho más todavía en actuar. Pág. 29<br /><br />El verdadero ataque finalmente no comenzó sino después de ese momento dramático y no fue realmente eficaz hasta el lunes siguiente ¡Curiosa coincidencia, ya muy bien acabado el fin de semana!. Pág. 30<br /><br />La actitud auto-exculpatoria de los informes existentes, que no tanto informan sino que meramente disculpan, prueba el sentimiento íntimo de responsabilidad por parte de los informantes y sus allegados. Pág. 30<br /><br />Algunos pretenden exhibir supuestos conocimientos matemáticos, en la creencia de que la justicia está formada por "gentes de letras" que van a doblegarse mansamente ante la mística de los números y las actitudes cabalísticas o chamánicas. Nos avergonzamos como ingenieros, y públicamente pedimos disculpas en nombre del colectivo: no<br />todos somos iguales. Los ejercicios escolares son- o deberían ser tan sólo eso: escolares. Estamos aquí hablando de la muerte de 11 personas, no de milongas "paracientíficas" o de desarrollos numéricos de ciencia ficción. Estamos ante una muy seria cuestión profesional y ética, y no en un mercado de humo, todavía menos aún en un "bazar persa" en el que todo vale. Hay veces en que la indigencia intelectual y ética llegan a espantar.Pág. 30-31<br /><br />... ¿Puede concebirse mayor irresponsabilidad, mayor negligencia, mayor gratuidad? ¿Alguien puede pensar que "así" se apaga un fuego?. Pág. 33<br /><br />(por orden del Delegado que tenía prisa y no muchas ganas de pasar la noche dirigiendo la extinción), Pág. 33<br /><br />. Sólo se puede decir de quienes murieron que confiaban demasiado en sus mandos: ese fue su error. ¿Podrá algún retén volver a confiar en sus jefes, si ahora no se corrige semejante cadena de errores? Pág. 37<br /><br />La imagen de los Agentes Forestales fallecidos señores Almansilla y Cemillán buscando el fuego por los caminos, testificada por los vecinos, es demoledora. Pág. 37<br /><br />No puedo evitar un comentario. En el momento clave de las causas de la muerte, cuando la competencia técnica de las fuentes es esencial para la evaluación de las causas, la fuente fundamental es: los vecinos, que seguramente estarían acompañando a las víctimas cuando les vieron buscando el fuego…. Como si fuera esto un reportaje periodístico, un reality Show de los de la TV en el que el testigo que pasa por allí dice la cosa más inocua que se le ocurra. ESTO ES UNA FALTA DE RESPETO A LAS VÍCTIMAS CONSIDERANDOLAS INCOMPETENTES! Y además no aporta nada significativo respecto a las “causas que determinaron, (¡no que condujeron!). En un informe pericial lo que interesa son las “causas que determinan”, y sus condiciones y ocasiones, no es referente esta imagen que pretende ser cómica de las víctimas. ES INTOLERABLE! Esto es lo que ha hecho que este foro tenga la repercusión que está teniendo, no se engañen los Srs del Colegio que si no hubiera habido intereses espúreos ni el Sr. Montoya habría sacado a la prensa su maravilloso informe, y seguramente casi nadie de los que estamos leyendo el foro lo estaríamos haciendo…. Y probablemente la Justicia estaría obrando con menos presión.<br /><br />Las personas murieron, simplemente, porque no pudieron salir de allí. Toda explicación es pues meramente morbosa, y tal vez irrelevante a los efectos que ahora nos ocupan (No lo olvidemos, la. cuestión central es: ¿Hubo o no negligencia por parte de la administración y sus funcionarios y empleados?). De nuevo los "informes" se concentran en tratar de "epatar" y confundir a un presunto lector, al que de nuevo presuponen lego. Recurren pues a algunas explicaciones ininteligibles y discutibles, ecuaciones matemáticas, programas informáticos, referencias bibliográficas remotas, y hasta a algunas hilarantes "palabritas" en inglés {"blow up"). Insistimos: las personas murieron, simplemente, porque no pudieron salir de allí. Pág. 38<br /><br />Si esto no es una descalificación improcedente de un informe profesional que venga Dios y lo vea, Srs del Colegio. Los calificativos que han salido en el foro no tienen parangón con lo que estamos viendo aquí.<br /><br />En su desvergüenza algunos hasta han pretendido manchar la memoria de estas bien ilustres gentes. Se ha llegado a decir que no estaban preparados, que fueron imprudentes...Pág. 39<br /><br />¡Se está refiriendo a las víctimas!<br /><br />No se puede uno aguantar el comentario. ¡Dios mío! Y acabamos de leer en su informe y en varias ocasiones que eran incompetentes, no estaban preparados….que iban buscando el fuego sin saben por donde ir…….¡CABE MAYOR CINISMO?!<br />Por más que uno quiera no puede evitar estos comentarios…..<br /><br /><br />Informe llamado de la Universidad de Coimbra (Informe Caballero). Consejería e Medio Ambiente"<br />AUTORÍA<br /><br />El que en diversos documentos se denomina "Informe de la Universidad de Coimbra", no es Informe de Universidad Portuguesa alguna, sino que simplemente participan en él, y a título meramente personal, algunas personas que, al parecer, trabajan en dicha Universidad, no sabemos a qué título ni en qué (parece ser que se trata de un laboratorio de ensayos físicos), aunque sí sabemos que la de Coimbra no es una Universidad Forestal, ni tampoco imparte cursos sobre Incendios Forestales. Las personas que actúan, tampoco parecen tener formación forestal, pues no la alegan. Sí parece existir allí un formal CEDF que en ningún momento aparece. No hay firmas, antefirmas, ni identificación ninguna de los participantes portugueses en el Informe. ¿PROFESIÓN? ¿EMPLEO?<br /><br />¿Es esto una forma adecuada de presentar un informe técnico para su estudio a contradicción como prueba pericial? ¿Es propio de un informe pericial que busca la verdad o más bien que busca la descalificación previa ya en su misma presentación, aun antes de entrar en contenido alguno. Y en el que encontramos errores de información tan claros como ….. los que ya están comentados en el foro.<br /><br />Informe muy deficiente en sus contenidos. Oculta datos relevantes que sin embargo sí refleja la Guardia Civil, que finalmente demuestra mucha mejor preparación técnica. Decimos que "oculta", porque la Guardia Civil que estaba allí presente y vio lo mismo, sí los refleja con claridad y honradez. Resaltamos que este Informe se firma el 23 de Julio del 2.005, cuando los efectos reales del Incendio ya se conocían, y cuando había ya que ocultar determinadas cuestiones y responsabilidades de la Administración. Pág. 59<br /><br />Esto no es una descalificación es una “acusación” que supongo que el autor puede no sólo denunciar ante el Colegio sino ante el propio Juez. Acusa de “ocultar” datos y pruebas……. Muy propio de un informe técnico pericial sobre las causas de la muerte….<br /><br />Informe Asambleario. Consejería de Medio Ambiente<br /><br />¿El Colegio podrá aclararnos qué es un informe Asambleario? A algunos nos parece que es una forma de minusvaloración de un informe.<br /><br />Informe muy deficiente en sus contenidos y claramente sesgado. Resaltamos que este Informe se firma el 14 de Septiembre del 2.005, cuando los efectos reales del Incendio, ya se conocían, y cuando había ya que ocultar determinadas cuestiones y responsabilidades de la Administración. Se trata de una reducción sesgada del primer informe de Melgar, en la que participa también éste. Pág. 51<br /><br />Esto se dice en un informe que se ha elaborado en el 2007!!!!!!<br /><br />Informe Delegación de Medio Ambiente<br /><br /><br />AUTORÍA<br /><br /><br />Informe emitido el 22 de febrero del 2.006, a requerimiento del Juzgado. Al parecer no se consideró urgente redactar el Informe "en fresco" ¡TRAS 11 MUERTOS!<br /><br />Firma el Delegado Provincial de Medio Ambiente y Desarrollo Rural D. Sergio David González Egido, cuya profesión no consta. Según parece es licenciado en Ciencias Químicas (¿), y por tanto claramente incompetente profesionalmente en materia de incendios forestales, como también en materia de Medio Natural en general. Se trata de un clarísimo caso de intrusismo profesional, al amparo de no importa qué falsa justificación o argumentación política; pues sus funciones son técnicas, conforme a la normativa legal.<br /><br />CONTENIDOS<br /><br /><br /> No conseguimos entender nada. Jamás hemos visto mayor desorden, confusión, chapuza y acumulación de errores. Es imposible deducir nada de esta gigantesca y hasta cruel "ceremonia de la confusión". En suma: no informa, ni sabe hacerlo, o no quiere... ¡ni tan siquiera a requerimiento del Juzgado! Pág. 57<br /><br />CONCLUSIONES QUE DERIVAMOS<br /><br /><br />Nos parece una burla macabra, pues es imposible que sea tan sólo mera incompetencia. Pág, 58<br /><br />Informe Eural. Consejería de Medio Ambiente<br /><br /><br />AUTORÍA<br /><br />Hecho, con dinero público, por encargo del Delegado Provincial de Medio Ambiente en Guadalajara D. Sergio David González Egido, máximo responsable administrativo provincial en todo el proceso, y máximo responsable por tanto de todos los efectos. Por tanto: Informe de parte, carente en principio de una independencia bastante.<br /><br />Se trata de un nuevo informe de carácter asambleario: hasta cinco firmantes. Casi ninguno de ellos estuvo en las tareas de extinción del incendio. Se repiten, reinciden, varios de los autores del mismo Informe Asambleario de la Consejería de Medio Ambiente. En concreto el Sr. D. Antonio Melgar García informa ahora ¡hasta por tercera vez! ("Tripite" pues ¡Qué afición!). La credibilidad de sus autores es pues claramente cuestionable: por el origen del encargo y por sus antecedentes. personales, que incluso se mencionan sin recato alguno en el mismo Informe.<br />Pág. 71.<br /><br /><br />CONCLUSIONES DE ESTE FORERO<br /><br />Sr. Montoya, efectivamente su informe está hecho con muy mala leche.<br />Pero de las causas que determinaron la muerte de esas personas apenas dice nada que no sea despreciar los informes técnicos ajenos y acusar gravemente a los responsables de la extinción.<br /><br />Si su intención ha sido defender a las víctimas, es opinión de este forero en particular, y me atrevo a pensar que de este foro en general que las ha utilizado como arma para otros objetivos, y las ha vilipendiado cuando le ha venido bien.<br /><br />El Colegio de Ingenieros según la nota informativa que ha publicado tiene la obligación de actuar de oficio, porque estas ofensas se han hecho en documento público y llevado a los medios de comunicación y son graves.<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 115<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Sab Nov 24, 2007 9:11 am Asunto: Que alguien nos ilustre! Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />Ayer leí una página entera en el ABC de un artículo al socaire de las nuevas comparecencias de los imputados en el Juzgado de Sigüenza. Y sigo comprobando que se subrayan una y otra vez las supuestas (que no certeras hasta que no se demuestre lo contrario) negligencias en la coordinación de la extinción del incendio, particularmente en sus primeros momentos.<br /><br />He dedicado mucho tiempo en estos dos años a estudiar la primera hora del incendio de La Riba, fotos, testimonios, datos, simulaciones etc. Uno se queda impresionado por el desarrollo del fuego, y mi opinión es que la mezcla de material fino con matorral inflamable (enebros), el pinar claro con material fino y, finalmente, el bosque más cerrado después, hizo de este fuego inicial prácticamente una bomba incontrolable.<br /><br />Pues bien, he leído ya en repetidas ocasiones críticas a la coordinación y actuación de los medios de extinción en estos primeros momentos, así como en el desarrollo del fuego en el pinar hasta que este desarrollara, en prácticamente dos horas, unos 25 km de frente de llama (de La Riba a Ciruelos ida y vuelta mas la longitud de la cabeza del frente, grosso modo) con intensidades lineales colosales, desde luego muy, muy por encima de las 3.500 kW/m que es el límite para el ataque directo.<br /><br />Ya he comentado en este foro mi opinión sobre la actuación en este tipo de frente, pero todavía no he leido en NINGUNA PARTE cuál, a juicio de los que critican esta actuación centrada en la contención del fuego, es la estrategia alternativa para enfrentarse a un fuego de esas características. ¿Podría alguien, por favor, ya por mera curiosidad profesional, decirme/nos cuál es la secuencia de acciones que consideran correcta?<br /><br />Así veo que unos y otros hablan de la incompetencia de los imputados, pero ya he explicado hasta la saciedad que el origen de fuego se encontraba en la base de un perfíl de consolidación muy agresivo (elemento fino -> elemento fino más matorral -> pinar claro más elemento fino -> pinar más denso y sotobosque) en muy pocos metros y que requería en un intervalo de tiempo muy corto cada vez más y más pesados medios de extinción. Parece que una y otra vez se hace oídos sordos a esta contundente realidad ¡que puede volver a ocurrir!<br /><br />El primer incendio que simulé a conciencia, allá por 1992, con el fin de elaborar un informe (con fines académicos sólo) sobre el comportamiento del fuego en su fase inicial fue el correspondiente al pavoroso incendio del Valle del Tiétar, los días 21, 22 y 23 de Julio de 1986, en la ladera sur de la Sierra de Gredos, incendio que comenzó en Santa Cruz del Valle y en el que falleció una persona. El incendio se calificó como "explosivo" debido a las condiciones reinantes. El fuego se inició, por imprudencia (fogata mal apagada), en la base de una ladera (en cañón) en una finca particular donde había material fino (allí se inició) seguido de matorral y de un repoblado de rodeno en monte bravo seguido de la masa principal de rodeno. Una hora después de la primera noticia del fuego, llegó el primer retén, pero el fuego ya iba saltando caminos y después de que entrara en la garganta de La Eliza, el fuego se convirtió en un infierno no dando casi ninguna oportunidad al combate (solo se controló con cierto éxito el flanco suroeste por que el viento ayudó). Las barricas de remasa de miera estallaban como bombas de napalm, creando situaciones de mucho peligro y extendiendo el fuego. (ver Martínez Ruiz, 1991)<br /><br />Este es otro caso clarísimo, como tantos y tantos otros, de un fuego que se desarrolla en la base de un perfil de consolidación agresivo, lo cual significa que literalmente no va a haber tiempo para desplegar los medios que el fuego requiere para su control y extinción, a no ser que estén allí mismo en el momento del inicio. Así son los hechos, y a este tipo de hechos nos tendremos que enfrentar la campaña que viene, y la siguiente, y la siguiente. Y tendremos que aprender a identificar y "romper" de antemano esos perfiles de consolidación y saber que si no lo hacemos nos podemos encontrar con un fuego muy poderoso en pocos minutos, a lo cual habrá que responder con el confinamiento del frente y protección de las poblaciones.<br /><br />Repito, ¿puede alguien explicarme cuál hubiese sido la táctica alternativa a seguir en esta situación? Y si no, ¿por qué no se acepta lo que las evidencias (fotografías abundantes de los primeros minutos) y los estudios demuestran? ¿por qué se siguen publicando cosas que no han sido demostradas? Estoy realmente deseoso de aprender, lo digo en serio, y la pregunta que hago es abierta, tanto a gente del operativo, investigadores, compañeros, foreros, periodistas etc.<br /><br />Salud<br />David Caballero<br /><br />Referencias _<br /><br />- Martínez Ruiz, E. (1991) Acabemos con los incendios forestales. Diputación Provincial de Ávila. Institución Gran Duque de Alba. Ávila.<br /><br />- Alcaide López de la Manzanara, T. (1992) Reconstrucción de un incendio real mediante el sistema "CARDIN" de simulación de incendios. Trabajo Fin de Carrera, ETS Ingenieros de Montes, UPM. Madrid.<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 115<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Sab Nov 24, 2007 10:07 am Asunto: Primera declaración Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />El País publica hoy en su sección de España un titular a una columna referente a la comparecencia de uno de los imputados en el caso, Miguel Aguilar. No he conseguido encontrar más noticias sobre la comparecencia en otros medios.<br /><br />Salud<br />David Caballero<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />coidio<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 18 Ene 2007<br />Mensajes: 129<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Sab Nov 24, 2007 10:53 am Asunto: Responder citando<br />del artículo Un técnico del fuego de Guadalajara desmiente a la acusación publicado en El Pais el 24/11/2007<br /><br />Cita:<br />El único superviviente ha declarado ante el juzgado que una explosión de fuego engulló al retén.<br /><br /><br />...hombre mira lo que pone aquei...que curioso. Sabeis si la referencia sobre la declaración del superviviente se incluye en muchas noticias sobre el juicio?<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />pinilla<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 21 Dic 2006<br />Mensajes: 305<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Sab Nov 24, 2007 6:40 pm Asunto: Responder citando<br />Ha comenzado el circo, y mucho me temo que la Sra. Concha no contestará a las preguntas que se han planteado. Que bonito es opinar de todo, pero no que opinen de lo nuestro, en fin.<br /><br />Rastreando las noticias sobre la declaración de ayer del primer imputado, les dejo unos enlaces:<br /><br />TERRA<br /><br />[url=http://www.hispanidad.com/noticia_ep.aspx?ID=20071123124708 HISPANIDAD[/url]<br /><br />No se encuentra más información, que pena los medios, bien que sacaron todos la bobada de las coordenadas que hace tiempo originó este tema, y ahora nada de nada, como siempre, la prensa deja mucho que desear, luego se quejan.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />perretxico<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 30 Oct 2007<br />Mensajes: 10<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Sab Nov 24, 2007 8:10 pm Asunto: Responder citando<br />Los que hayais leido la COSA de Montoya habreis visto que en todo momento se habla de los 11 combatientes y olvida a 1: Jesús Abad, a que no aparece en el documento?<br /><br />pues es ni más ni menos el combatiente que sobrevivió al accidente, es decir entraron 12. Shocked<br /><br />Esta persona en declaraciones a los medios (y me imagino que habrá declarado también en el juzgado) siempre ha sostenido que era un lugar seguro y por tanto un accidente impredecible.<br /><br />Como puede ser posible que en un supuesto "informe técnico", basasado como el autor dice en testimonios de testigos, haya obviado el testimonio del superviviente, el principal testigo, ocultando incluso que estuvo allí?<br /><br />no es el culmen de argumentos para demostar lo parcial y tendencioso del documento?<br /><br />no es motivo para que el colegio actue de oficio?<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 115<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Lun Nov 26, 2007 10:53 am Asunto: Desaparecen los hilos de discusión ... ¿censura? Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />¿Ha desaparecido el hilo del foro Agentes Forestales donde Miguel Montoya participaba? No consigo encontrarlo, es más, no consigo entrar en ningún foro de esa página ¿qué pasa?<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />FAlvarez<br />Fresno<br />Fresno<br /><br /><br />Registrado: 12 Nov 2007<br />Mensajes: 25<br />Ubicación: Andalucía<br /> <br />MensajePublicado: Lun Nov 26, 2007 11:11 am Asunto: Foro Agentes Forestales Responder citando<br />Yo tampoco. Algún problema tendrán.<br />_________________<br />En tiempos de las bárbaras naciones,<br />colgaban de las cruces los ladrones.<br />Mas ahora, en el Siglo de las Luces,<br />del pecho del ladrón cuelgan las cruces.<br />(Ugo Fóscolo)<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />carabo<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 11 Oct 2007<br />Mensajes: 8<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Lun Nov 26, 2007 11:27 am Asunto: Responder citando<br />El foro de Fernado Rojo en El decano, tampoco tiene desperdicio. En el tema "yo firmo abajo" tenemos un buen ejemplo te objetividad y neutralidad periodistica, si señor (voy a intentar poner en enlace)<br />http://www.eldecano.es/blogs/index.php?blog=7&p=247&more=1&c=1&tb=1&pb=1<br /><br />Creo que el articulo despeja las dudas de cuánto hay de la montoyada en el informe de Solano. (A mi parecer 99%)<br /><br />Casualmente hoy se despide de su blog, y algunos de los foreros lo achacan a un articulo escrito por él mismo sobre la manifestacion de funcionarios en defensa de los imputados por el incendio de Guadalajara, que ha sido retirado y no he tenido ocasion de leer.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 115<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Lun Nov 26, 2007 12:00 pm Asunto: Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />Carabo, lo que he leído, las contestaciones al artículo que mencionas causan espanto. Y dolor al ver que los familiares persiguen casi obsesivamente una verdad que les satisfaga, pero no aquella cruel y dura verdad que no deja a quién dirigir la rabia por una pérdida tan tremenda. Difícil situación.<br /><br />Aún sigo esperando una explicación alternativa que se ciña a los hechos, datos y testimonios, y no simplemente embarullar unas cosas con otras en un frenesí alocado mezclando sin concierto ni rigurosidad la gestión del incendio con el comportamiento del fuego fatal, como para encontrar relaciones que aún no se han explicado.<br /><br />Y sin tan siquiera haber meditado con detalle en la secuencia de eventos (movimiento del fuego, movimiento del retén, tiempos invertidos etc.) y luego yendo hacia atrás para, de manera sólida, demostrar cada una de las mencionadas negligencias y su efecto en el hecho fatal. Todavía no he leído de nadie ese razonamieno, entonces, ¿en qué se basa todo este argumento? ¿es que nadie es capaz de explicarlo?<br /><br />Me duele el alma al ver a los familiares tan afectados, y no les falta razón, pero eso no les justifica como para actuar así, el asunto es suficientemente serio como para andar con tantas imprecisiones y corazonadas respecto al hecho fatal.<br /><br />Una vez más ofrezco mi ayuda para entender los aspectos que no haya quedado claros, de uno y otro informe e ir hacia la verdad, pero por favor no enconemos la discusión hacia ninguna parte, que en la próxima campaña habrá también combatientes ahí fuera.<br /><br />Salud<br />David Caballero<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />pijoaparte<br />Pino<br />Pino<br /><br /><br />Registrado: 21 Nov 2007<br />Mensajes: 3<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Lun Nov 26, 2007 12:33 pm Asunto: Estrategia alternativa Responder citando<br />No siendo IdM, han de disculpar mi atrevimiento al participar en este foro.<br />He llegado a él buscando información sobre el incendio de Guadalajara y leido buena parte de sus mensajes y nada, salvo lo que vds publican, del famoso informe Montoya.<br /><br />No me parece correcta la forma en que se expresa el citado perito ingeniero (ni tampoco la de alguno de vds, ni su corporativismo, en cuanto a su forma de apoyar la tesis mayoritaria - COSA- a base de descalificaciones genéricas, prejuicios ideológicos y rechazo de quien no coincida plenamente con esos algunos de vds. Ahí me identifico con ingenierodemontes1001 y me autoincluyo en el eje del mal); tampoco tengo interés alguno, antes al contrario, en que se condene a ningún técnico por alguna presunta decisión incorrecta. No obstante lo cual, sería deseable para todo el colectivo de lucha contraincendios que, dadas las acusaciones existentes y presuntas culpas, el juicio dejase meridianamente claro la inexistencia de responsabilidades técnicas.<br /><br />Por esta última razón considero, al contrario que alguno de vds, el informe Montoya necesario para investigar tales responsabilidades y además, si es tan "cosa" como dicen, beneficioso para las defensas.<br /><br />Como he dicho al principio mi interés no es ni el informe ni el juicio, es un interés ciudadano por conocer el porqué de ese pavoroso incendio. El modelo teórico sin duda ayuda a entender su virulento desarrollo en las circunstancias en que se dió. Lo que no explica, es la cuestión -para mi fundamental- de si había o no una "estrategia alternativa".<br />De perogrullo sería decir que vaciar el Mediterraneo sobre la Cueva de Casares hubiese sido una que si se hubiese hecho en su inicio tendría probabilidad de haber abortado el incendio. Como parece que tal cosa no era posible ni estaba prevista, quizás algo intermedio entre esto y lo hecho también hubiese sido suficiente.<br />Sr. Caballero tengo claro que el incendio, una vez que se tomó consciencia de su importancia, fué combatido de forma eficiente. Lo que ya no tengo tan claro es qué pasó entre el inicio a las 14.40 del 16 y las 18 horas del día 17. Que no tenga claro tras lo leido que las decisiones adoptadas fuesen las correctas, sólo dice eso: no lo tengo claro. No digo que se haya hecho algo mal, pero sí digo que las consecuencias, al margen de los fallecimientos (que ya es) fué un incendio que sobrepasó las 12.000 Ha,s y eso indica que algo de las,previsiones, planes ,decisiones...falló. Lo que pretende el juicio es aclarar si de esos fallos hay responsables penales. A tal respecto dudo que el informe Montoya sea el único indicio que apunta tal responsabilidad y en el que base la juez su auto de imputación.<br />En el otro aspecto, el técnico por decirlo asi, quizás alguno de vds. pueda aclararme algunas cuestiones como las siguientes:<br />1.- Pienso, a no ser que me corrijan, que la decisión de destacar los medios de respuesta automática se realizó sin dilación. ¿Opinan otra cosa?<br />2.- A partir de ahí no se valoró la peligrosidad (a pesar de todos los datos que ahora se aportan de combustible fino, humedad, 30-30-30, etc) ¿Por qué? He leido que a algún responsable no se le localizó hasta las 16.10 ¿Tuvo esto algo que ver?<br />3.- A los medios averiados ¿se les substituyó adecuadamente, por un medio similar ?<br />4.-Al amanecer del día 17 ¿era suficiente el operativo de extinción? ¿Cuantos medios aéreos despegaron al amanecer y cuántos había hacia, p.ej. las 10 de la mañana del 17 y cuantos a esas mismas horas del 18?<br />5.- En lo referente al retén de Cogolludo, por qué se centra todo en la decisión de su encargado. Sres. técnicos, no tiene nada que ver quién le mandó allí y si era adecuada esa orden. Ese frente, según he leido, tenía tal fuerza que había sido abandonado por los escasos medios aéreos implicados, pero ¿Había más medios terrestres en él o tampoco?<br /><br />Como pueden ver mi idea es que en un incendio lo dificil es evaluar "qué puede dar de sí" y hacerlo además in situ y mientras uno emplea sus energías y aplica esfuerzos en combatir lo que ya se está quemando. De ahí mi admiración y agradecimiento a quienes a ello se dedican.<br /><br />Pd. No quiero dejar sin comentar una expresión que entiendo desafortunada, la de pedir responsabilidades ....."al conserje del 2º".<br /><br />No queriendo parecer demagógico, sugeriría que se le preguntase a las víctimas (los familiares y deudos lo son). No descartaría una respuesta del tipo: para los resultados que lograron los altos responsables... el conserje del 2º lo hubiese hecho mejor. Sin duda.Unknownnoreply@blogger.com0tag:blogger.com,1999:blog-3844379232575247121.post-61392986649523956462007-12-14T12:48:00.000-08:002007-12-14T12:50:58.160-08:0017pinilla<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 21 Dic 2006<br />Mensajes: 305<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Lun Nov 26, 2007 1:15 pm Asunto: Responder citando<br />Esta si que es buena, ya me di cuenta ayer en la edición impresa de El Mundo, y hoy leo en El Decano casi lo mismo.<br /><br />Resulta que declara el albañil rumano C.M. (esto es lo curioso) que hizo la barbacoa y dice que avisó del peligro de incendio de la misma (no sabía yo que un albañil fuera "experto" en incendios forestales). Lo que me resulta curioso como he dicho es que en este caso si dan las iniciales, ¡viva la ética periodística!.<br /><br />En cuanto al foro de los Agentes Forestales deben tener algún problema por que no entra en ninguno.<br /><br />He leído el foro del Sr. Rojo en El Decano y lo único que digo es que ¡viva la ética y objetividad periodística!, mi intuición sobre ese medio se ha materializado, ahora ya se o sabemos por donde van a ir sus tiros.<br /><br />PD: Por si lee este el Sr. Rojo, si no entiende del tema no diga nada, está mejor callado. Y antes de hablar como habla en sus artículos o blog sobre el tema que nos ocupa, lea todo, incluso el Informe del Sr. Montoya (no el resumen) que yo llamo COSA.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Ako<br />Fresno<br />Fresno<br /><br /><br />Registrado: 23 Mar 2007<br />Mensajes: 22<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Lun Nov 26, 2007 1:34 pm Asunto: Responder citando<br />Yo también he leído el blog del Sr. Rojo. En cuanto a los comentarios de una familiar de una de las víctimas mortales, puedo entender el dolor, la frustración, la necesidad de que se llegue hasta el fondo. Pero el hecho de haber perdido a alguien no quiere decir que tenga la razón con su versión de los hechos.<br /><br />Discrepo con pinilla en lo de las iniciales. C.M. no es un cargo público, ahí está la diferencia con los técnicos imputados. Pero bueno, esto ya lo dije otra vez y es sólo una opinión. De todas formas, la cosa tiene "gracia": intuye el peligro de incendio y aun así hace la barbacoa? no sé si eso constituye delito, pero es de una irresponsabilidad increíble. Es que la gente no tiene sentido común?<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />carabo<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 11 Oct 2007<br />Mensajes: 8<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Lun Nov 26, 2007 2:14 pm Asunto: Responder citando<br />Aqui teneis el enlace a otro blog de El decano, como vereis, ellos si que no se cortan ni un pelo (increible Shocked )<br /><br />http://www.eldecano.es/blogs/index.php?blog=6&p=259&more=1&c=1&tb=1&pb=1<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />FAlvarez<br />Fresno<br />Fresno<br /><br /><br />Registrado: 12 Nov 2007<br />Mensajes: 25<br />Ubicación: Andalucía<br /> <br />MensajePublicado: Lun Nov 26, 2007 3:12 pm Asunto: Respuestas Responder citando<br />Creo que Ako confunde lo que es ser funcionario con ser una cargo político o un miembro de la farándula de los que salen todos los dias en algún programa de cotilleo. El proceso penal se dirige contra un funcionario como persona. Va contra su patrimonio y su libertad. No hay administración detrás, ya que en un proceso penal no hay responsabilidad subsidiaria. Y en este caso, tiene tanto derecho a su intimidad como cualquier ciudadano. ¿O es que también es pública su dirección, su teléfono, el nombre de su madre y los ahorros que tiene en su cuenta corriente? Llamar a un auxiliar administrativo de la Junta cargo público, está un poquitín cogido por los pelos, no?<br /><br />Respecto a lo que dice pijoaparte, aunque lo expresa con mucha educación, lo cual es de agradecer, se equivoca sobradamente. Primero, aunque sea justificable que un abogado haga lo que este en su mano en beneficio de sus clientes, no lo es en ningún caso cuando se habla de un perito. Un perito no puede tergiversar la verdad en beneficio de nadie, ni ocultar datos aunque vayan en contra de los clientes que le pagan, etc. Y no es corporativismo. Diríamos lo mismo si fuese veterinario, filólogo o bailarín de claqué. Pero en este caso estamos comentando en un Foro de Ingenieros de Montes el informe pericial de un Ingeniero de Montes. ¡Que menos que defender la integridad de la profesión y criticar a uno que se vende al mejor postor y escribe al dictado de los que le pagan! Por eso le llamamos la COSA. Y en tiendo su interés ciudadano en conocer la verdad, y le aseguro que el LA COSA no ayuda en nada a la consecución de ese objetivo.<br />_________________<br />En tiempos de las bárbaras naciones,<br />colgaban de las cruces los ladrones.<br />Mas ahora, en el Siglo de las Luces,<br />del pecho del ladrón cuelgan las cruces.<br />(Ugo Fóscolo)<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Ako<br />Fresno<br />Fresno<br /><br /><br />Registrado: 23 Mar 2007<br />Mensajes: 22<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Lun Nov 26, 2007 3:58 pm Asunto: Responder citando<br />FAlvarez escribió:<br />Creo que Ako confunde lo que es ser funcionario con ser una cargo político o un miembro de la farándula de los que salen todos los dias en algún programa de cotilleo.<br />...<br />¿O es que también es pública su dirección, su teléfono, el nombre de su madre y los ahorros que tiene en su cuenta corriente? Llamar a un auxiliar administrativo de la Junta cargo público, está un poquitín cogido por los pelos, no?<br /><br /><br />Me parece que no hace falta ponerse así, la corrección que haces a continuación era suficiente. Sé que se les juzga a ellos en concreto como persona. Pero como se trata de algo sucedido mientras desempañaban su trabajo como empleados públicos me parecía que ahí podía estar la diferencia entre que fuera "lícito" publicar sus nombres o no. Gracias por sacarme de mi error.<br />Yo sólo he hecho mención al nombre, de hecho en otro mensaje comenté que me parecía excesivo dar el día y la hora de la declaración de cada imputado.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />AgM<br />Piñón<br />Piñón<br /><br /><br />Registrado: 26 Nov 2007<br />Mensajes: 2<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Lun Nov 26, 2007 8:42 pm Asunto: Responder citando<br />Buenas, esta es mi primera intervención en el foro, tampoco soy IdM pero en cierto modo mi carrera va en ese sentido.<br />Si bien me he incorporado tarde a esta discusión, convenientemente titulada Dislate de las coordenadas finlandesas (creo que ya el señor Montoya Oliver advirtió la jocosidad de la misma), esta semana he leído con especial interés, y en provecho propio (con más de un dolor de cabeza), todo lo que aquí se ha dispuesto, e indudablemente se han echado en falta los informes de EURAL y ADAI, que desde mi punto de vista son los más interesantes y didácticos. No voy a entrar a debatir sobre como se debería haber resuelto el incendio, ni si existen responsables porque para eso precisamente, existen una investigación y un juicio, pero sin tener más información que la aportada por ustedes y la prensa, si se intuye que el trágico suceso [u]solo pudo ser resultado de un lamentable accidente[/u], no dudo del juicio y decisiones de los expertos, pero lo que si me ha sorprendido, por lo inesperado, es una observación del técnico de coordinación, indicando que su única responsabilidad era la de responder y enviar los escasos (mínimos) medios de los que se disponía. Supongo que hasta ahí llegan sus competencias (esto es diferente según Comunidades Autónomas), pero bueno una tarea bastante pobre por otra parte.<br />En cuanto al informe del señor Montoya Oliver (es preferible que hablen mal de uno a que no digan nada... O.Wilde) no se me ocurre ningún calificativo que prevalezca sobre los aquí expuestos, es realmente asombroso y contraproducente leerlo, sin duda, contribuye a aumentar la confusión. Me han hecho gracia algunos memes empuñados por este Ilustre Ingeniero de Montes (con todo mi respeto), que no dudo empleará muy a menudo con sus alumnos, como son “informe pueril” o “trabajo digno de un estudiante de secundaria” . En relación a lo que se comenta sobre sus intervenciones en los distintos foros, personalmente no aprecio ninguna diferencia en el trato brindado a unos y otros, entiendo eso son percepciones personales y allá cada cual con sus prejuicios.<br />Considero se debe forjar una economía más POSITIVA y menos normativa, priorizando lo que DEBE DE SER, lo que corresponde, frente a los intereses del gobierno y el beneficio de determinada(s) empresa(s) forestal(es), modificando-mejorando-sus protocolos de actuación (si es que existen), y en lo referente a la FORMACIÓN del personal, invertir tiempo y dinero en seguridad y conocimientos, que a fin de cuentas es su propio CAPITAL! y no estaría de más!, ojeando las cifras que se manejan se vislumbra que lo que se factura en esta(s) empresa(s) debe ser más que suficiente para ello.<br />Todas estas opiniones sin fundamento científico-técnico ni código deontológico de por medio, son para dar mi apoyo a los Ingenieros imputados y también a las familias afectadas confiando que todo se resuelva de la mejor forma posible. Un saludo<br /><br />P.S. no sabía yo que un albañil fuera "experto" en incendios forestales(sic)<br />El fuego ha sido utilizado desde la antigüedad por el hombre y si !! sorprendente!! un albañil sabe como se engendra un incendio!! y un arquitecto tambien!! no hay que ser un experto en la materia para reconocer como se inicia (propaga) un fuego, para eso no son necesarios los tecnicismos!! o es que los pirómanos también han estudiado en la U.P.M ¿¿?? por el contrario si!! hay que ser un experto para manejarlo, controlarlo y apagarlo<br />Por estos lares TODOS colaboran en lo posible y cuando es necesario (casi siempre) a sofocar los incendios forestales que no entienden de títulos y arrasan con lo que sea.<br /><br /><br />http://aula2.elmundo.es/aula/laminas/lamina1134642346.pdf o mejor un repasillo a aquellos ya olvidados libros de Anaya.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />FAlvarez<br />Fresno<br />Fresno<br /><br /><br />Registrado: 12 Nov 2007<br />Mensajes: 25<br />Ubicación: Andalucía<br /> <br />MensajePublicado: Lun Nov 26, 2007 8:51 pm Asunto: Disculpas Responder citando<br />Mis disculpas Ako, si crees que me he pasado. La verdad que cuando escribo no consigo transmitir mi estado de ánimo. En ningún caso he querido ser demasiado cortante o maleducado. Es un tema muy espinoso el de los funcionarios imputados. Se por experiencia que en muchos casos por circunstancias hay técnicos practicamente obligados a participar en el fregado de los incendios con poca o escasa formación. Y que nadie se piense que un funcionario se puede negar a desempeñar la tarea que le encomiendan. Hay muchos ciudadanos que piensan que esto es jauja, que cada uno hace lo que viene en gana, etc, etc. pero la realidad de la función publica es bien distinta. Y cuando vienen las tormentas, el político que nombró a este o a aquel para determinada función desaparece por arte de magia. Bueno, resumiendo, que me caliento demasiado con estos temas tan delicados y salgo por peteneras, a veces sin pararme a pensar. Reitero mis disculpas.<br />_________________<br />En tiempos de las bárbaras naciones,<br />colgaban de las cruces los ladrones.<br />Mas ahora, en el Siglo de las Luces,<br />del pecho del ladrón cuelgan las cruces.<br />(Ugo Fóscolo)<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />ONCE HEROES<br />Piñón<br />Piñón<br /><br /><br />Registrado: 26 Nov 2007<br />Mensajes: 2<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Lun Nov 26, 2007 9:23 pm Asunto: Carta a Dª. Raquel Ibañez Martinez Responder citando<br />Hace escasas fechas, Dª Raquel Ibáñez Martínez, Ingeniera Técnica Forestal, publicó en ese Foro, una carta de apoyo a los Técnicos de la Delegación Provincial de Medio Ambiente de nuestra provincia y que desde nuestro punto de vista contiene extremos, no sólo inciertos, sino además vejatorios hacia los familiares de los fallecidos.<br />Comienza Dª Raquel su carta (según nuestras noticias de redacción en asamblea, pero solo firmada por ella), ocultando una información que desde nuestro punto de vista es importante sea conocida por los lectores; y esta es, su clara vinculación y dependencia de la Junta de Comunidades de Castilla la Mancha, donde ocupa un puesto en el Parque Natural del Alto Tajo, al amparo de D. Ángel Vela (imputado en el procedimiento seguido por el incendio y del Sr. Ruiz).<br />En consecuencia, su pretendida distancia e independencia es cuanto menos cuestionable.<br />Se nos podrá decir que a pesar de ello – y no seremos nosotros quien lo neguemos – está en su derecho de apoyar a quien estime oportuno y efectivamente así es, pero la verdad es que la ocultación de lo señalado es cuanto menos sospechosa.<br />¿Qué pensaba Vd. Sra. Ibáñez, que no nos íbamos a enterar?, ¿Qué los “buenos forestales” de esta Provincia - que los hay a manta aunque dado como las gastan en la Junta tienen que permanecer en situación de silencio – no nos iban a contar que esta Vd. en posición de absoluta subordinación y que tiene que hacer Vd. méritos para el futuro?, ¿Qué conseguirá Vd. mas adelante?, ¿alguna elevación de nivel o un incremento en el complemento especifico? …………<br />Efectivamente, esta Vd. en su derecho pero nosotros también de informar a la opinión publica y mucho mas cuando se nos insulta diciendo que las comparecencias que todos los días 17 de cada mes llevamos a cabo ante la Delegación de Medio Ambiente de Guadalajara son “performances”.<br />En primer lugar nos gustaría decirle que ese término no esta en el DRAE y por tanto sería interesante que su “consejo de redacción “ se ilustrase antes de escribir; no obstante lo anterior, todos sabemos que dicha palabra traducida del inglés, quiere decir entre otros, “actuación o representación”.<br />Sra. Ibáñez, no tiene Vd. ningún derecho a calificar de interpretación (que no performance, repetimos) el gesto de absoluta dignidad y firmeza que la mayoría de las familias, mes tras mes, y van veintiocho, y muy a pesar de Vds., vienen llevando a cabo ante la Delegación, reclamando saber la verdad y que los responsables del desastre – que lo fue – reconozcan su culpa.<br />Por cierto y hablando de interpretaciones, ¿Qué decir de la llevada a cabo, en horas de trabajo, el día 22 de Noviembre de 2.007, a instancias de los prebostes de Toledo, y con presiones a los funcionarios que se vieron obligados a convertirse en actores de reparto a las ordenes de “Producciones Junta de Comunidades”?.<br />¿Qué creía Vd. que “los buenos forestales”, no nos iban a contar los entresijos del rodaje? ……………., pues ya ve estamos enterados de cómo se escribió el guión , quien hizo el casting (este termino si está en nuestro diccionario), e incluso de las advertencias a los extras sobre sus posibles ausencias o retrasos.<br />Tilda Vd. de estrategia y de intoxicación mediática las noticias que sobre el incendio han sido publicadas en la prensa, haciendo imputaciones de “linchamiento popular”, (sic), a los periodistas independientes – sí, aunque a Vd. este término no le suene hay gente que vive y come al margen de la Junta – que afortunadamente hay en esta Provincia, en esta Región y en este País.<br />¿Que habría sido de las familias sin su concurso?, pues que no habríamos existido y eso es lo que los Políticos que nos gobiernan querían.<br />El resto de su carta, convirtiendo en victimas a los técnicos imputados y poniendo en el mismo nivel a los fallecidos con los técnicos responsables del incendio, es un ejercicio de subversión moral incalificable.<br />¿Se le ha ocurrido a Vd. alguna vez pensar en el enorme dolor de los padres, viudas, hijos, hermanos etc. ………… de los fallecidos?, ¿es que de verdad y con decencia podría Vd. decir que la gestión del incendio fue impecable?, ¿ha leído Vd. los testimonios de los múltiples y diversos testigos relatando lo que ocurrió en el incendio?, ¿Ha oído Vd. alguna de las centenares grabaciones del 112 de vecinos y autoridades de la zona demandando ayuda con autentica angustia y criticando la desorganización existente?.<br />¡!Ya está bien Sra. Ibáñez ¡!! ¡!!Ya está bien ¡!!.<br />¿Por cierto Sra. Ibáñez con cual de los dos informes obrantes a las diligencias esta Vd. de acuerdo? ¿con el de Eural o con el de la pretendida Universidad de Coimbra?, y le hacemos esta pregunta porque imaginamos que sabrá, Vd. que tanto sabe, que excepto en lo que se han copiado, son tan contradictorios entre si, que por no coincidir no coinciden ni en los tipos de combustible que había en la zona.<br />Su carta dice que el “Sumario”, (que no lo es, son Diligencias), tiene 200.000 folios (extremo absolutamente incierto); dice que se ha restaurado la casi totalidad de la superficie quemada, afirmación mas incierta todavía, e invoca “la Comisión – Pantomima” de las Cortes de Castilla la Mancha como si sus conclusiones hubieran tenido el mas mínimo rigor, cuando es público y notorio que estaban redactadas incluso antes de la comparecencias de los intervinientes y termina Vd. su diatriba faltando al respeto al Letrado de la acusación y al Doctor Ingeniero de Montes Sr. Montoya .<br />Se atreve Vd. a calificar el informe de Perito de poco técnico, y de dogma de fe; sobre lo primero y dicho sea sin animo de molestar, es evidente que nada conoce Vd. de lo que hay en los autos, cuestión está que si conoce el Sr. Montoya y por tanto su opinión es absolutamente limitada y sesgada y en función de lo que terceros le pueden haber dicho.<br />Así mismo y dicho sea con absoluto respeto, creemos que el nivel científico del Sr. Montoya debería ser enjuiciado, por técnicos de su nivel (y no por cualquier Ingeniero de Montes), y en consecuencia su opinión para emitir juicios vuelve a ser sesgada e inducida por terceros.<br />Otra cosa es que a Vd. y a sus superiores no les guste lo que el informe contienen, descalificándolo de forma genérica, porque lo que dice (que créame, lo piensan muchísimos técnicos), es contrario a las tesis que la Administración Regional ha mantenido desde el primer momento..<br />Respecto de su afirmación de que el informe del Sr. Montoya “tiene mucho de dogma de fe”, (sic), me atrevería a señalarla que nada mas lejos de la realidad y que la próxima vez tanto Vd. como su consejo de redacción deberían ilustrarse de lo que significa el termino “dogma de fe“: creencia, doctrina o proposición sobre cuya verdad no se admiten dudas ni replicas.<br />¿Quién pretende que el informe del Sr. Montoya no puede ser replicado?, bien lo están haciendo Vds. (bueno, los ocho o diez que escriben en el foro de los Ingenieros de Montes) con una absoluta falta de argumentos y con unos ataques personales intolerables, aunque no crean que no entendemos cual es el mensaje que están lanzando y que es evidente: “al técnico que le ocurra discrepar de la línea de la Administración prepárese”.-<br />El informe del Doctor Montoya como todos los demás está sujeto a criticas y replicas y por tanto de dogma de fe nada de nada; y reitero, ilústrese y sepa el contenido de lo que firma.<br />Ni el Sr. Solís ni sus compañeros, mal que les pese esta por encima de la Ley y por tanto lo único que cabe es esperar a que la Justicia hable.<br />El hecho de que hayan sido imputados supone que se les ha tratado como a otros muchos profesionales en análogos asuntos y en consecuencia rechazamos que esta “criminalización” por usar sus propios términos, sea algo extraordinario aunque a Vd. le parezca increíble.<br />Lo único insólito hasta la fecha es la contumacia de quienes han sido incapaces de reconocer la verdad de lo ocurrido durante los días 16 y 17 de Julio de 2.005, que para desgracia nuestra supuso la perdida de la vida de 11 personas, que fueron ellas sí las que la arriesgaron hasta perderla, sin que su entrega, actuación y compromiso tuviese nada que ver con la que Vd. pretende tuvieron en sus poltronas los que fueron responsables del incendio.<br /><br /><br /><br />Fdo. Asociación de Familiares de las Victimas del Incendio de la Riba de Saelices.-<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />MERULO<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 02 Nov 2007<br />Mensajes: 13<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Lun Nov 26, 2007 9:24 pm Asunto: RESPONDIENDO A DAVID CABALLERO Responder citando<br />Una vez más David Caballero nos da una lección de moderación y sensatez llevando el tema del informe Montoya a su sitio. Y no olvidemos que es gracias a él por quien hemos tenido noticia de este dislate y por lo que estamos conociendo este "ESPECIALÍSIMO" informe. Pocos informes son capaces de llenar tantas páginas de un foro.<br /><br />Estudiemos con detalle, pues, lo que plantea David Cabalero.<br /><br />Lo primero que tenemos que tener en cuenta es que estamos hablando de un escrito que se titula:<br /><br />ANÁLISIS, TÉCNICO DE LAS CAUSAS QUE CONDUJERON A LA MUERTE DE 11 PERSONAS EN EL INCENDIO FORESTAL DE GUADALAJARA (17/07/2.005)<br /><br />En un análisis técnico pericial sobre las causas los argumentos tienen que ser formalmente de tipo científico-técnico, y su contenido de referencia la verdad.<br /><br />David Caballero, a la vista del título, se hace una representación y expectativas acerca de lo que anuncia dicho escrito, teniendo en cuenta que es un escrito dirigido a un juez con la idea de mostrar pruebas para sustentar una acusación penal contra la acción de unos técnicos.<br /><br />Según el comienzo del título y el contexto deberíamos encontrarnos con un tipo de razonamientos que formalmente deberían tener la forma:<br /><br />Considerando los hechos ocurridos como efectos, a, b, c, d, e, f,……. producidos por las causas a’, b’, c’…. y las condiciones a’’. b’’, c’’ , con ocasión de a’’’, b’’’, c’’’ según las teorías científicas A, B, C,…. Y las normas técnicas A’, B’ C’….y las normas legales k,l,m se debería haber actuado de la forma x, y, z, ..<br /><br />Esto constituiría un ANÁLISIS, como informe técnico, para informar de lo que SE DEBERÍA HABER HECHO. Eso sería lo que echa de menos David Caballero.<br /><br />Como es un escrito de parte acusatoria, debería tener una segunda parte cuyo argumento formal sería:<br /><br />Se ha actuado de la forma H, J, K, en contra de las teorías x. y, z y las normas técnicas A, B, C, y las normas administrativas k, l, m.<br /><br />Esto constituiría un informe pericial que ayudaría al juzgador para determinar las responsabilidades a que hubiera lugar cuando éstas estén debidamente justificadas y personalizadas.<br /><br />El juez, entonces, podría determinar que la acción x, realizada por D. Pepito, dadas las circunstancias probadas, p, q, r….. es inapropiada según la teoría B, o C y es culplable por omisión del cumplimiento de las normas técnicas…….. o es culpable por omisión del cumplimiento de las leyes……. O es culplable por abandono de servicio, negligencia en el cumplimiento de un deber…. En fin lo que el juez estimara procedente.<br /><br />Al leer el informe Montoya uno se queda “admirado” al encontrarse con algo que no tiene nada que ver con lo que anuncia su título.<br /><br />Es entonces cuando cae en la cuenta de que el título es verdaderamente especial.<br /><br />Porque se nos habla de unas causas que conducen algo que rompe toda la formalidad científica como ya está mostrado por Antonio Solís.<br /><br />Esto quiere decir que hay que leerlo desde otra perspectiva, para entenderlo y valorarlo adecuadamente.<br /><br />Es necesario un estudio acerca de las pautas de formalización de método y lenguaje científico así como la consideración del tipo de argumentos que utiliza el Sr. Montoya para darnos cuenta exacta de cómo ha de ser entendido el informe.<br /><br />Así podremos comprender que situar las coordenadas en Finlandia es algo que, efectivamente, no tiene importancia; atribuir la autoría de un informe a otra persona…. tampoco; porque son datos irrelevantes en un informe como el que se nos presenta.<br /><br />Es un escrito que no se dirige al entendimiento, no se argumenta en busca de la verdad y su transmisión, sino un escrito cuyos argumentos se dirigen a la voluntad, a la persuasión. No estamos ante un discurso argumentativo de prueba científoc-técnica, sino ante un discurso retórico.<br /><br />Recomiendo a este respecto al artículo de wikipedia “argumento”: http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento<br />Así como uno sobre la necesidad del lenguaje formalizado: http://es.wikipedia.org/wiki/Lenguaje_formalizado#_ref-1<br /><br />Naturalmente la técnica discursiva y argumentativa de un discurso dirigido al entendimiento es diferente de otro dirigido a la voluntad. Son lenguajes y argumentaciones completamente diferentes.<br /><br />Ahora se trata de argumentar manejando afectos, imágenes, espectáculo.. etc. como se hace en la propaganda, la política o la TV. Y en mi opinión dado el espectáculo montado por el propio Montoya que ha dado lugar a todo este foro no cabe la menor duda de que de esto se trata.<br /><br />Así se puede argumentar con argumentos como “parece ser”…… con valoraciones que incluyen los superlativos…..<br /><br />Así se nos presenta a unos técnicos que:<br />a) No hacen nada significativo,<br />b) Que se van de fin de semana y dan mayor importancia al fin de semana que a apagar un incendio<br />c) Que lo único que les preocupa es ocupar un sillón<br />d) Que producen vergüenza frente al resto de compañeros de profesión, salvo para algunos, porque no todos son iguales. (Menos mal Sr. Montoya es de suponer que ud. sea uno de estos últimos. No puedo reprimir el comentario).<br /><br />Naturalmente que no hacen falta datos para demostrar eso porque no se trata, no lo olvidemos de la verdad, sino de suscitar sentimientos hacia unos técnicos malvados. Probar eso y de forma colectiva porque lo son TODOS, exigiría un trabajo de investigación…… ¡uf! y no de alguno sino de TODOS, es decir uno por uno, con su nombre y apellidos. No olvidemos que las condenas no pueden ser a mogollón, vamos digo yo. Eso sería imposible.<br /><br />Bastaría que uno solo cumpliera su obligación y el incendio no se habría producido. Ellos son la causa REAL DEL FUEGO.<br /><br />La barbacoa, lo mismo que las coordenadas, o la autoría de los informes, son detalles sin importancia……<br /><br />De la misma manera Montoya nos presenta unos informes técnicos:<br />a) Llenos de teorías y matemáticas para engañar a los “hombres de letras” como los jueces<br />b) Hechos por personas incompetentes de no se sabe qué universidad, ni qué profesión tienen……. (y como los datos no importan, tampoco hace falta investigar quiénes son esos autores)<br />c) Motivados por intereses espúreos……<br /><br />Mientras que el suyo sólo se mueve en interés de las pobres víctimas.<br /><br />Excedería con mucho lo que es una participación en un foro hacer un análisis detallado de la formalidad de los argumentos que utiliza Montoya a lo largo del discurso, pero por su importancia me voy a centrar en el clave y que es lo que ESCANDALIZA a toda persona de buena voluntad que lee el informe Montoya. Me refiero al momento de la muerte de las 11 personas, las víctimas.<br /><br />Veamos la descripción antes de la nuerte:<br /><br />a) Incompetentes, externos, desconocedores del terreno, no saben lo que hacen, en especial el Sr. Almansilla y Cemillán, van a ciegas donde les mandan los incompetentes jefes.<br />b) Su conducta es por tanto inadecuada, imprudente y se metieron donde no debían.<br />c) No hace falta ninguna teoría que explique qué ocurrió allí, como pretenden los incompetentes informes de ejercicios escolares y que solo entienden los “sabios” para exculpar y tratar de “engañar a la justicia”.<br />d) Quienes saben lo que ocurrió son los “vecinos”.<br /><br />Veamos la descripción después de la muerte:<br /><br />"En su desvergüenza algunos hasta han pretendido manchar la memoria de estas bien ilustres gentes. Se ha llegado a decir que no estaban preparados, que fueron imprudentes……´ pág.<br /><br />Y nosotros preguntamos ¿Y EL TESTIMONIO DEL SUPERVIVIENTE?<br /><br />Señor mío no sea ud. preguntón, ¿a quién le interesan los datos sobre lo que ocurrió?<br />_____________________________________________________________<br />De modo que si nos creemos que estamos ante un análisis de causas……. No entenderemos nada.<br /><br />Pero si nos ponemos a leer según las pautas de unas causas que conducen…..<br /><br />Entonces lo que interesa son las causas finales, que solamente tienen sentido en la acción humana, es decir la de los técnicos…..<br />Y LAS PROPIAS VÍCTIMAS, en su incompetencia, según las causas que conducen del Sr, Montoya. Que las presenta de la mano hacia una “imprudencia temeraria”.<br /><br />El análisis de unas causas que conducen trata de persuadirnos de la maldad de la acción humana mediante recursos argumentativos retóricos, que no necesitan de datos ni razonamientos.<br /><br />Por eso pienso que el Sr. Montoya las va a tener difícil si el juez le preguntara:<br /><br />Sr. Montoya: ¿Qué datos tiene Ud. para afirmar que todos y cada uno de ellos está apegado al sillón? Y así una por una en las acusaciones que atribuye a cada uno.<br /><br />Sr. Montoya, ¿Quién, a qué hora y con quiénes estaba comiendo D….. (póngase cada uno de los técnicos imputados) el día…. De tal hora a tal hora?<br /><br />Sr. Montoya, ¿qué datos tiene ud. para afirmar que no se hizo “nada significativo”?<br /><br />Es imposible, no se encuentran tales datos en el escrito de Montoya, porque no se trata de un “informe” sino de un “alegato”.<br /><br />En el alegato el abogado no trata de probar, sino de persuadir al juez o al jurado la culpabilidad y aquí sí que se entiende la retórica, como tantas veces vemos en las películas.<br /><br />Formalmente el escrito Montoya es un alegato, aunque se llame análisis y eso un juez lo tiene que comprender fácilmente.<br />Lo que nos lleva a una cuestión que mi inteligencia me plantea y mi ignorancia no lo sabe responder;<br /><br />¿un perito puede escribir un aparente informe de parte, como si fuera un alegato?.<br /><br />Quiero recordar que en la nota del Colegio de Ingenieros de Montes se venía a decir que los peritos al informar tenían la obligación bajo juramento, o algo así, de decir la verdad.<br /><br />Ahora bien siendo un informe de parte acusatoria, ¿le asiste al perito la misma libertad que a un acusado cuando puede mentir para defenderse, es decir queda liberado de esa obligación de peritaje verídico?<br /><br />Porque de no ser así, el Colegio tiene que pronunciarse, dado el nivel de lo que supone este foro como denuncia, y el espectáculo montado por Montoya.<br /><br />Ahora si de lo que se trata es de mala leche, de promover noticias en los periódicos, de “presionar a la justicia”……. Entonces que el juez valore el significado de esta “COSA”.<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />sofian<br />Piñón<br />Piñón<br /><br /><br />Registrado: 21 Nov 2007<br />Mensajes: 1<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Lun Nov 26, 2007 10:17 pm Asunto: Re: Responder citando<br />FAlvarez escribió:<br /><br />Aparte de estas consideraciones, no entiendo nada la intervención de ingenierodemontes#1001.<br />¿Es amigo tuyo Montoya? ¿Te parece técnicamente correcto, bien fundamentado, veraz, etc, el informe?<br />Si las respuestas son NO, como me ha parecido entender por tus intervenciones, yo si que no entiendo porque te parece mal que opinemos lo que nos parezca, ya que para suerte del Sr. Montoya, no es su informe lo que se juzga, y por lo tanto no hay juicio paralelo que valga.<br />Es mi sincera y libre opinión.<br />Un saludo<br /><br /><br />Bueno quizás este post es a destiempo (el Administrador ha tardado 4 días en autorizarme), pues ya ha aclarado ingenierodemontes#1001 su postura, pero en mi opinión su intervención ha sido bastante sensata, me explico.<br /><br />Para empezar yo si soy IdM y creo que este hilo esta siendo brillante, donde se ha generado una discusión que nos ha permitido conocer más a fondo este proceso judicial que ha imputado a 7 compañeros (mucho ánimo para ellos). Por eso creo que la crítica técnica de los informes periciales en este medio ha sido de agradecer por los que queríamos saber más del tema por motivos profesionales, e incluso por afectividad con algún imputado. Máxime si es realizada por agentes directos de la causa, como imputados o peritos de la misma. Y mi forma de agradecerlo es interviniendo en el hilo.<br /><br />Pero a pesar del amplio debate yo no me siento con toda la información como para posicionarme sobre el asunto, ni para considerar inválido globalmente el informe de Montoya, aunque si es cierto que le habéis sacado errores sonrojantes –y el silencio de Montoya los ha reconocido después de invitar a criticar su informe- es posible que se haya pasado de puntillas por hechos relevantes. Así que lo que yo he considerado sensato de ingenierodemontes#1001 es en no entrar en el presunto error de Montoya, y dejar que sea el juez quien dictamine en base a todos los hechos objetivos (entre otras cosas el juez valorará si el informe de Montoya carece de objetividad y rigor durante la investigación judicial, y su firmante será responsable si no es así), respetando y leyendo con interés a quienes, con unos conocimientos más profundos del sumario se atreven a adelantar su opinión públicamente. Este no es mi caso, y lo que me parece improcedente es que desde este hilo y por e-mails se nos convine a tomar parte (Cartas al Colegio, manifiestos públicos de repobración del informe Montoya, …). Espero no ser objeto de la incomprensión que ha sufrido ingenierodemontes#1001 por no alinearse con ninguna parte, yo respeto y confío en la justicia, y creo que mi alineación desinformada no es ninguna ayuda, y no por ello soy insensible a lo que están pasando los imputados (les daría ánimos aunque fuesen declarados culpables, cosa que desde mi modesta opinión me parece poco probable). Si pienso que este hilo está tomando tintes corporativisas progresivamente, y eso no ayuda a recbir una información objetiva.<br /><br /><br />Finalmente, no es ninguna novedad en Montoya ese estilo faltón, provocativo y prepotente tanto oral como escrito (me sorprende que Montoya no fuese más conocido entre nosotros), y ha escrito mucho y ya es mayor. Recuerdo que no se ha ahorrado descalificaciones e incluso cuasi insultos en artículos suyos en la misma revista montes, parece coherente pues que el Colegio no intervenga ahora porque en un informe pericial llame incompetente a un compañero (pero si eso no ha dejado de hacerlo nunca). Y no es el primer informe pericial de Montoya que se le acusa de falta de objetividad y rigor, pero a decir verdad si el Colegio se pusiese a exigir unos mínimos de calidad en los proyectos que visa … tendría mucho trabajo (e ingresaría bastante menos) pero eso es otro tema. ¿Que el Colegio tiene que revisar la deontología en casos de notoriedad, o sólo cuando pueda perjudicar a compañeros?, … no se exactamente en que casos se esta proponiendo (o se propone sólo en este caso). No soy un entusiasta defensor del Colegio, pero su comunicado no me parece desatinado. También invita a la prudencia que, así como conozco las malas formas de Montoya, también se que no tiene mal amueblada la cabeza, no le falta ingenio para poder argumentar su planteamiento y por ello no puede ser todo para tirarlo a la basura.<br /><br />Y ya que he tardado 4 días en postear esto añado unas dudas que quizás Caballero, como buen experto, podrá aclararme:<br /><br />* Siendo cierto que la situación previa al incendio (por meteorología junto con las distribución de los combustibles forestales del entorno) presumia peligro de un incedio incontrolable, pero ¿Cuantos incendios surgen en estas condiciones y no evolucionan a grandes incendios? ¿Porqué?<br /><br />*Algunos compañeros dan por hecho que el lugar de la tragedia era seguro por las declaraciones del superviviente pero ¿Como experto, consideraba segura la decisión de hacer ataque directo en aquella fisiografia?<br /><br />Estas son 2 ejemplos de dudas que no se debaten aquí, y creo que nos interesan a todos los profesionales<br /><br />Saludos<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 115<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Mar Nov 27, 2007 8:23 am Asunto: Reflexiones y respuestas Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />Considero que la participación en este foro de la Asociación de Familiares es de una extraordinaria importancia, así cerramos el círculo de discusión con todas las partes. Me siento muy satisfecho de que haya un lugar en el que juntos podamos discutir sobre la verdad de los hechos que tanto interés despierta.<br /><br />Los familiares han de entender, como así les he manifestado en mis dos declaraciones ante el juez, que la elaboración de nuestro informe (ADAI sobre el comportamiento del fuego) está basado, primero, en la buena fe y en la independencia, y después en el riguroso análisis científico. Con respecto a los combustibles y el informe de EURAL, es explicable porque ambos equipos periciales utilizan una modelización diferente de la vegetación, con objetivos diferentes (unos no incorporan el efecto de las copas de los árboles dando el modelo de superficie, otros sí en modelos mixtos para su simulación en los primeros momentos del fuego, añadiendo modelos cuyo comportamiento energético y de propagación es equivalente). Además es necesario entender que se estan utilizando modelos parametrizados de combustible y a veces la distinción entre un modelo y otro es muy delicada (por ejemplo, entre el modelo 2 y el modelo 6, donde básicamente la densidad de matorral marca la diferencia (30%), cuando frecuentemente ambos modelos se mezclan sin solución de continuidad, como encontramos en muchas zonas de Madrid) Sería complicado explicarlo todo aquí, pero estoy a su disposición a darles más detalles si lo desean. Una vez finalizados y entregados ambos informes, ADAI y EURAL, hubo una reunión de ambos equipos (motu propio) para la discusión de las aproximaciones de uno y de otro con el fin de entender la metodología y resultados de manera reflexiva y enriquecer así el conocimiento de los hechos. Esta reunión no cambió el contenido de ambos informes, y en ella explicamos a EURAL que los vestigios en una zona de fuego eruptivo no siempre explican el movimiento del fuego, de ahí las posibles inconsistencias. Además EURAL en su informe no propone una secuencia de movimientos del retén que sea consistente con los tiempos de progreso del frente de llama y los tiempos de desplazamiento del retén en su huída, tal y como ellos han deducido, dejando ese "agujero negro" sin explicar. Todos estos puntos están generosamente explicados en las sendas comparecencias de cada uno de los integrantes del equipo del informe ADAI ante el juez y forman parte de las diligencias previas (por tanto se pueden consultar bajo petición)<br /><br />De lo que no cabe duda es de que ambos informes han intentado de manera lo más rigurosa posible dar una explicación plausible de lo que ocurrió en aquel collado, que sea consistente con los testimonios, las fotografías, los datos y la experiencia del retén en la zona.<br /><br />A la primera pregunta que se me formula, contestaré que un fuego en esas condiciones, con un origen de fuego conocido, en esas condiciones de viento, en la base de un perfil de consolidación como ese en el que hay elementos finos, mezclados después con elementos muy inflamables (como los enebros) y después entrando en un pinar muy aclarado para finalmente dar con un pinar más denso con sotobosque y en una gran extensión contínua dará siempre un resultado explosivo prácticamente imposible de controlar, a no ser que a) se de un contrafuego muy rápidamente (en los primeros 5 minutos y no exento de riesgo) en el barbecho apoyándose en los caminos, y de solo cierta efectividad b) haya medios allí o muy cerca de allí, que en menos de 10 minutos desplieguen una fuerza de intervención y un ataque muy agresivo con apoyo aéreo (helibalde) para mantener el fuego estrecho, para después reducir el frente en la primera zona desnuda de la ladera, con gran peligro puesto que es una vaguada donde el fuego pegó un lenguetazo (ver fotos) sobre el matorral existente antes de que se ensanchara en el primer sector del pinar. El fuego en sus primeros momentos no saltó el camino, y no lo hubiese saltado si el viento hubiera sido mucho más flojo, el fuego se hubiese autocontenido en el barbecho; pero se consolidó y dió longitudes de llama muy respetables, como los hechos demuestran, lo que también nos dice que la carga de combustible en el barbecho no era desdeñable (estudiosos: es muy fácil hacer el cálculo: la intensidad lineal está en relación directa con la longitud de llama; la intensidad se calcula multiplicando el poder calorífico por la velocidad de propagación por la carga de combustible consumida; la velocidad de propagación se puede estimar por testimonios, fotos etc. la longitud de llama, es decir la intensidad, puede estimarse por las fotos y por el ancho del camino que saltó; el poder calorífico es constante; de ahí podemos tener una idea de cuál es la tasa de combustible que se estaba consumiendo, y veréis que no es nada desdeñable, al contrario de lo que dice Miguel Montoya en su informe)<br /><br />A la segunda pregunta que se me formula, es un aspecto delicado lo que se menciona. El fuego en realidad venía con fuerza, debido a la sequedad del material vivo y al viento; pero era un flanco y por tanto la velocidad de avance perpendicular a la línea de llamas era tal que permitía retirarse a medida que este fuera avanzando, siempre y cuando no hubiese un radical cambio de viento, que hasta entonces estaba manteniendo la dirección muy parecida, y ese era un riesgo calculado y asumido. Además no había arbolado (probablemente quisieran controlar el fuego en la entrada al matorral, una vez bajara de las copas) y la pista era buena (lo demuestra que la TATRA consiguió llegar hasta allí y maniobrar). Por tanto, a pesar de lo virulento del fuego, inicialmente sí se podía estar allí sin grandes problemas y esa, a mi entender, fue la valoración de Pedro y Alberto. Pero no se contó con la alineación de un fuego incipiente en el fondo de ese valle, probablemente por focos secundarios, la vegetación, la ladera y el viento, que propició muy probablemente el desarrollo de un frente explosivo en dirección perpendicular a la ruta de escape, ¡algo imprevisto tanto en dirección como en velocidad! Aún así, Pedro Almansilla algo detectó y se puso en marcha rápidamente, lo cual es coherente con su experiencia, recorriendo 300 de los 600 m. que le separaban de la salida del collado.<br /><br />Y creo, honestamente, que esta es la lección que nos dejaron. Aunque se aprecie una situación como segura, como para desplegar mangueras y maniobrar vehículos, ¡no os fiéis! el fuego puede aparecer y correr en una dirección completamente diferente (recordad, el fuego eruptivo se desarrolla en la dirección de máxima pendiente, provocando sus propios vientos locales, lo que se puede percibir como un cambio de dirección de viento)<br /><br />Esta explicación, que se refiere a hechos que han ocurrido en otras ocasiones y en fuegos mucho mucho más pequeños (Palasca año 2000, en los primeros 40 minutos de fuego, una situación calcada), da una visión plausible de los hechos y es coherente.<br /><br />Como véis el análisis de los hechos ha de hacerse con pulcritud y exquisito cuidado, porque hay muchos detalles que analizar y lecciones que aprender.<br /><br />A las familias, quiero deciros que he visitado muchos fuegos, he subido a "fregaos" (como ellos llaman) con los retenes para hacer fotos y ver el fuego, y he ido cultivando una mezcla de admiración y respeto por los combatientes durante todos estos años. Visité el collado cuando aún estaba humeando, y aún ahora no puedo quitarme de la cabeza lo que ví, y las sensaciones que tuve, al revivir mentalmente aquel infierno. Y son estas sensaciones, lo digo desde el corazón, las que me han movido y me mueven a incordiar al mejor laboratorio del fuego forestal que he encontrado para estudiar los hechos y dar una explicación racional de qué pudo pasar allí.<br /><br />Como en otras ocasiones en otras partes del mundo, los combatientes caídos nos dejan valiosísimas lecciones que debemos escribir, estudiar y aprender para que esto no vuelva a ocurrir.<br /><br />Salud<br />David Caballero<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br /><br />Ultima edición por David_Caballero el Mar Nov 27, 2007 9:42 am, editado 2 veces<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 56<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Nov 27, 2007 9:22 am Asunto: Responder citando<br />Estimado Sofian, el problema del informe Montoya no es que haya llamado incompetente a un compañero, el problema es que hace acusaciones concretas muy graves sin ninguna prueba a varios compañeros y ha adoptado una actitud (haciendo ruedas de prensa, participando en programas de televisión en los que no ha perdido la oportunidadde lanzar acusaciones graves) que supera con creces lo que se podría considerar falta de deontología. Evidentemente que la justicia debe seguir su camino, pero yo solo pretendo un pronunciamiento sobre la cuestión deontologica del Colegio, y eso no implica entropecer el proceso judicial.<br />Un cordial saludo<br />Antonio Solís<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />FAlvarez<br />Fresno<br />Fresno<br /><br /><br />Registrado: 12 Nov 2007<br />Mensajes: 25<br />Ubicación: Andalucía<br /> <br />MensajePublicado: Mar Nov 27, 2007 9:37 am Asunto: Me quito el sombrero Responder citando<br />Abundando en lo que dice Merulo, David Caballero nos da una lección de ecuanimidad a todos los que participamos en este Foro. Eso se llama poner las cosas en su sitio y orientar la discusión hacia donde debe ir: el analisis técnico entre todos los que sepan lo que ocurrió, como se puede prever este tipo de situaciones para que no vuelvan a ocurrir, etc, etc. Con los datos que tengo en este momento me veo incapaz de valorar lo que ocurrió, ya que David habla desde el conocimiento del terreno, y como él bien dice, de haber estado allí cuando todavía humeaba. Mi pregunta iría desde la labor que a muchos nos corresponde de valorar estas situaciones y tomar decisiones en función de lo que vemos, sentimos, olemos, escuchamos. Si nos encontrasemos el dia del incendio llevando la dirección de extinción desde un punto privilegiado desde donde estuvieramos viendo la evolución del frente, ¿habríamos detectado la posibilidad de que se produjese un fuego eruptivo y habríamos abortado la entrada de este retén en la zona? ¿que factores nos pueden hacer detectar este peligro con suficiente antelación como para ordenar a todos los medios que "salgan por patas"? ¿donde esta esa raya roja que separa el riesgo asumible en la extinción de incendios del que no lo es? Porque es obvio que desde que nos montamos en el coche para acudir a aun incendio estamos asumiendo riesgos, y el riesgo "0" no existe. Bueno, si existe pero entonces no apagaríamos los incendios.<br />_________________<br />En tiempos de las bárbaras naciones,<br />colgaban de las cruces los ladrones.<br />Mas ahora, en el Siglo de las Luces,<br />del pecho del ladrón cuelgan las cruces.<br />(Ugo Fóscolo)<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Ako<br />Fresno<br />Fresno<br /><br /><br />Registrado: 23 Mar 2007<br />Mensajes: 22<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Nov 27, 2007 9:43 am Asunto: Responder citando<br />A FAlvarez: no pasa nada, es cierto que en un post no se pueden expresar todos los matices que uno quiere, aunque haya emoticonos Laughing<br /><br />A mí también me parece estupendo que haya participado la Asociación de Familiares, pero quería hacer alguna puntualización.<br /><br />ONCE HEROES escribió:<br />Se atreve Vd. a calificar el informe de Perito de poco técnico, y de dogma de fe...<br />Así mismo y dicho sea con absoluto respeto, creemos que el nivel científico del Sr. Montoya debería ser enjuiciado, por técnicos de su nivel (y no por cualquier Ingeniero de Montes), y en consecuencia su opinión para emitir juicios vuelve a ser sesgada e inducida por terceros.<br />...<br /><br />¿Quién pretende que el informe del Sr. Montoya no puede ser replicado?, bien lo están haciendo Vds. (bueno, los ocho o diez que escriben en el foro de los Ingenieros de Montes) con una absoluta falta de argumentos y con unos ataques personales intolerables, aunque no crean que no entendemos cual es el mensaje que están lanzando y que es evidente: “al técnico que le ocurra discrepar de la línea de la Administración prepárese”.-<br />...<br /><br /><br />No dudo de que los familiares han intentado buscar el mejor técnico para llevar a cabo el informe pericial, naturalmente. Pero por muy ilustre que sea el señor Montoya, no es Dios, es un técnico como hay muchísimos en este país. Y por tanto, aunque se pueda presuponer que realizará un buen informe, como seguro ustedes y mucha más gente esperaba, hay que leerlo para valorarlo, no se va a dar por bueno todo lo que ponga sólo porque tenga un nombre.<br /><br />Quizá yo no soy un "técnico de su nivel" (no trabajo en el campo de los incendios forestales, para empezar), pero es que esto es un foro, en el que se discute de muy diversos temas relacionados con la profesión y cada uno aporta lo que puede, y así aprendemos todos. Y si bien no puedo enjuiciar su nivel científico, sí puedo ver si ha conseguido plasmarlo en el informe. La sensación de que le falta rigor técnico no es sólo de la gente vinculada a la Junta de Castilla la Mancha.<br /><br />Quizá alguno de los mensajes es un poco subido de tono (para eso está el Administrador...) pero la misma falta de argumentos y descalificaciones personales que detectan ustedes (espero que también hayan detectado las que hacen un análisis técnico preciso) se encuentran en las intervenciones del Sr. Montoya, no sólo en este foro. Y como alguien recuerda, nos invitó amablemente a que criticáramos su informe.<br /><br />Espero que se entienda que el no estar de acuerdo con un informe no significa que seamos unos insensibles al dolor que supusieron esas once muertes.<br /><br />Un saludo<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />pinilla<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 21 Dic 2006<br />Mensajes: 305<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Nov 27, 2007 10:31 am Asunto: Responder citando<br />Se agradece la participación de la Asociación de Victimas, y siento mucho, y sentí, todo lo que paso. Pero querido Once Heroes, usted ha dicho:<br /><br />"Así mismo y dicho sea con absoluto respeto, creemos que el nivel científico del Sr. Montoya debería ser enjuiciado, por técnicos de su nivel (y no por cualquier Ingeniero de Montes), y en consecuencia su opinión para emitir juicios vuelve a ser sesgada e inducida por terceros." negrita mía<br /><br />El Sr. Montoya tendrá nivel en manejo de los ganados caprinos durante el Ramadan en el Atlas o sobre los alcornoques, pero en incendios tiene menos que yo. Según su curriculum vitae (que aparece en la COSA):<br /><br />Publicaciones del “experto” sobre el tema:<br /><br /> Un folleto publicado sobre Incendios forestales (no se específica más).<br /> Un trabajo como consultor con el título de Informe sobre Daños de Incendio Forestal.<br /> Un trabajo como consultor con el título de Restauración post-incendio en La Calderota (Valencia).<br /><br /><br /><br />Con esto creo que queda dicho todo. Personalmente considero que las familias de las victimas que encargaron este documento, NO contaron con la mejor persona, o les engañaron de mala manera o se dejaron engañar o tienen un objetivo final claro y no les importa lo que cueste conseguirlo. Yo no soy quien para decir que ha ocurrido, para eso están en juicio y será donde se diga si el documento tiene validez o no.<br /><br />Relacionado con lo anterior, les dejo un dato que veía anoche mientras leía otra vez la COSA.<br /><br />Título: Análisis Técnico de las causas que condujeron a la muerte de 11 personas en el incendio forestal de Guadalajara (17/07/2.005).<br /><br />Primero: Si se trata de un análisis técnico ¿Dónde están los datos técnicos?<br /><br />Segundo: Como no tiene datos técnicos ni nada que se le parezca, este documento CARECE de toda validez para presentarlo ni como trabajo de secundaria.<br /><br />Tercero: En este Análisis Técnico sobre las causas que condujerona un incendio, CERO PÁGINAS con datos técnicos (sobre 107 suponen un 0% del total), SIETE PÁGINAS para el curriculum vitae del autor (sobre 107 suponen casi 6,6% del total).<br /><br /><br />Con esto queda dicho todo. De verdad recomiendo a todos que vean como se hacen los Informes Técnicos de incendios en USA, si miran en los post anteriores encuentran un enlace.Unknownnoreply@blogger.com0tag:blogger.com,1999:blog-3844379232575247121.post-91034516527374152262007-12-14T12:46:00.000-08:002007-12-14T12:48:11.019-08:0018David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 115<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Mar Nov 27, 2007 12:14 pm Asunto: Re: Me quito el sombrero Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />FAlvarez escribió:<br />Mi pregunta iría desde la labor que a muchos nos corresponde de valorar estas situaciones y tomar decisiones en función de lo que vemos, sentimos, olemos, escuchamos. Si nos encontrasemos el dia del incendio llevando la dirección de extinción desde un punto privilegiado desde donde estuvieramos viendo la evolución del frente, ¿habríamos detectado la posibilidad de que se produjese un fuego eruptivo y habríamos abortado la entrada de este retén en la zona? ¿que factores nos pueden hacer detectar este peligro con suficiente antelación como para ordenar a todos los medios que "salgan por patas"? ¿donde esta esa raya roja que separa el riesgo asumible en la extinción de incendios del que no lo es?<br /><br /><br />FAlvarez, en lo referente al fuego eruptivo es posible identificar las laderas en las que puede ocurrir (alta pendiente, vegetación contínua) y con la virulencia con que puede ocurrir (sequedad del combustible, presencia de elementos finos y/o inflamables), pero no cuándo puede ocurrir, y a mi entender esto es el hecho impredecible.<br /><br />Como regla general, CEIF_ADAI propone que se evite situar medios de combate terrestre en lo alto de una ladera de pendiente pronunciada si se tiene el fuego por debajo, aunque este sea pequeño, se aleje o vaya en paralelo, siempre que se tenga vegetación interpuesta, ya sea esta arbolado, matorral o pasto.<br /><br />Como norma, esta lección debería añadirse al protocolo de operaciones de extinción, así como ampliar los márgenes de seguridad en lo referente a situarse cerca de un frente de llama agresivo, y centrar la atención en predecir y observar los momentos y lugares en los que el fuego y las circunstancias dan una opción a la extinción segura.<br /><br />También es muy intersante analizar la geometría del lugar de los hechos, la orientación de la cresta del collado con respecto a las líneas de agua y laderas y respecto a la posición y avance del frente de llama y del viento (que esencialmente llevaban el mismo eje longitudinal) Si se hace un dibujo se entiende rápidamente que la línea de llamas avanzaba de manera ortogonal al eje de viento, pero que éste era prácticamente paralelo a la línea de agua que separaba las dos laderas principales en el collado y prácticamente perpendicular (o si quieres ligeramente oblícuo, ya que la línea de llamas discurría casi N-S) a la divisoria por donde discurría la pista.<br /><br />En esa configuración, las llamas alcanzaban antes la posición situada al norte que la situada al sur, haciendo que, muy probablemente, la atención del retén se concentrara aquí, y no en la base de la ladera. Al llegar el fuego a dicho punto en el fondo del valle, éste se alineó con la línea principal de agua y el eje del viento, llevando el fuego hacia arriba (hasta ahora iba flanqueando) y alimentando el fuego eruptivo en su base, donde aparecen las otras dos divisorias un poco más arriba. Desde ese punto, muy probablemente, el fuego avanzara rapidísimamente siguiendo la línea de maxima pendiente de la ladera final, alcanzando la cresta en un instante. La lección es: cuidado con las geometrías de topografía que se alinean con el viento, aunque estemos en un flanco, porque este puede desarrollar un "dedo" con su frente agresivo incluído que puede causar problemas.<br /><br />Este desarrollo del fuego eruptivo barría la ladera en abanico hacia la salida, lo que hacía la huída prácticamente imposible. Solo el confinamiento en el lugar donde estaba la TATRA daba una posibilidad remota de supervivencia, pero para eso había que tener mucha suerte y saber qué estaba pasando. Yo creo que Jesús Abad, el superviviente, volvió a nacer aquel día.<br /><br />Salud<br />David Caballero<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br /><br />Ultima edición por David_Caballero el Mar Nov 27, 2007 1:01 pm, editado 5 veces<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />juan ignacio lopez del ca<br />Piñón<br />Piñón<br /><br /><br />Registrado: 27 Nov 2007<br />Mensajes: 1<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Nov 27, 2007 12:15 pm Asunto: Responder citando<br />Me gustaria participar brevenente en este foro para dar mi opinión sobre el informe Montoya ,el cual he leido detenidamente. Desde mi punto de vista ese "documento " es impresentable y dañino ,cualquier profano en incendios forestales podria pensar que si ese es el nivel de un experto en incendios lo mejor es que los ingenieros de montes dejemos que esta actividad la realice otro colectivo , pero la realidad es muy diferente y como ejemplo en este foro hay opiniones fundamentadas de personas que saben lo que dicen con argumentos técnicos y sobre todo con sensatez.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />FAlvarez<br />Fresno<br />Fresno<br /><br /><br />Registrado: 12 Nov 2007<br />Mensajes: 25<br />Ubicación: Andalucía<br /> <br />MensajePublicado: Mar Nov 27, 2007 1:28 pm Asunto: Re: Me quito el sombrero Responder citando<br />David_Caballero escribió:<br /><br /><br />Este desarrollo del fuego eruptivo barría la ladera en abanico hacia la salida, lo que hacía la huída prácticamente imposible. Solo el confinamiento en el lugar donde estaba la TATRA daba una posibilidad remota de supervivencia, pero para eso había que tener mucha suerte y saber qué estaba pasando. Yo creo que Jesús Abad, el superviviente, volvió a nacer aquel día.<br /><br />Salud<br />David Caballero<br /><br /><br />Totalmente de acuerdo, David. Lo que yo veo es que la evolución de un fuego es rapidísima. Eso lo sabemos los que estamos en el "negocio". Y la evolución de un medio por los carriles frecuentemente escasos, lentísima. Por lo que nos hacen falta unas dotes premonitorias que rayan en lo adivinatorio para responder con la suficiente agilidad, apartando todo el personal de esos puntos fatídicos y traslandándolos posiblemente a cola del incendio y esperando a que las condiciones topográficas y de viento cambien. Supongo igualmente, que aun en esas condiciones, el fenómeno eruptivo se producirá muy pocas veces por lo que me tocará enfrentarme esta vez con una asociación de propietarios en un juzgado por haber abandonado la zona sin justificación, permitiendo que se quemaran libremente "no se cuantas mil hectareas" de sus propiedades. Ahí es donde está la madre del cordero. ¿Terminaremos viendo fantasmas de fuegos eruptivos por todas partes abandonando la función que se nos ha encomendado? ¿Algún técnico puede contar en este Foro que día detectó una situación de este tipo, sacó a los medios del lugar y después, efectivamente se produjo el fenómeno predicho, permitiéndole volver a su casa con una sensación de bienestar indescriptible? Sería muy edificante.<br />_________________<br />En tiempos de las bárbaras naciones,<br />colgaban de las cruces los ladrones.<br />Mas ahora, en el Siglo de las Luces,<br />del pecho del ladrón cuelgan las cruces.<br />(Ugo Fóscolo)<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 115<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Mar Nov 27, 2007 5:42 pm Asunto: Rueda de prensa Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />Miguel Aguilar, uno de los imputados, ha realizado una rueda de prensa al hilo de su última declaración ante el juez. Europa Press se hace eco de ello.<br /><br />Salud<br />David<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 115<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Mar Nov 27, 2007 5:56 pm Asunto: Artículo D.X. Viegas fuego eruptivo Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />Creo que es del interés de todos el leer un artículo publicado por Domingos Xavier Viegas sobre el fuego eruptivo, a la luz de las preguntas que se van haciendo por aquí. Se presenta el fenómeno, el fundamento y la teoría, así como algunos ejemplos significativos y recomendaciones. Este artículo ha sido traducido del portugués al español, inglés, francés, italiano y griego y ha sido publicado en las revistas del ramo que más impacto pueden tener en los países mediterráneos. Recomiendo su lectura y su difusión. Con el permiso explícito de Domingos Viegas, dejo el enlace para su descarga:<br /><br />Comportamiento Eruptivo de un Fuego Forestal<br /><br />También os dejo algunas imágenes extraídas del vídeo filmado por uno de los bomberos en el incendio de Palasca (2000) en las que se puede apreciar la incubación de un fuego eruptivo en unos pocos minutos a partir de unas llamas aparentemente poco importantes en la base de un cañón. También se aprecia como la ladera entra en ignición toda a la vez de manera súbita, creando un "lago de fuego" como lo describían los testigos. Murieron dos personas y otros combatientes fueron grávemente heridos, estaban situados en lo alto de la cresta. No murió más gente porque se protegieron con los vehículos (configuración de defensa).<br /><br />Incendio de Palasca<br /><br />Hay un artículo publicado en los proceedings de la conferencia de Sevilla, cuya referencia es:<br /><br />Peuch, E. (2007). Wild Fire Fighting Safety: Feedback on sudden ignitions causing fatalities. In Proc. of 4th International Wildland Fire Conference. May.<br /><br />Salud<br />David Caballero<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br /><br />Ultima edición por David_Caballero el Mar Nov 27, 2007 9:17 pm, editado 4 veces<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Barbossa<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 01 Sep 2007<br />Mensajes: 57<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Nov 27, 2007 6:26 pm Asunto: Responder citando<br />interesantisimo el articulo de Domingos, gracias por compartirlo, desde luego es encomiable la labor que los investigadores estais haciendo en averiguar el comportamiento de algo tan erratico y tan caotico como el fuego, pero documentos como este vienen cargados de muchisima razon<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />FAlvarez<br />Fresno<br />Fresno<br /><br /><br />Registrado: 12 Nov 2007<br />Mensajes: 25<br />Ubicación: Andalucía<br /> <br />MensajePublicado: Mar Nov 27, 2007 7:47 pm Asunto: Re: Artículo D.X. Viegas fuego eruptivo Responder citando<br />Se me ha encogido el corazón y la barriga al ver las imágenes de la incubación y posterior desarrollo del fuego eruptivo en Palasca. Me recuerda muchísimo a unas imágenes de pésima calidad del incendio ocurrido en el año 1992 en la Sierra de Grazalema donde fallecieron 5 componentes de un retén. He leído igualmente con enorme interés el artículo de D. X. Viegas. Sigo teniendo la misma duda. Hemos combatido muchos incendios en esta configuración topográfica donde el frente avanza como un tren expreso garganta arriba, pero nunca me he encontrado con la erupción brusca en sentido practicamente perpendicular al avance del frente y ladera arriba. Tengo claro que se han asumido unos riesgos que al dia de hoy, y visto lo visto no lo haría, pero.... sigo sin tener claro que factores pueden desencadenar el fuego eruptivo. Sino ocurre siempre. debe haber algo, un factor de iniciación, llamémosle un fulminante que desencadena todo el proceso. Y además, una vez leido todo el artículo se le queda la impresión a uno de que este fenómeno se producirá siempre, más tarde o más temprano, pero siempre. Y la verdad es que a mi no me ha ocurrido nunca, y que por Dios, que nunca me ocurra. En resumen, sigo sin tenerlo claro.<br />_________________<br />En tiempos de las bárbaras naciones,<br />colgaban de las cruces los ladrones.<br />Mas ahora, en el Siglo de las Luces,<br />del pecho del ladrón cuelgan las cruces.<br />(Ugo Fóscolo)<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />MERULO<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 02 Nov 2007<br />Mensajes: 13<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Nov 27, 2007 8:39 pm Asunto: POR FIN PODEMOS DIRIGIRNOS DIRECTAMENTE A LAS FAMILIAS Responder citando<br />POR FIN PODEMOS DIRIGIRNOS DIRECTAMENTE A LAS FAMILIAS DE LAS VICTIMAS<br /><br />Ante todo mis condolencias por el sufrimiento que les ha caído encima.<br /><br />Al escuchar nuestras críticas al informe Montoya seguramente les puede parecer que defendemos a los técnicos imputados.<br /><br />Me atrevo a creer que a casi todos los participantes de este foro, es la profunda indignación que nos ha producido el informe Montoya, porque consideramos que dicho informe constituye una auténtica burla a las víctimas en primer lugar, y en segundo lugar a las familias de las víctimas.<br /><br />Si este foro hubiese sido un foro técnico, como en principio debería haber sido, os aseguro que no habría tenido el éxito (desgraciado éxito) que está teniendo.<br /><br />Si leéis las explicaciones de David Caballero, y alguien le responde de acuerdo con dichos planteamientos, y otro sigue respondiendo y argumentando con razones técnicas, seguro que el foro no habría llegado más que a unas cuantas intervenciones, porque poca gente está preparada técnicamente para poder opinar con fundamento sobre la gestión de un incendio forestal, conociendo los datos, las técnicas, las normas, las teorías científicas etc. etc.<br /><br />El terrible problema del informe Montoya es que está redactado de una forma tan poco técnica que todos entendemos lo que dice.<br /><br />Sugiere en su informe que hay quien se esconde en las palabras ocultas de la teoría…… no, eso no es así. La ciencia no se esconde detrás de las palabras. Lo que ocurre es que hay cosas para las que el lenguaje corriente no sirve, es equívoco en el significado de las palabras y ambiguo en la interpretación de las expresiones. La ciencia y la técnica buscan la verdad y su aplicación, no que sea fácil de entender.<br /><br />Primero hay que investigar técnicamente y cuando se llegan a conclusiones, entonces podemos traducir lo mejor que se pueda, que no siempre es fácil, las conclusiones a un lenguaje que puedan entender los profanos.<br /><br />Si asistimos a una “sesión” de los médicos de un hospital cuando están estudiando un caso concreto, los profanos no nos enteraríamos de nada, no oiríamos más que palabrotas que no tendrían apenas sentido para nosotros.<br /><br />Otra cosa es cuando al fin se llega a una conclusión y entonces el médico que nos atiende intenta explicarnos lo que ocurre , en que consiste la enfermedad y los problemas que hay y las soluciones posibles.<br /><br />El informe Montoya no debería ser un informe para la galería. En primer lugar, porque está dirigido a un juez con la intención de acusar penalmente a unas personas. Acusar es una opción legítima cuando se cree que alguien ha cometido un delito, y es justo que así se haga.<br /><br />Pero quien tiene que determinar si la conducta de una persona constituye delito o no es el juez. El juez, en este caso ha de ser quien ha de interpretar los informes técnicos y comunicar a la sociedad la resolución absolutoria o condenatoria, oídas todas las partes.<br /><br />Un informe por tanto es un instrumento judicial, para ayudar al juez a formalizar una acusación y en su caso una condena.<br /><br />Montoya se ha equivocado desde el momento en que su informe lo ha convertido en una verbena. Y lo he hecho él solito, y si alguien le ha ayudado a ello pues que se apunte a estas consecuencias verbeneras.<br /><br />Seguramente si Montoya no hubiera montado una exhibición de su informe a propósito de un DISLATE que él mismo cometió, es posible que ni este foro existiera y seguramente el proceso judicial hubiera seguido un camino más rutinario y con menos presión, presión que él mismo confiesa “ha pretendido”, él sabrá por qué. Desde luego se le ha vuelto en contra.<br /><br />Así que, con independencia de la calidad del informe, incluso del disparate, perdón dislate, de las coordenadas, la pregunta es ¿por qué el Sr Montoya montó y desplegó a toda plana y prensa su informe? Porque está claro que lo de las coordenadas tenía la intención de deslegitimar los informes técnicos anteriormente emitidos.<br /><br />Esa actuación por más que a algunos de uds les pudiera parecer estupenda como “causa que conduce” a la condena de ciertas personas, es sin embargo “improcedente” para informar acerca de la verdad que ha de juzgar un juez.<br /><br />Es en cambio plenamente “procedente y “conducente” a quien ya ha condenado de antemano y exige y presiona a la justicia para que el JUEZ HAGA lo que él o ellos han juzgado previamente.<br /><br />Por esta razón el informe Montoya se olvida de las normas elementales de lo que es un informe sobre la verdad de los hechos y construye un discurso dirigido a la publicidad, al teatro y al reality show.<br /><br />Un discurso que entiende todo el mundo porque se dirige a todo el mundo, a la prensa, a la presentación al jaleo y ¡olé!<br /><br />Como todo el mundo entiende el discurso sin ser técnicos al considerar el tema del que se está tratando, que es el juzgar a algunas personas por si han cometido o no delito, entonces sí se tiene capacidad y juicio crítico para comprender que lo que ha hecho el Sr. Montoya es una auténtica barbaridad, algo más que un DISLATE.<br /><br />Y con todo el respeto, si todavía tienen la paciencia de leerme les ruego a Uds hagan por un momento un ejercicio de imaginación y pónganse en lugar del juez que tiene que juzgar:<br /><br />¿La acción A hecha por Pepe el día d, a la hora h, en las circunstancias j,k,l cumple las normas técnicas c, d, d, y las normas legales y administrativas f,g ?<br /><br />Supongamos que dadas las pruebas que se aportan constatamos que NO.<br /><br />Todavía hay que dilucidar una cuestión mas:<br /><br />Dicha conducta improcedente ¿tiene vinculación como causa con la muerte de esas personas?<br /><br />Y ahora hay que determinar en qué medida, sí, en qué medida no, … y eso requiere muchos matices y mucha formación técnica y jurídica. La jurídica se le supone al juez, pero la técnica la ofrecen los técnicos. Tengamos en cuenta que estamos juzgando a unas personas.<br /><br />Hay varios informes técnicos que le han llevado a concluir a un juez que la muerte de las víctimas bajo el punto de vista de la gestión técnica de un incendio forestal no es imputable a los responsables de dicha gestión.<br /><br />Ahora se presenta un nuevo informe que considera que LA CAUSA REAL DEL INCENDIO (y por tanto de las muertes) así lo afirma textualmente el Sr Montoya, es la acción de TODOS, que se citan uno por uno en una lista, pero luego no se atribuyen a cada uno las acciones concretas por las que se le pueda acusar de culpable de la muerte....<br /><br />Pero TODOS SON CULPABLES, rara vez un nombre, una situación concreta, una comprobación técnica, y se mete en cuestiones absolutamente improcedentes, tales como, “Ni técnica ni políticamente nadie hizo nada, excepto detentar cargos”<br /><br />¿Qué elementos de conocimiento exacto le está ofreciendo al juez para poder condenar? Porque tendrá que condenar a cada uno y cada uno por las acciones que se le puedan imputar.<br /><br />Conviene recordar que en justicia hay que "probar", no es suficiente demostrar.... todos tenemos presentes casos en que se demuestra la culpabilidad pero no se prueba.<br /><br />El Sr. Montoya se centra exclusivamente en aspectos secundarios y poco relacionados con la muerte de las víctimas y en cambio sobre el tema que técnicamente es el complicado, el momento de la muerte………. No solo no aporta los elementos técnicos que permitieran considerar la existencia o no existencia del “fuego eruptivo” o “blow up”, sino que desprecia tales teorías y<br /><br />“Considera de más valor lo que dicen los vecinos ……… omitiendo, ignorando los datos del superviviente, que es una víctima, no lo olvidemos”<br /><br />SINCERAMENTE ESTO ES LO QUE HA INDIGNADO A TANTA GENTE PRECISAMENTE PORQUE ENTIENDE EL INFORME MONTOYA.<br /><br />Yo tengo la opinión de que el juez, certeramente ha imputado para no tener luego que escuchar que no ha oido o tenido en cuenta a todas las partes.<br /><br />Y la última cuestión que queda no es para Uds. sino para otra gente. ¿Tiene algo que ver la política en todo este tinglado mediático y de presión hacia la justicia?<br /><br />Dado que vemos lo que vemos en los últimos años donde los partidos mayoritarios van a degüello utilizando TODO TODO todo …… pero eso es harina de otro costal.<br /><br />Y el Sr. Momntoya afirma que ha ido a mala lecha y a presionar.<br /><br />Sinceramente les acompaño en el sentimiento. Y si me implico en esto es porque tengo la sensación de que es posible que al final les estén tomando el pelo. Yo dudo que el informe Montoya sirva para condenar a nadie.<br /><br />En cambio sí presiono por la deontología de una profesión que entre otras cosas tiene que asumir riesgos y situaciones tan difíciles como es dirigir la extinción de un incendio forestal. El Sr Montoya no ha heho un informe digno.<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 115<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Mie Nov 28, 2007 6:00 am Asunto: Miguel Aguilar Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />Más titulares sobre la rueda de prensa que dió ayer Miguel Aguilar. Esta es de El Decano:<br /><br />Un imputado del incendio carga contra el informe Montoya<br /><br />Salud<br />David Caballero<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />FAlvarez<br />Fresno<br />Fresno<br /><br /><br />Registrado: 12 Nov 2007<br />Mensajes: 25<br />Ubicación: Andalucía<br /> <br />MensajePublicado: Mie Nov 28, 2007 9:59 am Asunto: Re: Miguel Aguilar Responder citando<br />Hay que ver como se hacen los titulares. Dª Concha alegará de nuevo que nosotros no tenemos formación para opinar sobre lo que es "noticiable" (menuda palabreja), pero sorprende que en vez de destacar su declaración en el juzgado o los datos que aporta en la rueda de prensa, destacan que "carga contra el informe Montoya". Al final terminarán convirtiéndolo en un martir sufridor de las confabulaciones e intrigas de los imputados y del colectivo que se expresa en este Foro. Como yo decía, está consiguiendo magnífica publicidad gratuita para añadir a su CV.<br />_________________<br />En tiempos de las bárbaras naciones,<br />colgaban de las cruces los ladrones.<br />Mas ahora, en el Siglo de las Luces,<br />del pecho del ladrón cuelgan las cruces.<br />(Ugo Fóscolo)<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />pinilla<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 21 Dic 2006<br />Mensajes: 305<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mie Nov 28, 2007 10:46 am Asunto: Responder citando<br />Tienen razón, vaya titular. Vean como lo trata el ABC (nada que ver el titular). Otro que no se queda atrás de El Decano es La Crónica (también de Guadalajara), viendo sus titulares ya sabes cuales son sus objetivos.<br /><br />Y repito, aquí no se defiende a los imputados, el juez dirá que parte de culpa tienen cada uno de ellos (si la tuvieran), lo que se defiende es las buenas maneras y buenas formas. Somo profesionales no aprendices (y encima malos). Si se nos contrata para realizar un informe, un estudio o una paja mental, debemos hacerla con un mínimo de seriedad, rigor y objetividad, características que no tiene la COSA del Sr. Montoya, y es eso lo que se crítica.<br /><br />Y en este sentido la declaración del Colegio me parece pobre, muy pobre, pienso que esa no es la mejor forma de defender al colectivo.<br /><br />Y por último citando la frase del Sr. Montoya (por si nos lee) "Nos avergonzamos como ingenieros, y públicamente pedimos disculpas en nombre del colectivo: no todos somos iguales.", viene muy bien para decir lo mismo, no todos somos como el Sr. Montoya (afortunadamente).<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />OTO<br />Piñón<br />Piñón<br /><br /><br />Registrado: 14 Nov 2007<br />Mensajes: 2<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mie Nov 28, 2007 11:46 am Asunto: A la Asociación de victimas incendio de la Riba Responder citando<br />EL TEXTO QUE APARECE A CONTINUACIÓN ESTÁ ESCRITO POR RAQUEL IBÁÑEZ ( por si alguno se despista con lo de OTO, no quería esperar a registrarme después de leer un texto tan directamente dirigido a mi persona):<br /><br />A los familiares decirles que en ningún momento pretendía ofender a personas que han perdido un ser querido, por lo que realmente siento que de la lectura de mi carta se haya derivado ese sentimiento de ofensa; cuando lo que realmente quería expresar es mi apoyo a todo el colectivo de personas que trabajan en incendios y mi mal estar por la manipulación que desde mi humilde punto de vista se hace en los medios de comunicación de todo este asunto.<br /><br />Por otro lado, veo que los errores de lectura de la carta que envié a los medios son muchos:<br /><br />[list=]El primero que quiero aclarar es que se trata de una opinión personal, y nada tiene que ver con mi trabajo, ni por supuesto pretendo "distancia ni independencia", sencillamente escribo desde la libertad de expresión y no soy un instrumento político de nadie; ¿tan díficil es de entender esto?. Por supuesto que hay compañeros míos que están imputados, por los que siento empatía, y desde el primer momento que escribo en un medio de prensa con nombre y apellidos, logicamente no pretendo ocultar mi identidad.<br />[/list]Leyendo su participación en el foro, interpreto que la sinceridad en este tema no se bienvenida, por lo que ante la falta de un diccionario que nos indique literalmente el significado de mis palabras hay que buscar dotar de un enrevesado y perverso significado a mis frases. Ustedes mismos..., yo no quiero "ilustrarme" para escribir simplemente una opinión personal y por supuesto no estoy acostumbrada a las estrategias, ni me considero "la voz de nadie" y no me gustan los dictados.<br />[list=]En ningún momento he querido descalificar un "performance" o "representación" cómo herramienta válida de hacer llegar un mensaje a la opinión pública, y esta cuestión daría para un gran debate sobre medios y fines, que no me parece sea el caso de tratar aquí.<br />[/list]Sobre las alusiones a mi nivel, complemento específico, etc en mi trabajo, me han sorprendido por rebuscadas. En fin , no tienen mucho que comentar, soy funcionaria por oposición y creo que en el concurso de méritos no puedo presentar las cartas que escribo a los periódicos, lástima...<br /><br />Por último decir que no me gustaría que este foro se convirtiese en un "debate" sobre una opinión personal en forma de "carta al director", pero si ha resultado tan trascendente lo aceptaré.<br /><br />ME DA PENA HABER CONTRIBUIDO A AUMENTAR LA CONFRONTACIÓN.<br />MUCHO ÁNIMO PARA TODOS !<br /><br />fdo.: Raquel Ibáñez Martínez<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />carabo<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 11 Oct 2007<br />Mensajes: 8<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mie Nov 28, 2007 12:02 pm Asunto: Responder citando<br />Este foro es un ejemplo de actitudes moderadas y respetuosas, que comenta las circustancias del incendio con hechos objetivos, teorias plausibles, y sobre todo mucho sentido comun.<br /><br />Es por eso que al visitar otros foros mucho menos educados, y claramente partidistas, no puedo dejar de pensar que por mucho esfurzo que se ponga, hay un determinado sector muy politizado que negara la evidencia hasta la saciedad, y tomara la ya famoso informe Montoya como la biblia.<br /><br />Buen ejemplo de ello es el foro de el decano: http://www.eldecano.es/foros/viewtopic.php?t=105&postdays=0&postorder=asc&start=30<br />En el que ya de paso critican la rueda de presa de Miguel Aguilar (estupenda leccion de demagogia)<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />FAlvarez<br />Fresno<br />Fresno<br /><br /><br />Registrado: 12 Nov 2007<br />Mensajes: 25<br />Ubicación: Andalucía<br /> <br />MensajePublicado: Mie Nov 28, 2007 1:28 pm Asunto: Re: Responder citando<br />Dice Sofian:<br /><br />Así que lo que yo he considerado sensato de ingenierodemontes#1001 es en no entrar en el presunto error de Montoya, y dejar que sea el juez quien dictamine en base a todos los hechos objetivos (entre otras cosas el juez valorará si el informe de Montoya carece de objetividad y rigor durante la investigación judicial, y su firmante será responsable si no es así), respetando y leyendo con interés a quienes, con unos conocimientos más profundos del sumario se atreven a adelantar su opinión públicamente. Este no es mi caso, y lo que me parece improcedente es que desde este hilo y por e-mails se nos convine a tomar parte (Cartas al Colegio, manifiestos públicos de repobración del informe Montoya, …). Espero no ser objeto de la incomprensión que ha sufrido ingenierodemontes#1001 por no alinearse con ninguna parte, yo respeto y confío en la justicia, y creo que mi alineación desinformada no es ninguna ayuda, y no por ello soy insensible a lo que están pasando los imputados (les daría ánimos aunque fuesen declarados culpables, cosa que desde mi modesta opinión me parece poco probable). Si pienso que este hilo está tomando tintes corporativisas progresivamente, y eso no ayuda a recbir una información objetiva.<br />Saludos<br /><br />Y digo yo:<br /><br />Siento no estar de acuerdo, y eso no significa ningún tipo de incomprensión. Incomprendido era Snoopy Wink No creo que por no coincidir con su valoración de lo que se comenta o se escribe sobre el asunto de la imputación de los técnicos y del informe Montoya le estemos faltando al respeto o hiriendo sus sentimientos. Mucha gente saca la falsa impresión de que se está defendiendo a los técnicos por corporativismo mal entendido, sin valorar otros aspectos. Aqui ni se defiende ni se condena. Como bien dices, le corresponde a los abogados de cada parte. Aquí lo que se critica es el informe hecho con "mala leche" (para nada es un error), y para eso evidentemente no me tengo que esperar a que la jueza dé su valoración. Tengo y tenemos nuestro criterio independientemente y creo que estamos en todo nuestro derecho de criticarlo. El corporativismo sería defender la validez de su informe únicamente por estar redactado por un IdM, o lo contrario, es decir, criticarlo sólo porque no sea un IdM o ITF el que lo redacte. Te prometo que me lo he leído más de 10 veces, algunas de ellas intentando sacar algo positivo de todo ese barullo de despropositos y contradiciones, y hasta ahora no lo he encontrado. Y a ti, por supuesto, nadie ne va a negar el derecho de opinar algo distinto, pero no me digas que tienes que esperar a conocer la decisión judicial para saber si el informe Montoya es bueno, técnicamente correcto, veraz, etc. Esa opinión se la crea cada uno y ningún Juez le va a convencer de lo contrario. Y por supuesto que sabemos como se las gasta el Sr. Doctor Ingeniero de Montes, pero no por ello va a dejarme de sorprender cada una de sus "machadas", ni por ello va a estar más justificado. Y de verdad que lo digo sin acritud Very Happy sin enfados y sin descalificaciones hacia nadie. Si ingenierodemontes#1001 se sintió incomprendido, lo siento. Igual me podría sentir yo por tu opinión, pero no lo considero así. Es tu opinión y punto. Un saludo<br />_________________<br />En tiempos de las bárbaras naciones,<br />colgaban de las cruces los ladrones.<br />Mas ahora, en el Siglo de las Luces,<br />del pecho del ladrón cuelgan las cruces.<br />(Ugo Fóscolo)<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Barbossa<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 01 Sep 2007<br />Mensajes: 57<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mie Nov 28, 2007 1:37 pm Asunto: Responder citando<br />De acuerdo con carabo, un tema peliagudo en el que podrian las partes haberse tirado de los pelos, se esta llevando durante 18 paginas de una manera civilizada y respetuosa, teniendo cada uno su propia opinion (porque yo no creo en eso de "bandos", mas bien que ninguno vamos a tener una opinion identica sobre lo mismo)<br /><br />Enhorabuena a todos los "tertulianos" por llevarlo esto a buen puerto y continuar con el debateUnknownnoreply@blogger.com0tag:blogger.com,1999:blog-3844379232575247121.post-68603640477272872142007-12-14T12:30:00.000-08:002007-12-14T12:31:04.171-08:0019David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 115<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Mie Nov 28, 2007 1:51 pm Asunto: Bodas de plata Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />... una discusión que llega y sobrepasa de largo las "bodas de plata" (25.000 lecturas) ¡válgame el cielo! ¡si da para un librito! ¿ningún periodista se anima? Mr. Green<br /><br />Salud<br />David Caballero<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />pressler<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 03 Jun 2007<br />Mensajes: 33<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Jue Nov 29, 2007 3:55 am Asunto: Responder citando<br />Este tema esta dando para tanto que muchos piñones ya son nogales.<br />que pena no saber de incendios!!<br />saludos Wink<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 115<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Jue Nov 29, 2007 9:14 am Asunto: Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />La Asociación de Ciencias Ambientales, de la Facultad de Ciencias Ambientales en la Universidad de Alcalá de Henares, prepara unas jornadas este fin de semana que giran en torno al incendio de La Riba en mayor medida ¿alguien de vosotros tiene pensado asistir? Yo estoy preparando la participación en las II Jornadas sobre incendios forestales en Canarias la próxima semana y no tengo claro si podré asistir, pero sería muy interesante participar.<br /><br />El evento lo recoge hoy El Decano<br /><br />Salud<br />David Caballero<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 115<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Jue Nov 29, 2007 10:14 am Asunto: ABC hoy Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />Hoy ABC publica un titular a propósito de las declaraciones de ayer de Fernando Lamata<br /><br />Los técnicos del incendio declararán con la cabeza muy alta<br /><br />Salud<br />David Caballero<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />carabo<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 11 Oct 2007<br />Mensajes: 8<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Jue Nov 29, 2007 1:15 pm Asunto: Responder citando<br />No se, no se... Que la presentación de las jornadas de este fin de semana sea a cargo de Ana Guarinos me da una idea de por donde van a ir los tiros.<br /><br />¿Es que no se puede hablar de este incendio sin que salga el politico de turno???<br /><br />Saludos a todos<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Sam Mofilo<br />Piñón<br />Piñón<br /><br /><br />Registrado: 28 Nov 2007<br />Mensajes: 1<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Jue Nov 29, 2007 3:59 pm Asunto: Responder citando<br />Como soy un recién llegado, lo primero que quiero hacer es felicitar a David Caballero por el éxito de este foro, una felicitación que quiero hacer extensiva a todos los que estais participando activamente en él y por la variedad de temas que tratais que, aunque a veces se diluya un poco el tema tema principal para el que fue creado el foro, no dejan de tener relación con el asunto de fondo. Enhorabuena.<br /><br />Dicho esto me presentaré como compañero y amigo de muchos de los implicados en esta macabra persecución. Quiero expresar mi apoyo total e incondicional a Antonio Solís, Antonio Pallarés, Miguel Aguilar, Angel Vela, Alfredo Chavarria, Gaitan y Carlos Damian.<br /><br />Respecto a las jornadas de la Asociación de Ciencias Ambientales, pués opino lo mismo. Dan algo repeluz, sabiendo que las presenta la Sra. Guarinos, pero no olvideis que también interviene Vicente Peinado, presentado como Jefe de Retén.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />ONCE HEROES<br />Piñón<br />Piñón<br /><br /><br />Registrado: 26 Nov 2007<br />Mensajes: 2<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Jue Nov 29, 2007 5:26 pm Asunto: los imputados declararan con la cabeza bien alta Responder citando<br />Para que todos los que participais en este foro, tengais "toda" la informacion y sepais lo que han dicho las familias en relacion al comunicado de los funcionarios que apoyan a los imputados.-<br />Saludos<br /><br /><br />http://www.eldecano.es/foros/viewforum.php?f=2<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Salvador Ortega<br />Piñón<br />Piñón<br /><br /><br />Registrado: 27 Nov 2007<br />Mensajes: 2<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Jue Nov 29, 2007 5:30 pm Asunto: Responder citando<br />Estimados compañeros.<br />Antes de todo me gustaría presentarme: Mi nombre es Salvador Ortega, Ingeniero de Montes, aunque desafortunadamente no en ejercicio. He descubierto la existencia de este interesante foro casi por casualidad y me ha parecido un buen lugar para compartir mi experiencia durante los días del incendio.<br />Mi vida está íntimamente ligada al incendio de 2005 por varios motivos.<br />En primer lugar por razones familiares; mi padre nació y vivió en Mazarete, hasta que se vió obligado a emigrar a la ciudad como tantos otros. El caso de mi Madre es similar pero nacida en Olmeda de Cobeta.<br />La mayor parte de mi juventud se desarrolló en casa de mis tíos y junto a mis primos y amigos en Ciruelos del Pinar. El primer y tercer municipios sufrieron los efectos del fuego en prácticamente el 100% de su terreno forestal arbolado, el segundo se sitúa fuera de su perímetro, a no más de una decena de kilómetros de este hacia el interior del Parque.<br />En segundo lugar, al conocer personalmente a varios de los implicados en el incendio: Personal y técnicos de la JCCM como el propio Antonio Solís, así como a dos de los fallecidos, Pedro Almansilla y un buen amigo, Marcos Martínez.<br />También conozco al Sr. Montoya, del cual fui alumno en mis postreros años por la Escuela, así como a uno de los autores del informe EURAL.<br />Como dije al principio, con estas lineas solo pretendo contar mi experiencia durante esos días, pasado el tiempo y analizado lo que nos sucedió a un grupo de cinco personas de una manera lo más objetiva posible, pero sin utilizar tecnicismos con los que desafortunadamente no estoy familiarizado. No pretendo valorar el mayor o menor acierto en la actuación de las personas con responsabilidad aquellos días, para ello están jueces y tribunales, y únicamente pretendo aprender más aún de lo que me está enseñando este foro sobre cierto tipo de fenómenos relacionados con el fuego.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Salvador Ortega<br />Piñón<br />Piñón<br /><br /><br />Registrado: 27 Nov 2007<br />Mensajes: 2<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Jue Nov 29, 2007 5:30 pm Asunto: Responder citando<br />Bueno, pues tras la presentación os cuento mi experiencia:<br />Al resultarme imposible acudir antes, fue el domingo del incendio a las 11:00 cuando llegué a los alrededores de Ciruelos del Pinar, allí localicé a un técnico de la Junta al que conocía, ofreciéndome para auxiliar en su labor de la manera que él creyera conveniente, moviendo cuadrillas, agua o alimento por una zona que conozco muy bien.<br />Este me dijo que lo más conveniente sería que auxiliara a un maquinista de dozer que no era de la comarca y guiarle a la hora de hacer una faja cuya misión era la defensa de un área recreativa próxima; la Fuente de la Pradera. En esta labor nos acompañó un tío mío, nacido y residente en el pueblo y dos agentes forestales que pretendían ver donde ubicar sus cuadrillas en la línea de defensa a crear y apoyarse en ella en sus trabajos.<br />Mientras unos íbamos avanzando la línea los forestales se adelantaban alternativamente para observar el avance del fuego.<br />Para ampliar el área defendida optamos por subir en máxima pendiente a una zona alta entre el frente de fuego y el área recreativa y en la parte más alta discurrir en paralelo a un cortado rocoso que había del otro lado de esa ladera, de unos 10-12 metros de alto y unos 400 de largo, para descender nuevamente ladera abajo y terminar de perimetral la zona opuesta a aquella por la que se acercaba el fuego.<br />Los forestales casi desde el primer momento se situaron en la cresta observando la evolución del fuego, que quemaba las copas en una zona cuyo sotobosque ya había ardido la tarde anterior, zona que rodea la torre de incendios de Ciruelos, que se encuentra a más de 700 metros de la que era nuestra posición.<br />El avance del fuego, según me contaron después los forestales, era en oblicuo hacia nuestra posición. No venía pues hacia nosotros. Aparentemente la zona era segura. Eso si, el calor, ambiental y no se si incluso de la radiación a esa distancia era intensísimo y el viento local racheado y a veces muy intenso también.<br />La zona en la que nos encontramos una vez el dozer alcanzó lo alto de la cresta era bastante despejada, con Q. pyrenaica disperso, de no más de 1,5 m de alto y el suelo incluso de grandes losas de roca.<br />Entre el frente de fuego y la base de la cresta un monte de pinos, algunos resinados, de unos 10-12 m. de alto y 20-30 cm. de diámetro.<br />Una vez alcanzada la cresta, pues, hacia las 13:00 horas, pude divisar el frente por mi mismo y retomé el guiado del maquinista y fue en ese momento cuando, dándole la espalda al fuego comencé a oír los gritos de mi tío y los forestales. Solo tuve tiempo de girarme y ver como justo por encima de las copas de los árboles se veía una especie de calima muy densa, como la de las carreteras en verano, que pronto se transformó en una densísima nube negra que avanzaba hacia nosotros y que acabó por inflamarse como si de un pozo petrolífero se tratase. El avance se detuvo, estoy convencido que por la existencia del cortado, a unos 50-100 m. de nosotros tan repentinamente como se inició y dejó a su paso todas las copas y e incluso algunos troncos ardiendo intensamente. Muchos de estos troncos pude comprobar posteriormente que se habían calcinado completamente (recuerdo, de 20-30 cm.)<br />Tras el susto inicial comenzamos a correr ladera abajo seguidos de la máquina hasta salir a un barbecho a resguardo. Allí nos quedamos todos sin palabras.<br />Hechos similares a este, por lo que yo sé, fueron descritos por muchas más personas encargadas en tareas de extinción esos días.<br />Yo no estoy en disposición de calificarlo como blow-up o no, pero lo cierto es que si ese “tsunami de fuego”, como alguien describió muy acertadamente, hubiera avanzado un poco más no hubiéramos tenido tiempo ni de llegar a asustarnos.<br />Por último decir que desde pequeño recuerdo que alguien, alguna vez (no recuerdo quién ni cuando), dijo una frase que me llamó mucho la atención y por ello recuerdo: “Aquí, cuando el monte se quema no arde, explota”.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 115<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Jue Nov 29, 2007 5:58 pm Asunto: Familiares contestan a los funcionarios de Medio Ambiente Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />La Carta al Director al que ONCE HEROES se refiere es esta:<br /><br />Familiares contestan a los funcionarios de Medio Ambiente<br /><br />Finalmente el sábado podré ir a la jornada, pero el domingo me es imposible ir a la excursión ya que tengo que volar a Tenerife. A mi me interesa mucho conocer todas las opiniones y puntos de vista, es la única forma de aprender unos de otros, y de por qué se hacen las cosas. Allí nos veremos.<br /><br />Salud<br />David Caballero<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />carabo<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 11 Oct 2007<br />Mensajes: 8<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Vie Nov 30, 2007 2:10 pm Asunto: Responder citando<br />Quiero aprovechar la nueva intervencion de ONCE HEROES, (cuya presencia en este foro me parece muy importante) para hacerle alguna pregunta.<br /><br />Ha quedado muy claro la opinion que tienen de la junta, y en la carta que han enviado a el decano hablan de la "Comision de investigacion sectaria" que se llevo a cabo tras el incendio. Lo que me gustaria saber, es qué opinion tienen del uso que le está dando el Partido Popular a este tema. ¿Creen que se esta utilizando como arma politica?<br /><br />Es lógico que no se queden con la version oficial de lo ocurrido, e intenten saber qué ocurrio aquellos dias (cualquiera en su lugar lo haria) pero da la sensacion de que se encuentran enredados en "la otra" version oficial, consistente en que TODO se hizo mal, TODA la culpa la tiene la junta, etc.<br /><br />Creo realmente que se encuentran en medio de una guerra politica y estan aprovechando su dolor para manipularles.<br /><br />En la carta tambien niegan la existencia de mentiras y falsedades en torno a lo que se ha hablado sobre el incendio. Pues bien, esto no es correcto, puesto que he escuchado por parte de algunos familiares que el rastrojo llevaba ardiendo una hora antes de que llegasen los medios (les recuerdo que el helicoptero de Corduente llegó a los 15 minutos aprox. y ya habia entrado en monte) Este es solo un ejemplo de muchas falsedades contadas.<br /><br />Lo que les quiero decir, es que me parece bien que sean escepticos con la version de la junta, pero sean exceptico con todas. Si quieren conocer la verdad, básense en hechos comprobados, no se dejen ambaucar por intereses partidistas e informes basados en autenticas mentiras.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 115<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Vie Nov 30, 2007 2:47 pm Asunto: Salvador Ortega Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />Salvador Ortega, muy interesante tu testimonio, y según parece tuvisteis mucha suerte! Estoy convencido, a la vista de los lenguetazos que pegó el fuego en las laderas más pronunciadas, que hubo más de un fuego explosivo en aquel incendio, sin ir más lejos la ladera contígua a donde el fuego atrapó al retén.<br /><br />Salud<br />David Caballero<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />pijoaparte<br />Pino<br />Pino<br /><br /><br />Registrado: 21 Nov 2007<br />Mensajes: 3<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Vie Nov 30, 2007 10:22 pm Asunto: De lo teórico Responder citando<br />Tal com ya he dicho al no ser IdM, no estoy tanto interesado en conocer el desrrollo del fuego eruptivo como en saber poqué u incendio que se origina en condiciones dificiles, pero similares a tantos otros cada año, se convierte en un incendio de más de 12.000 Has. Me parece bién, edificante, que profesionales dediquen esfuerzos a entender un problema técnico relacionado con su profesión, no obstante agradecería que si tienen un momento respondan a las cuestiones que planteaba en mi post del día 26. Lamento que ya no interese la "estrategia alternativa" aunque ya quisiera yo conocer la "estrategia original". Si la hubo. Todo ello porque en base a lo que me dicen alguna amiga que sí tiene conocimientos en materia de extinción:<br />1º.- La reacción inmediata, la que se produce de forma automática, fué adoptada de esa forma.<br />2ºLa evalucación de la peligrosidad del incendio fué deficitaria, tardía e insuficiente (eso parece obvio a la vista de las consecuencias)<br />3º La razón de porqué eso fué así es lo que presuntamente podría ser constitutivo de delito.<br />4º El que -siempre presuntamente- a un retén se le envíe a un frente (¿flanco en ese momento?) activo, potencialmente peligroso (como se demostró) ¿sin contar con ningún otro apoyo?¿en solitario?..........¿es una negligencia con resultado de muerte?. O acaso el retén fué allí por voluntad propia.<br />Todas ellas son, como digo, cuestiones a las que pienso debiera responder cualquier informe técnico (cualificado, o no tanto; de parte o independiente)<br />Quizás vds. tengan mejor criterio y no lo vean necesario. Por mi parte, estoy seguro que si bién no tiene tanto interés técnico como sus estudios teóricos, sí lo tiene a efectos de despejar dudas sobre la responsabilidad jurídica en las decisiones adoptadas por los responsables de la extinción del incendio.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />AgM<br />Piñón<br />Piñón<br /><br /><br />Registrado: 26 Nov 2007<br />Mensajes: 2<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Sab Dic 01, 2007 4:08 pm Asunto: Responder citando<br />A medida que el hilo se aleja los documentos y testimonios aquí difundidos me acercan algo más a la postura propuesta por ADAI, si bien es cierto, que en un principio, la idea de un fuego eruptivo más que una hipótesis consistente, me resulta una estimación un tanto presuntuosa. Las condiciones de elevada temperatura ambiental me invitaban a pensar en la imposibilidad que en el collado se produjese una inversión térmica que pudiese provocar una corriente ascendente de tales características (el llamado efecto embudo) dado que las temperaturas eran considerablemente elevadas y la diferencia de gradiente entre la superficie del suelo y el aire poco significativa. Entiendo que esta corriente ascendente en el collado es producida entonces por los vientos de valle que se ocasionan durante el día (anabáticos) y que son resultado del recalentamiento en la superficie de las laderas del valle, provocando corrientes convectivas de aire aún mas caliente y pegadas a la superficie de las colinas que unido a los propios gases emitidos en la combustión dan lugar a la explosión. Opiniones formadas desde el desconocimiento y consecuentemente con tendencia a ser erroneas, pero me ha parecido entender, que en realidad el motivo por el cuál el fuego explota (alcanza valores muy elevados en su velocidad de propagación) en un instante dado y en unas condiciones de pendiente, y que puede ser sincrónico a la ignición (mas aún en presencia de un acelerante), es más bien, debido a la alta inflamabilidad de los combustibles y a la emisión de gases inherentes a la combustión, que no tanto al aporte externo de comburente.<br />De alguna manera el informe pericial del señor M. Montoya Oliver se presenta cada vez un poco más ambiguo, el dislate cometido ya en sus orígenes ha dado lugar a una información sesgada, que de forma sistemática ha originado una serie de errores en alguno o cada uno de los pasos a seguir para la redacción del mismo.<br />Tal vez proponer que la táctica a seguir para la elaboración de un informe pericial y de los protocolos de prevención y extinción sean de la forma J. Cortazar, un manual de instrucciones tipo Instrucciones para subir una escalera .<br />Puede ser que el dislate se de en todos los informes, debido a factores que dependen fundamentalmente de la recogida de datos (el error cometido en este punto puede ser mas o menos preciso pero sin lugar a dudas y en el caso del informe Montoya al menos inexacto, en cuanto que el peritaje, se pospuso demasiado en el tiempo) y esto significaría que para una misma investigación, el sistema de referencia difiere y los observadores son muy distintos por lo tanto nunca se podrán obtener resultados comparables y por eso también la necesidad en el informe pericial, de utilizar la descalificación, por la incapacidad de confrontar posturas en sistemas diferentes ¿verdades absolutas?<br />En cuanto a lo que se refiere al análisis, interpretación, publicación y revisión de los datos confiar que al menos han sido bien definidos para esos sistemas en concreto y que serán convenientemente interpretados por la persona a quien ahora corresponde.<br />Un saludo.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 56<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Sab Dic 01, 2007 6:47 pm Asunto: Responder citando<br />Estimado Pijoaparte, este es un foro eminentemente técnico y profesional, cuyo origen es un dislate técnico cometido por un perito ingeniero de montes que ha emitido un informe técnico cuyo contenido es objeto de crítica en este foro, y que ha adoptado una actitud pericial que también es objeto de crítica deontológico-profesional en este foro. Por tanto no debe extrañarse que el contenido técnico y deontológico de las intervenciones de este foro sean los mayoritarios, y sin duda el blow-up, desde su perspectiva técnica e importancia para los que trabajan en incendios es un tema prioritario. No obstante lo dicho intentaré brevemente contestar a los interrogantes que plantea, no sin antes advertir que la presunción de lo que podría constituir un delito (imputación) lo hace la justicia, en la que confío plenamente.<br /><br />1º.- “¿La reacción inmediata, la que se produce de forma automática, fue adoptada de esa forma”?<br />Veamos la cronología del desarrollo del incendio en su inicio según datos contrastados y contrastables para quien lo desee (llamadas telefónicas registradas, anotaciones en documentos):<br />• 14:44, llamada de un particular al 1-1-2 avisando del fuego<br />• 14:44, anotación en la cronología literal de partes de emisora del COP Guadalajara que salen medios despacho automático de Mazarete<br />• 14:47, llamada del emisorista del COP de Guadalajara al 1-1-2 comunicando que el helicóptero de Corduente se dirige al incendio. Esto implica que el COP de Guadalajara ha tenido que dar el aviso de movilización al helicóptero antes, pongamos entre uno y dos minutos, es decir entre las 14:45 y las 14:46. Según norma 16 Bravo el helicóptero calienta motor y realiza comprobaciones de seguridad durante un tiempo mínimo de 10 minutos. Como mínimo debería estar en condiciones de despegue entre las 14:55 y las 14:56<br />• 14:55, hora de despegue reflejada en el parte de actuación de medios por el piloto del helicóptero de Corduente, lo que confirma la hora de activación del helicóptero.<br />• 15:02 El reten de Mazarete ya se encuentra en el incendio; 15:05, hora de llegada del helicóptero al fuego tras 9 minutos de vuelo.<br />Es decir se produce la movilización inmediata de medios como corresponde al procedimiento de despacho automático. Esos medios, con todo su potencial, actúan ya en el incendio 21 minutos después de recibir el aviso, tiempo bastante corto si tenemos en cuenta la distancia desde la base del grupo de acción de Mazarete al incendio (18 Km de carretera de montaña) y la distancia de la base del retén helitransportado (29 Km, 8 minutos de vuelo más 10 minutos, desde su movilización, de calentamiento motor y comprobaciones de seguridad según Norma Bravo de Aviación Civil). Ese potencial de despacho automático es el siguiente:<br />• Retén de siete especialistas forestales en combate contra incendios forestales<br />• Motobomba de 3.500 l de líquido extintor con conductor y ayudante<br />• Patrulla de vigilancia y pronta actuación con vehículo pick-up con kit de extinción de 500 l de líquido extintor, con dos especialistas forestales combatientes contra incendios forestales<br />• Reten helitransportado con siete especialistas forestales combatientes en incendios forestales y técnico especialista (en general ingeniero de montes o ingeniero técnico forestal), en helicóptero tipo Bell con bambi de 2.000 litros de capacidad de descarga con piloto y mecánico de vuelo.<br />• Agente Medioambiental funcionario director de extinción hasta la llegada del inmediato superior.<br />Todo esto supone 22 personas actuando, dos vehículos con capacidad de descarga de 4.000 litros y un helicóptero con capacidad redescarga de 2000 l. ¿Todo esto es mucho, poco, suficiente?. Te lo dejo a tu criterio, pero esto es lo que en esta provincia constituye el despacho automático, es decir todo lo que se moviliza por el simple aviso de un particular, sin ninguna comprobación o ratificación de la alarma (como ocurre en muchas ocasiones es una falsa alarma)<br />Pero además hay que añadir algunos datos más. La maquinaria pesada tipo Bulldozer adscrita a los medios de extinción (dos máquinas) se movilizó de forma inmediata, pero lógicamente tardaron en incorporarse al incendio por la lentitud intrínseca de desplazamiento de estos medios (se tienen que trasladar en góndolas constituyendo transportes especiales), una se incorporó al incendio a las 16:00 h y la otra a las 18:00 h. Pero es que, además de esa maquinaria adscrita a los servicios de extinción, se movilizó de forma casi inmediata maquinaria de particulares de Guadalajara (en concreto dos Bulldozer y una motoniveladora) y otra máquina Buldózer procedente del operativo de incendios forestales de Cuenca que se fueron integrando en el incendio entre las 18:00 h y las 20:00 h. Es decir que en menos de 20 minutos se movilizaron 6 máquinas pesadas. ¿Es eso mucho, poco, ni mucho ni poco? Te lo dejo a tu criterio, pero dudo que haya habido muchos incendios en España con una movilización de maquinaria pesada tan rápida y en tal número.<br />Pero todavía hay más, es que a las 15:00 se moviliza ya el primer medio de titularidad estatal (perteneciente al operativo de lucha contra incendios forestales de la Dirección General para la Biodiversidad del Ministerio de Medio Ambiente) para que interviniera en el incendio, concretamente el helicóptero bombardero Kamov (de los que en 2005 solo había tres en España) que es uno de los medios aéreos de mayor potencia de descarga (4.500 l), cuya base dista del incendio unos 130 Km y que se incorporó al mismo a las 15:40 h. La mala suerte hizo que a este potente medio, después de la primera descarga, le fallara el mecanismo de apertura del bambi y tuvo que regresar a base para solucionar el problema.<br />Resumiendo, en el primer cuarto de hora se movilizan 36 personas (entre combatientes directos, técnicos y agentes medioambientales, pilotos y personal de vuelo y maquinistas y conductores), 6 máquinas pesadas y dos helicópteros. ¿Es eso una actuación negligente tal y como se nos imputa? Te lo dejo a tu criterio.<br />2º.- “La evaluación de la peligrosidad del incendio fue deficitaria, tardía e insuficiente (eso parece obvio a la vista de las consecuencias)”<br />Que se evaluó correctamente la peligrosidad del incendio lo demuestra el número de medios que actuaron, y que previamente se movilizaron, en las tres primeras horas del mismo, que resumo a continuación:<br />• 4 Grupos de extinción movilizados y actuando (retén motobomba y patrulla con kit de extinción) con un total de 53 personas<br />• Equipos helitansportados (Reten Corduente y BRIF Cuenca del Ministerio de Medio Ambiente): 25 personas<br />• Bulldozer: 4 actuando (dos más movilizados que todavía no habían llegado al incendio) y 8 personas<br />• 6 medios aéreos (2 helicópteros, 2 FOCAS del Ministerio de Medio Ambiente, 2 ACT), con 10 personas (pilotos y mecánicos de vuelo). Como ya he comentado el Kamov, que hubiera sido el tercer helicóptero, solo pudo hacer una descarga, por lo que no se contabiliza como actuante, aunque sí como movilizado. Igualmente se movilizó otro FOCA del Ministerio de la base de Los Llanos (Albacete) pero que no pudo actuar por problemas mecánicos. Este tipo de incidencias pueden ocurrir en este incendio y en cualquiera. Pero además hay que reseñar, que no se movilizaron en esos momentos más medios terrestres de combate directo porque eso era absolutamente ineficiente y peligroso para los propios medios, dadas las carácteristicas del incendio, como a continuación concreto.<br />En esas tres primeras horas durante las que se movilizaron y actuaron todos los medios citados se quemaron 3.560 ha, es decir 19,77 ha/minuto (casi 20 estadios como el Santiago Bernabeu por minuto), con un perímetro del incendio de 25,8 Km, y con las siguientes condiciones de incendio: velocidad media del viento 56 Km/h, con rachas de velocidad máxima de 78 Km/h, temperatura de 34º y humedad relativa del 13%, longitud de llamas una vez desbordado el fuego el rastrojo (a los 8-9 minutos del inicio) de 6-8 m, potencia térmica generada de 20 megavatios por metro lineal de frente, y longitudes de llamas cuando elfuego entre en el pinar de 12 a 14 m y potencias térmicas de 50-60 megavatios. ¿Y de verdad crees que con esas condiciones de fuego se nos pude igualmente acusar de negligencia a pesar de todo el contingente de medios movilizado y actuando? Según tu opinión ¿cúantos medios hubieran sido necesarios para parar un fuego de estas carácteristicas. Todos estos datos son comprobables y puedo ponerlos a disposición de quien así lo desee. Estas condiciones atmosféricas se mantuvieron durante 36 horas desde el inicio del incendio forma continua. Según tu opinión, ¿puede un informe técnico como el de Montoya, que no aporta ni un solo dato sobre las condiciones meteorológicas, acusar directamente a los técnicos de un delito de negligencia (ni siquiera se plantea la presunción) por no haber podido parar un incendio con estas características?<br />3º.-En relación a este asunto del reten solamente recordarte que en páginas anteriores en este mismo foro ya expliqué que este reten no se movilizó aisladamente, sino como parte de un contingente mucho más amplio, y que no se le envío a ningún frente de fuego, sino a la Plaza de Santa María del Espino (que no es un frente ni flanco de fuego) para que desde allí el director de extinción designado tomara las decisiones que estimara convenientes al objeto de defender los cascos urbanos de Santa María del Espino y Villarejo de Medina.<br />Espero haber podido aclarar tus dudas<br />Un saludoUnknownnoreply@blogger.com0tag:blogger.com,1999:blog-3844379232575247121.post-63820596349486797332007-12-14T12:29:00.000-08:002007-12-14T12:30:17.953-08:0020<span style="font-weight:bold;">pijoaparte</span><br /> <br />MensajePublicado: Dom Dic 02, 2007 12:21 am Asunto: Aclaraciones <br /><br />Dirijo mis preguntas al foro y no intento confrontar directamente con ninguno de vds. y menos con el Sr. Solís de quién acepto gustoso sus aclaraciones y a quién deseo la mayor fortuna en el proceso judicial en el que está inmerso y que además de ello continúe disfrutando de su profesión.<br /><br />Para resaltar el ánimo conciliador de mis post, les rogaría leyesen con atención el encabezamiento de cada uno de ellos. La alusión al celador de la post data no debiera ofender. Al menos no lo pretende.<br /><br />Quizá esta línea comenzó con la critica técnica al informe Montoya, pero no podrán negarme que a medida que se fué desarrollando se han ido introduciendo otros pareceres en los que pienso tienen cabida mis post.<br /><br />De las aclaraciones recibidas, constato que -tal como ya se decía- la reacción inmediata fué la automática y prevista en la organización del dispositivo. Que si me preguntan mi parecer, es la habitual a muchas otras comunidades.<br /><br />Con respecto a las dudas planteadas en el informe Montoya sobre la adopción de las por así decirlo "primeras otras medidas no previstas en el protocolo automático". Me alegra conocer que cuasi de inmediato se movilizaron 4 bulldozer y el kamov; pero el que al cabo de 3 horas el operativo de extinción estuviese compuesto por: 4 retenes + 1 brif + 6 medios aéreos (más o menos 80 personas) casi justifica el porqué -dadas además las adversas condiciones de combustible, viento, temperatura, humedad y orografía- ya se llevasen quemadas 3.560 Has.No me pregunten a mí qué me parece. Como he dicho no soy IdM, pero lean vds sobre el incendio de Les Useres (Castellón) de este año y verán que para 5.000 Has (sólo algo más que lo de aquí y además de matorral y monte bajo) se empleasen hasta 40 medios aéreos y 600 personas.<br /><br />Me desilusiona ver la justificación del tipo "hemos mandado tales medios y a nuestro criterio son suficientes ". Preferiría haber leido algo como: "a las 14.50 horas fué informado el responsable provincial del operativo quién encontrándose en su despacho -dada la zona del incendio, los datos meteorológicos conocidos y el índice de peligrosidad- de inmediato ordenó el despliegue de todos los medios disponibles y, sabedor de su insuficiencia, recabó ayuda de los órganos superiores." No siendo así, no me parece adecuado insitir en la bondad del despliegue; máxime cuando según tengo entendido la misma Administración Autónoma (los políticos) decidieron antes de finalizar el año incrementar el personal, pasar los contratos de 6 a 9 meses y ...Duplicar los medios aéreos contratados.<br /><br />Con respecto a lo del retén sigo sin conocer la razón de que estuviesen en ese punto del incendio (no en el de concentración en la plaza del pueblo: que allí no se quemaron). Estaban bién situados? Hacián un trabajo eficaz? Contaban con apoyo? Fueron motu proprio o porque se lo ordenaron?<br /><br />Por último en mi primer mensaje, planteaba la duda leida de que el domingo a primera hora se podía haber actuado eficazmente y no se hizo así. En su opinión, ¿tiene base esa duda? y decía ¿cuántos medios aéreos despegaron al orto? y en comparación ¿cuantos actuaron el lunes?, ya tras el accidente y la declaración del nivel de emergencia II.<br /><br />Para finalizar, reitero mi agradecimiento a todos quienes se dedican y arriesgan en la lucha contra-incendios, así como el deseo de que este pleito se solvente con los mejores pronunciamientos para los técnicos implicados. Espero además que avancen en la investigación de ese fenómeno del fuego eruptivo y les animo a su difusión entre todos los implicados a fin de que conozcan como evitarlo.<br /><br />Me gustará continuar leyéndoles aunque no plantee ya más dudas pués no quisiera herir lógicas sensibilidades<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 56<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Dom Dic 02, 2007 8:12 am Asunto: Responder citando<br />Estimado Pijoaparte, te aseguro, y de verdad que te lo digo de corazón, que tus intervenciones en absoluto me ofenden y además me parecen por su contenido y forma acertadas. Explicar en un solo post las estrategias de extinción que se adotaron a lo largo del sabado 16 y domingo 17 y todo lo referente al accidente es imposible, pero quizás a lo largo de este interesantisimo foro podré poco a poco explicarlo. De momento solo decirte que sigas interviniendo en el foro y con la libertad de opinión que este tipo de foros requiere. Estoy absolutamente seguro de que tus intervenciones no busacan herir a nadie ni confrontarte con nadie, y ten por seguro que yo las recibo con el máximo interés y cordialidad.<br />Un saludo<br />Antonio Solís<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 118<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Dom Dic 02, 2007 11:42 am Asunto: Re: De lo teórico Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />pijoaparte escribió:<br />Tal com ya he dicho al no ser IdM, no estoy tanto interesado en conocer el desrrollo del fuego eruptivo como en saber poqué u incendio que se origina en condiciones dificiles, pero similares a tantos otros cada año, se convierte en un incendio de más de 12.000 Has.<br /><br />Vamos a ver, pijoaparte, similares pero no iguales! Parece que no se leen los post que pongo, y mi opinión la repito una vez más.<br /><br />El ser humano tiene una limitación de ataque al fuego forestal. Por encima de ese límite no puede hacer nada, o poco: ya no manda el hombre, manda el fuego, y entonces hay que observarle y esperar los momentos y lugares en los que se deja atacar.<br /><br />He insistido en el concepto de perfil de consolidación. Si la disposición de vegetación (combustible), topografía y viento es tal que en los primeros momentos de fuego se consolida y se llega muy rápidamente (en menos de 15 minutos) a ese límite, entonces poco o nada podemos hacer cuando los medios ya estén allí.<br /><br />Consolidar significa que tanto la velocidad como la intensidad del fuego van siempre creciendo.<br /><br />No son teorías, ni tecnicismos, es la forma de dar datos objetivos a una realidad contrastada durante casi 100 años (unos 70 de la ciencia de los incendios forestales) para intentar protocolizar las operciones y velar por la seguridad. Y estos datos nos dicen que un frente de más de 3.500 kW/m produce un calor y a una velocidad que los ataques con agua o directos sobre las llamas son tan inútiles como peligrosos.<br /><br />En el incendio de La Riba ese límite se alcanzó en los primeros minutos! Si poco puedes hacer al principio, en esas condiciones, el fuego se escapa.<br /><br />Si un fuego se escapa en un pasto, pues bueno ya te harás con él o no, pero si se escapa en un pinar de rodeno resinado, con continuidad vertical y horizontal, es decir que la estructura de la vegetación va a conducir el fuego sin parar con las mismas condiciones inabordables hasta que se acabe la vegetación, entonces tienes un gran incendio. Este fuego, por la pinta que tenía, prometía llevarse por delante TODO el rodenal del Ducado.<br /><br />Como ves son dos factores para el gran fuego: una rápida consolidación y la presencia colindante de una gran masa forestal muy energética. El viento fuerte juega un papel primordial.<br /><br />El perímetro del incendio, en condiciones normales, crece de manera lineal con el tiempo, pero el área quemada crece de manera geométrica (es decir cada vez más, siguiendo una rama parabólica) El fuego en combustión de llama es un fenómeno que no necesita de nada más: él genera su propia energía para seguir rodando, y solo empieza a decaer si: falta combustible o comburente (oxígeno); o bien si gran parte de la energía se invierte en otra cosa, como evaporar agua (combustible muy húmedo, es lo que llamamos humedad de extinción). Cuando el viento hace que las llamas vuelvan sobre lo quemado, entoces el primer supuesto: no hay combustible.<br /><br />Tenemos que identificar los perfiles de rápida y violenta consolidación junto a masas contínuas forestales, o si no tendremos una vez más un gran incendio. Es mejor "diseñar" por adelantado los fuegos que nos vamos a encontrar modificando el combustible, y en función de nuestra disponibilidad de medios y accesibilidad, que luego lamentarse de lo grande y peligroso que es un incendio.<br /><br />Mil veces que se den esas circunstancias, mil veces que ocurrirá lo mismo. Por muchos medios que lleves: se van a quedar allí mirando.<br /><br />Salud<br />David Caballero<br />www.davidcaballero.com<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Sam Mofilo<br />Pino<br />Pino<br /><br /><br />Registrado: 28 Nov 2007<br />Mensajes: 3<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Dom Dic 02, 2007 8:07 pm Asunto: Responder citando<br />Estimados Antonio y David:<br /><br />Os admiro por el esfuerzo que estais haciendo para intentar arrojar algo de luz sobre este asunto tras dos años y medio de bombardeo continuo de "desinformación". Sólo puedo recomendaros que tengais toda la paciencia del mundo pues serán muchos los que ingresen en este foro con las mismas preguntas que ya han sido contestadas cientos de veces y, lo peor de todo, no faltarán aquellos que, malintencionadamente intervengan para atacaros o para arrojar dudas e insidias sobre la actuación que allí se realizó.<br /><br />Las respuestas que muchos persiguen sólo pueden ser respondidas desde el punto de vista técnico. ¿Como explicar que los medios aéreos eran inútiles, por muchos que hubiera, si el agua se evaporaba antes de llegar al suelo, ya que el frente desprendía una energía de 3.600 Kw/m? ¿Recuerdas Antonio el caso que te hicieron en la Comisión de las Cortes Regionales cuando lo explicastes y lo comparates con un buen número de centrales nucleares? ¿Como explicar que si el fuego no se puede abordar con seguridad para los propios pilotos, tampoco es humano exigirles más sacrificio y simplemente pedirles que hagan lo que humanamente puedan? ¿Cómo explicar que el frente avanzaba a un velocidad que sobrepasaba la velocidad de incorporación de los medios, o que su progresión era más rápida, casi el triple, que una máquina en faena? Y si todo fue así ¿Cómo explicar que el ataque con medios terrestres era inútil y, si era inútil, tampoco tenía ningún sentido poner en riesgo la vida de los mismos, acumulando medios que no podían ser usados?<br />¿Cómo explicar que aquel incendio era un "incendio de máquina" y que la principal labor que había que hacer desde el principio era la de la movilización de un extraordinario contingente, conociendo que su tremenda eficacia estaba limitada por su velocidad de incorporación a los frentes? ¿Cuántas maquinas se consiguieron movilizar entre la tarde-noche del 16 y la mañana del 17? ¿Alguna vez se ha visto algo semejante en un incendio en España?<br /><br />Por otro lado, todos hemos podido leer el testimomio de Salvador Ortega en la defensa de Ciruelos, que no difiere para nada del superviviente, Jesús Abad, del que nadie habla o del que determinados medios y personas no quieren saber nada. Ya no es sólo uno el testimonio, ¿Cuántos más podrían contar algo parecido aquellos días?<br /><br />Buena pregunta la de Cárabo, yo también estoy interesado en saber que piensan.<br /><br />Si que quiero dejar claro una cosa respecto a los familiares de las víctimas y es que alrededor de todo aquello, con una opinión pública mal informada, con declaraciones fuera de lugar de supuestos "políticos responsables", con medios de comunicación y profesionales de la misma imbuidos de cierto afán por el "reality", no muy difícil imaginar que, sumidos en el dolor y la desperación, hayan sido presa fácil de oportunistas y desaprensivos que se han dirigido a ellos, bien directa o indirectamente, para utilizarlos como punta de lanza de una estrategia política perfectamente calculada.<br /><br />Decía Napoleón que es muy fácil deternerse cuando uno sube, pero muy difícil cuando uno baja. En los primeros días de aquella tragedia se perdió la batalla de la información. Fue inútil, a posteriori, tratar de explicar a los medios de comunicación que era aquellos que erróneamente llamada "nivel 2 de alerta" o "alerta 2", más difícil explicar que los medios estatales se movilizan desde el primer momento y que no tienen nada que ver con el nivel del incendio, que los especialistas forestales no son bomberos y que su presencia en los cascos urbanos es inútil, etc., etc.<br />Por eso vuestra labor es importantísima y el apoyo de muchos de nosotros nunca os va a faltar.<br /><br />Sólo se puede calificar a LA COSA, como la llamais, de oportunista y a su autor con el mismo calificativo, al igual que aquellos que se encuentran detrás de todo este ejercicio manipulativo.<br /><br />Enfin, compañeros. Paciencia y ánimo.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Fernando Rojo<br />Pino<br />Pino<br /><br /><br />Registrado: 16 Nov 2007<br />Mensajes: 3<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Lun Dic 03, 2007 3:39 am Asunto: Responder citando<br />Hola a todos.<br /><br />Llevo bastantes semanas leyendo puntualmente este foro. No tenía pensado intervenir, porque como reza en el título éste es el foro de los ingenieros de montes, y yo no lo soy. Pero dado que algunos de los aquí intervinientes han dejado también mensajes en mi blog de El Decano, ya clausurado, considero que este puede ser un buen lugar para responderles.<br /><br />Aceptando mi desconocimiento técnico, digo yo que sí se podrá opinar sobre cuestiones de lógica, cuestiones de puro sentido común, como las que ha planteado el forero "Pijoaparte" y que, por mucho que Sam Mofilo se empeñe, continúan sin estar totalmente claras, porque si lo estuvieran, no llevaría el Juzgado de Sigüenza dos años y medio dando vueltas a los mismos asuntos.<br /><br />Una de las cuestiones que más controversia ha generado desde el primer día es la de si los medios que se enviaron en las primeras horas después de los de despacho automático -que yo creo que nadie ha dudado que éstos sí llegaron con celeridad- fueron pocos o muchos. No es una opinión mía, sino de pura matemática, que los medios que se enviaron esa primera tarde fueron menos que en incendios de menores dimensiones. Por poner sólo un ejemplo, dos semanas después al de La Riba se declaraba un incendio en Moguer (Huelva) en el que en las primeras horas se incorporaron doce aviones y diez helicópteros y casi 200 personas. Cifras muy superiores a las de Guadalajara y que no se alcanzaron aquí hasta después de la muerte de los once combatientes. Y eso a pesar de que en Moguer sólo ardieron 450 hectáreas<br /><br />Se dice, para justificar esta escasez de medios, que "no se movilizaron en esos momentos más medios terrestres de combate directo porque eso era absolutamente ineficiente y peligroso para los propios medios, dadas las carácteristicas del incendio". Y se ofrecen una serie de datos técnicos dando la idea de que los principales responsables de la extinción del incendio, una vez comprobado que los medios de despacho automático no habían podido frenar el avance del fuego, hubieran decidido no enviar más medios porque era ineficiente y porque era peligroso para esos propios medios. Para que hubiera sucedido tal cosa, lo primero que tendría que haber pasado es que tanto el jefe provincial como el del 112 en Toledo hubieran estado en sus puestos de trabajo, cosa que no ocurrió hasta las cuatro o cuatro y pico de la tarde.<br /><br />Pero bueno, situémonos en las 16.30. Han pasado casi dos horas desde que se recibe el primer aviso y ya, por fin, los máximos responsables del operativo están en sus puestos. Si de verdad hubieran conocido la gravedad de lo que estaba sucediendo, y a raíz de dicho conocimiento hubieran decidido no enviar más aviones y más retenes -por ser ineficaz y por no ponerlos en peligro-, entonces a mí me parece que lo más lógico es que hubiesen adoptado alguna de estas dos decisiones, o las dos:<br /><br />1. Retirar inmediatamente todos los aviones y todos los retenes: No se hizo ni una cosa ni la otra. Si se sabía que era peligroso, ¿por qué se mantuvo a todas esas personas y esos aviones que se dice que estaban actuando tres horas después de iniciado el incendio? Si se sabía que era ineficiente, que no se podía parar el “tsuanami”, ¿por qué ponerlas en peligro y por qué poner en peligro a los voluntarios de los pueblos, por qué incorporar a retenes una vez caída la noche? De hecho, lo más favorable para los imputados es que la juez piense que ni el Sr. Aguilar ni después el Sr. Solís sabían del enorme peligro y de la ineficacia de los retenes y los aviones, porque entonces, ¿por qué enviar al malogrado retén de Cogolludo a la zona?<br /><br />2. Elevar la alerta al nivel 2. El otro día a uno de los imputados le preguntaron los periodistas por qué no hizo tal cosa. Él contestó, como en la comisión de investigación, que dicha medida no hubiera supuesto un aumento de los medios. Es decir, no se responde lo que se pregunta, que no es si el nivel 2 hubiera cambiado o no las cosas, sino la razón por la que no lo hizo. Y yo creo que no es descabellado pensar que, si no lo hizo, es porque no consideró que la situación fuera tan grave como los datos posteriores han demostrado. Es decir, que, como dice “Pijoaparte”, “la evaluación de la peligrosidad del incendio fue deficitaria, tardía e insuficiente”. Porque de haber conocido lo que estaba ocurriendo, el coordinador provincial tendría que haber elevado al nivel 2 (si no se declara con más de 3.000 hectáreas arrasadas y cuatro pueblos desalojados, ¿para qué casos está el nivel 2? ¿por qué en incendios mucho menores y menos peligrosos, sí se adoptó dicha medida en las primeras horas y en este caso no?) o al menos, como indica “Pijoaparte”, poner la gravísima situación en conocimiento de instancias superiores. ¿Cómo es posible que el presidente regional esa noche, ante una catástrofe de tal magnitud, ni siquiera estuviera al corriente o que el delegado provincial estuviera en una boda?<br /><br />Pero es que, además, esta forma de proceder del día 16 y de las primeras horas del día 17 se contradice con la estrategia que se siguió a partir de la muerte de los once combatientes, que consistió en un aumento radical de los medios. Si, como dice David Caballero, a los 15 minutos “ya no manda el hombre, manda el fuego, y entonces hay que observarle y esperar los momentos y lugares en los que se deja atacar”, y si todos los medios aéreos y los retenes se consideraban ineficaces y se les ponía en peligro, ¿por qué se duplicaron y hasta se triplicaron el día 18 y el día 19? Si el nivel 2 no servía para nada el día 16, ¿por qué declararlo el día 17?<br /><br />Recordemos que lo sustancial en un proceso judicial como éste, en el que hay una serie de imputados por presunta imprudencia, no es tanto si se podrían haber evitado las muertes, lo cual es difícil de demostrar tanto en uno como en otro sentido, sino SI SE HIZO LO SUFICIENTE, si se cumplieron los protocolos, si se pusieron todos los medios, si se obró proporcionalmente a lo que estaba ocurriendo… El otro día leía en un foro un comentario que seguro que muchos de los foreros considerarán simplista, pero que creo muy acertado, en el que se realizaba un paralelismo entre este caso y los que todos los días se tramitan en los juzgados contra los médicos denunciados por personas a las que se les ha muerto un familiar. A esos médicos (mi mujer es médico y si se le murieran once pacientes de golpe, yo no me extrañaría de que saliera en todos los noticiarios y en todos los periódicos, ni tampoco hablaría de "persecución" contra ella porque la llamaran a declarar en calidad de imputada) no les valdría con alegar: “Aunque hubiéramos puesto un tratamiento, el enfermo se hubiera muerto”. Eso no funciona en la Justicia: el médico tiene el deber de poner todos los medios a su alcance y, si lo hace, si cumple con su obligación, si toma las decisiones adecuadas, nada debe temer de la Justicia, sea cual sea el resultado.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />tuko<br />Roble<br />Roble<br /><br /><br />Registrado: 22 Ene 2004<br />Mensajes: 37<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Lun Dic 03, 2007 8:47 am Asunto: Responder citando<br />Hola a todos:<br /><br />Con respecto al último mensaje, en el que se compara la actuación de los médicos con las del caso del incendio, sólo cabe decir una cosa. Todos sabemos que ante una urgencia los médicos intentan hacer todo lo que pueden, que conocen sus funciones y su responsabilidad profesional. Sin embargo esto no hace que mucha gente a la que se hubiera podido salvar la vida, muera por no haber actuado con mayor celeridad o por no haberlo hecho correctamente. ¿Cuantos de esos médicos que se equivocan en situaciones de elevado stress han sido imputados y se encuentran incursos en un procedimiento penal?<br /><br />Por otra parte, imaginemos que los políticos con sus acciones y repartos equivocados de presupuesto nos meten en una guera inútil con algún país vecino y que estos vecinos nos responden poniendo bombas en algún sitio. Si los heridos entran en algún hospital y finalmente mueren, ¿alguien busca responsabilidad en los médicos que estaban de guardia? ¿No será mejor buscarla en los que ponen las bombas o en los que han inducido a que otra gente lo haga?<br /><br />Yo veo bien claro el asunto: no entro a valorar si los técnicos se equivocaron o no (eso me da igual porque no dudo de la profesionalidad y las buenas intenciones de ningún compañero en un asunto de esta envergadura). Lo que digo es que la culpa de que se produzcan estas cosas es de las políticas equivocadas que actualmente siguen los diferentes gobiernos autonómicos.<br /><br />Ya sabemos que el mundo forestal es miserable en nuestros días y que la falta de gestión se debe principalmente a la falta de beneficios en los productos finales. Pero sabemos, porque la historia de nuestra profesión lo ha demostrado, que o gestionas el medio de una forma tradicional, o todo se desequilibra y los perjuicios pueden ser muy elevados.<br /><br />Los ingenieros de montes y forestales llevamos diciendo esto muchísimo tiempo pero parece que no se nos escucha. En el último escalón de la catastrofe seguimos intentando solucionar el problema y cuando no lo conseguimos encima parece que la culpa es nuestra. Lo que nos falta por oir.<br /><br />No me enrollo más que acabo de mal humor.<br /><br />Saludos<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Javier L<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 13 Jun 2007<br />Mensajes: 10<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Lun Dic 03, 2007 10:53 am Asunto: Responder citando<br />El argumento de los insuficientes medios aéreos es algo que se repite en los comentarios post grandes incendios. Sé que parece difícil de comprender, pero no por muchos medios aéreos que tengas vas a detener el avance de un frente de llamas (cabeza o flancos) que desprende una cantidad enorme de energía. Eso se ha repetido aquí hasta la saciedad. Lo que puedes conseguir es aumentar el riesgo de accidentes al saturar a la coordinación de medio aéreos, como ha ocurrido en alguna ocasión. He trabajado en incendios con envío de medios aéreos por cuestiones políticas y no por que sean demandados por la dirección de extinción. No vale pues el argumento de “si en Moguer se enviaron x medios por qué aquí no”, lo que hay que ver es la eficiencia (no entro a valorar la eficacia) que tuvieron esos medios aéreos en Moguer. Lo mismo se puede aplicar a los medios de tierra.<br /><br />Ahora bien, que un frente de llamas concreto sea incontrolable no quiere decir que no se pueda trabajar en otros puntos del perímetro del incendio (de día o de noche): ataque directo desde cola o a flancos más discretos para evitar la extensión lateral del fuego o en ataque indirecto mediante la preparación de líneas en las que apoyarse para dar contrafuegos (en relación al comentario de Fernando Rojo sobre retirada de todos los retenes y aviones)<br /><br />Otro efecto que se consigue con el envío masivo de medios en situación de “fuera de capacidad de extinción” es romper la posibilidad de dar relevos, con lo que te encuentras en un momento dado (a lo mejor clave) con pocos medios o con éstos muy pasados de horas, con el riesgo que supone.<br /><br />Ciertas decisiones políticas para contentar a la opinión pública constituyen uno de los mayores enemigos para los que trabajamos en incendios. Parece difícil de justificar ante la gente pero tan importante es tener medios como que éstos no superen la capacidad de coordinación de la dirección de extinción, pues es entonces cuando se empiezan a tomar decisiones al margen de la dirección y surgen las situaciones de riesgo.<br /><br />Asumir que hay fuegos incontrolables donde por muchos aviones, helicópteros y retenes que pongas no vas a conseguir más que arriesgar vidas es difícil pero es cierto. Sé que es repetir lo que se viene diciendo aquí desde hace varios días, y magníficamente argumentado por David Caballero, Antonio Solís y otros, pero a lo mejor repitiéndolo llega a calar.<br /><br />Javier León<br />_________________<br /><br /><br />Ultima edición por Javier L el Lun Dic 03, 2007 2:43 pm, editado 2 veces<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Sam Mofilo<br />Pino<br />Pino<br /><br /><br />Registrado: 28 Nov 2007<br />Mensajes: 3<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Lun Dic 03, 2007 1:37 pm Asunto: Responder citando<br />Efectivamente Javier L, tu lo has explicado mejor que yo y además has apuntando algo importante, y es que los políticos no toman o no deben tomar decisiones, el protocolo marca claramente cual es el papel de cada uno.<br /><br />Por otro lado, difiero en parte de lo comentado por Tuko en el sentido de que selvicultura preventiva no ha dejado nunca de hacerse. Aquí entraríamos en otro tema de debate en referencia a la manida frase de que "los incendios se apagan en invierno" o la teoría del "monte sucio o monte limpio". Yo nunca es visto un monte sucio salvo aquellos donde hay excesiva presión humana y lo dejan todo guarreado. Quién la pronunció quizás no fuera consciente de lo que dijo. No hay incendio forestal mejor extinguido que aquel que nunca llega a iniciarse.<br /><br />Nuestros montes pueden tener mayor o menor proporción de matorral, pero al fin y al cabo, el matorral es un elemento más del monte. ¿Qué hacemos con los montes que son extensión continua de matorral tipo "mancha" o monte bajo, de los que existen unos buenos miles de hectáreas en todas las regiones, porque el aprovechamiento principal es el cinegético? ¿Los limpiamos a nivel de tocón? Estas frases sólo pueden argumentarse con fines propagandísticos.<br /><br />Es precisamente uno de los argumentos de la COSA, algo que entra en contradicción cuando habla de la "mafia de los incendios". Algo que ha chocado de este informe. O tratan o no se tratan, o se exinguen o no se extinguen. Unas veces se acusa de no trabajar y otras, cuando trabajas, de mafioso. ¿En que quedamos? Y perdonadme por lo que estoy pensando, porque me cabreo como Tuko.<br /><br />Volviendo al motivo de mi desacuerdo con Tuko. La situación de muchas de nuestras masas forestales que presentan en la actualidad un dosel continuo y uniforme y que las ha convertido en auténticas "bombas incendiarias" cada verano, se debe a un determinado tipo de gestión y a una política forestal que hoy ya no se aplica, o se aplica escasamente. En los últimos años (quizás apenas veinte o veinticinco años, no sería capaz de asegurar la cifra, quizás algún compañero tenga datos...), la selvicultura que podríamos denominar moderna trata de corregir esos criterios, que no errores, introduciendo una mayor diversidad vegetal en las masas forestales con un doble objetivo. Por un lado incrementar la diversidad biológica y por otro, conseguir una ruptura de la continuidad de los combustibles en caso de incendios. Es una selvicultura que podríamos considerar como más natural pero, ¡ojo!, no evita el empleo de técnicas "tradicionales" de defensa.<br /><br />Siento no compartir las frases “…la culpa de que se produzcan estas cosas es de las políticas equivocadas que actualmente siguen los diferentes gobiernos autonómicos…” o “…la historia de nuestra profesión lo ha demostrado, que o gestionas el medio de una forma tradicional, o todo se desequilibra y los perjuicios pueden ser muy elevados…” Un incendio se inicia con un llama, ya sea una cerilla, una chispa o un rayo, no porque un monte tenga más o menos proporción de arbolado o de matorral.<br /><br />Pues ni una cosa ni la otra. Las técnicas selvícolas o los criterios de gestión, si lo prefieres, han evolucionado y hoy día, los montes se ven como algo más que un simple recurso de los que obtener beneficios inmediatos. Ni la política anterior era más acertada ni la política forestal actual es más equívoca, y viceversa. Responden a una serie de demandas o necesidades sociales y a un mayor conocimiento y preocupación por los equilibrios ecológicos, que se reflejan en criterios de gestión sostenible que van más allá del balance final entre existencias de madera, el volumen extraído y el restante, por poner un ejemplo.<br /><br />No me enrollo más, que tiempo habrá en este foro. Y termino volviendo a la COSA, que para eso se creo. Cuando se afirma que existe una “mafia de los incendios” sólo se puede hacer desde el más profundo desconocimiento. Una cosa es reconocer que extinguir incendios forestales no es barato, pero no se puede afirmar que exista una red criminal entorno a la prevención y extinción.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />rusanpe<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 14 May 2004<br />Mensajes: 11<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Lun Dic 03, 2007 3:40 pm Asunto: Responder citando<br />http://usuarios.lycos.es/rusanpe3/vegetacion/images/107_0713.jpg<br /><br />Este sería un ejemplo de lo que yo entiendo por monte "sucio", ideal para arder en cuanto llegue su momento. Está dentro de un Parque Natural.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />quercus_fag<br />Pino<br />Pino<br /><br /><br />Registrado: 02 Dic 2007<br />Mensajes: 5<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Lun Dic 03, 2007 9:02 pm Asunto: Responder citando<br />Estoy cansado de ver como muchos de vosotros dicen que se hicieron las cosas bien que se siguio protocolo, que no hubo falta de medios, que se hizo todo lo que se pudo...<br />Eso son escusas, ¿ como se pueden hacer las cosas bien ? y tener este resultado todo lo que no sea buscar que fallo que se puede mejorar sera un error. Los puestos de responsabilidades no solo tienen el sueldo, ante un fallo en tu puesto has de responder, ¿ Por que tanto miedo a asumir que no se hicieron las cosas bien ?.<br />_________________<br />SIEMPRE SE PUDO HACER MAS<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />AgM<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 26 Nov 2007<br />Mensajes: 9<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Lun Dic 03, 2007 9:54 pm Asunto: Responder citando<br />Hace unos días tuve oportunidad de asistir a las Jornadas Técnicas de Selvicultura preventiva ante Riesgos Bióticos y Abióticos, organizadas por UCOFA en colaboración con la Universidad de Oviedo. En estas jornadas se expuso, entre otros el tema de la selvicultura preventiva de incendios forestales por parte del Ingeniero de montes Fernando Castedo, investigador y profesor de la Universidad de León. Se plantearon estrategias de gestión de combustible, así como una serie de principios y procedimientos a seguir en masas arboladas y entre las prioridades se destacaban técnicas de reducción/modificación del combustible mediante las operaciones de desbroce, podas y claras y se daba especial importancia al hecho de mantener discontinuidades de forma que el fuego no encontrase un medio adecuado para su propagación. Se comentaron otros riesgos asociados a los tratamientos antes citados que aún siendo los mas habituales provocaban una paradoja selvícola en el caso de ser excesivos. Al permitir el paso de una mayor radiación sobre las partes mas bajas del bosque, favorecerán la germinación de la vegetación heliofila presente, regenerándose el sotobosque y manteniendo la continuidad vertical del combustible de manera, que los restos finos en contacto directo con el suelo pueden ahora arder y desplazarse hacia la parte aerea que de otra forma no habría podido alcanzar, en un monte adulto con grandes árboles y amplias copas al fuego le resulta muy complicado avanzar. Las discontinuidades que por lo general son vias foresetales, areas y lineas cortafuegos con un fuerte impacto visual y paisajístico y podrían ser sustituidas, en determinadas circunstancias y bajo gestión previa, por cortafuegos naturales llevando a cabo una preselección de especies de baja inflamabilidad como podrían ser Arbutus unedo (madroño) Cistus albidus (jara) Cistus salvifollius (jara pringosa) Erica multiflora (brezo blanco) o Juniperus oxicedrus (enebro) y dibujando mosaicos con estas especies que consigan frenar por si solas el avance del fuego.<br />Un ejemplo son las zonas de valle donde crecen especies arbóreas más higrógilas y que constituyen una barrera natural contra los incendios.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Javier L<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 13 Jun 2007<br />Mensajes: 10<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Lun Dic 03, 2007 11:18 pm Asunto: Responder citando<br />AgM, la selvicultura preventiva es algo que cualquiera que lleve un tiempo trabajando en prevención sabe que es útil y que hay unas líneas generales a cumplir como las que tú apuntas. No es nada nuevo: cortafuegos verdes, intensidad suficiente como para romper continuidad del combustible sin abrir el dosel y favorecer pirófitas, etc. Yo mismo he podido ver este verano como un fuego desatado fuera por completo de capacidad de extinción caía al suelo en una zona tratada recientemente.<br />El problema que se encuentra el gestor es cómo asegurar la inversión para el establecimiento y, sobre todo, para el mantenimiento funcional de esas actuaciones. El dinero es el que manda, siempre.<br />(off topic)<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 118<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Lun Dic 03, 2007 11:36 pm Asunto: Re: Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />quercus_fag escribió:<br />Estoy cansado de ver como muchos de vosotros dicen que se hicieron las cosas bien que se siguio protocolo, que no hubo falta de medios, que se hizo todo lo que se pudo...<br />Eso son escusas, ¿ como se pueden hacer las cosas bien ? y tener este resultado todo lo que no sea buscar que fallo que se puede mejorar sera un error. Los puestos de responsabilidades no solo tienen el sueldo, ante un fallo en tu puesto has de responder, ¿ Por que tanto miedo a asumir que no se hicieron las cosas bien ?.<br /><br /><br />Los resultados, a veces, no tienen que ver con hacer las cosas bien o mal, o con los medios que se despliegan, sino con las circunstancias y las posibilidades de acabar con un incendio que se hace grande. Hoy nos han relatado aquí en Tenerife, dentro de las II Jornadas de Incendios, una detallada reconstrucción del gran incendio que hubo en la isla esta campaña. Y nos han comentado los del operativo que es tan malo tener pocos medios como muchos que no pueden hacer nada en un incendio, ya que colapsan las cadenas de mando. Ellos tienen el criterio de que cada responsable se hace cargo de 4 ó 5 equipos o mandos intermedios en la jerarquía, más de eso es ineficaz (relación 1:4 ó 1:5) Aún con todas el fuego corrió mucho y quemó 11.000 Ha en un solo día (con un pico de 1.000 Ha en una hora) Y todos trabajaron endemoniadamente para controlarlo. La diferencia: ellos utilizan el fuego para quemas de ensanche y contrafuegos, casi lo único que te queda junto con las máquinas en un fuego de pinar canario tan violento. Muchos de los retenes se enviaron a proteger las poblaciones amenazadas.<br /><br />No dejo de aprender cosas.<br /><br />Salud<br />David<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Fernando Rojo<br />Pino<br />Pino<br /><br /><br />Registrado: 16 Nov 2007<br />Mensajes: 3<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Dic 04, 2007 1:51 am Asunto: Responder citando<br />Javier L escribió:<br />El argumento de los insuficientes medios aéreos es algo que se repite en los comentarios post grandes incendios. Sé que parece difícil de comprender, pero no por muchos medios aéreos que tengas vas a detener el avance de un frente de llamas (cabeza o flancos) que desprende una cantidad enorme de energía. Eso se ha repetido aquí hasta la saciedad. Lo que puedes conseguir es aumentar el riesgo de accidentes al saturar a la coordinación de medio aéreos, como ha ocurrido en alguna ocasión. He trabajado en incendios con envío de medios aéreos por cuestiones políticas y no por que sean demandados por la dirección de extinción. No vale pues el argumento de “si en Moguer se enviaron x medios por qué aquí no”, lo que hay que ver es la eficiencia (no entro a valorar la eficacia) que tuvieron esos medios aéreos en Moguer. Lo mismo se puede aplicar a los medios de tierra.<br /><br />Ahora bien, que un frente de llamas concreto sea incontrolable no quiere decir que no se pueda trabajar en otros puntos del perímetro del incendio (de día o de noche): ataque directo desde cola o a flancos más discretos para evitar la extensión lateral del fuego o en ataque indirecto mediante la preparación de líneas en las que apoyarse para dar contrafuegos (en relación al comentario de Fernando Rojo sobre retirada de todos los retenes y aviones)<br /><br />Otro efecto que se consigue con el envío masivo de medios en situación de “fuera de capacidad de extinción” es romper la posibilidad de dar relevos, con lo que te encuentras en un momento dado (a lo mejor clave) con pocos medios o con éstos muy pasados de horas, con el riesgo que supone.<br /><br />Ciertas decisiones políticas para contentar a la opinión pública constituyen uno de los mayores enemigos para los que trabajamos en incendios. Parece difícil de justificar ante la gente pero tan importante es tener medios como que éstos no superen la capacidad de coordinación de la dirección de extinción, pues es entonces cuando se empiezan a tomar decisiones al margen de la dirección y surgen las situaciones de riesgo.<br /><br />Asumir que hay fuegos incontrolables donde por muchos aviones, helicópteros y retenes que pongas no vas a conseguir más que arriesgar vidas es difícil pero es cierto. Sé que es repetir lo que se viene diciendo aquí desde hace varios días, y magníficamente argumentado por David Caballero, Antonio Solís y otros, pero a lo mejor repitiéndolo llega a calar.<br /><br />Javier León<br /><br /><br />¿Pero y quién ha hablado de parar el fuego? Yo, desde luego, no. ¿Quién ha hablado de atacar el fuego de frente? Yo, desde luego, no... Sí digo que hubo pocos medios, porque los hubo, y se me argumenta que es que no eran eficientes y que era peligroso para ellos. Entonces digo que si se sabía que era peligroso e ineficiente trabajar en ese fuego, no sé por qué no se ordenó la retirada de todos los efectivos (ineficientes y en peligro). Y ahora se alega que no; que lo que era peligroso es trabajar de frente al fuego (¡hombre, claro!) y que sí era eficiente y menos peligroso trabajar en los flancos.<br /><br />O sea, que era posible tener medios, pero no muchos para no provocar una saturación y para facilitar los relevos posteriores. En cuanto a lo primero, digo yo que habrá un término medio entre la escasez y la saturación. De hecho, ese término medio existió: durante los días 18, 19 y 20 trabajaron muchísimos más medios aéreos (vecinos de la zona lo describieron gráficamente diciendo que aquello parecía "un aeropuerto") y terrestres que los días 16 y 17. Y sin embargo, no constan problemas de saturación, de descoordinación o de interferencias entre unos y otros en esos días posteriores. Al contrario: los que sí constan en el sumario son los testimonios de los pilotos que participaron el 16 y el 17 y que sí hablan de descoordinación, de ausencia de directrices concretas, de ausencia de estrategia y de que echaban el agua donde les parecía.<br /><br />Y si todos los datos y testimonios confirman que se estuvo lejos, muy lejos de la saturación en el aire en las dos primeras jornadas, otro tanto cabe decir de lo que ocurrió en tierra. El propio David Caballero nos asegura desde Canarias que se considera operativo que cada jefe trabaje con cinco retenes: es decir, con tres técnicos, 3X5: 15 retenes. Es público y notorio que no hubo 15 retenes trabajando en el incendio de los pinares del Ducado hasta muchas horas después de la muerte de los once combatientes. Pero es que, además, tratándose de un incendio de tanta superficie, es evidente que había muchos kilómetros de flancos donde trabajar de manera segura y coordinada sin tener que interferir unos con otros. La prueba, una vez más, la tenemos en el dispositivo que se puso en marcha a partir del día 18.<br /><br />Finalmente, en cuanto a lo de que un mayor número de efectivos terrestres hubiera roto "la posibilidad de dar relevos, con lo que te encuentras en un momento dado (a lo mejor clave) con pocos medios o con éstos muy pasados de horas, con el riesgo que supone", resulta que en las propias conclusiones de la Comisión de Investigación de las Cortes de Castilla-La Mancha se dice que a lo largo de los cinco días que duró el incendio participaron 734 combatientes (seguro que a algunos les contaron dos y hasta tres veces y la inmensa mayoría de ellos, a partir del día 18, pues al final del día 17 sólo había 11 retenes, es decir, ni un centenar de personas) y en otro lugar de esas mismas conclusiones se asegura que ese verano el operativo regional en Castilla-La Mancha estaba constituido por un total de 105 retenes de los que 95 cuadrillas son terrestres (con siete miembros cada una) y 10 helitransportadas (con ocho miembros cada una). Es decir, 815 personas. Por lo tanto, hubo trabajadores de esta región que ni siquiera tuvieron que intervenir a lo largo de los cinco días del mayor incendio de ese verano en España y, de lejos, el mayor de Castilla-La Mancha en muchos años. Y eso sin contar con que se pueden pedir refuerzos, y de hecho se pidieron posteriormente a las muertes, a otras comunidades autónomas y al Ministerio de Medio Ambiente.<br /><br />Y sin embargo, a pesar de los escasos efectivos terrestres de las dos primeras jornadas, sí consta en las diligencias del juzgado de Sigüenza que hubo trabajadores "pasados de horas" mientras que la mayoría de los retenes de Guadalajara estaban cruzados de brazos sin ser llamados a participar, entre ellos el malogrado retén de Cogolludo.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 118<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Mar Dic 04, 2007 3:34 am Asunto: Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />Vaya, Fernando, se ve que controlas del tema! ¿por qué no te pasas alguna vez por alguna una de estas jornadas para explicarnos todo eso? Habrá gente encantada aquí de aprender. En el día 18 en el incendio de la Riba las condiciones de viento fueron bien diferentes!<br /><br />Lo que intentaba decir, Fernando, es que a pesar del dispositivo coordinado que en Tenerife se desplegó, se mantuvo y se amplió solo se pudieron controlar la parte de atrás a base de contrafuegos y quemas de ensanche y en algunos puntos del flanco, para evitar que se metiera en la Orotava, para intentar proteger las poblaciones etc. Pero la cabeza del frente quemó sus 11.000 ha. Como en la Riba, el viento dirigió la orquesta.<br /><br />Que en Tenerife tengan la relación 1:4 ó 1:5 en la estructura jerárquica no quiere decir que siempre tengamos que tener el máximo, se nos ha presentado varios incendios en los que la estructura era mucho más simple y se hicieron con el fuego. Lo que trato de decir, Fernando, es que una distribución eficaz no siempre te asegura el éxito. Y que una distribución simple puede conducir al éxito. Cada fuego es un mundo.<br /><br />Los medios aéreos, los helicópteros, tienen una rutina de despegue que implica un calentamiento de turbinas. Esto te pone ya en los 15 minutos, aquí en Tenerife desde la base de helicópteros veían el humo incipiente, pero no podían llegar antes! Quizás 6 ó 7 minutos antes pudieron haberse hecho con el fuego, y ya vemos el resultado. Esto es una limitación que todo el mundo conoce, y se debe contar con ello. Y pasa una y mil veces, Fernando. Y si haces patrullas disuasorias, tienes la pega de que antes de repostar has de enfriar las turbinas, con lo que si te pilla un fuego justo en ese momento estás también jodido.<br /><br />Por cierto, dime un solo incendio de cierta entidad que no haya tenido al personal pasado de horas.<br /><br />A buen entendedor, pocas palabras<br /><br />Salud<br />David Caballero<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotrosUnknownnoreply@blogger.com0tag:blogger.com,1999:blog-3844379232575247121.post-10268103013265305112007-12-14T12:28:00.000-08:002007-12-14T12:29:05.171-08:0021carabo<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 11 Oct 2007<br />Mensajes: 10<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Dic 04, 2007 9:27 am Asunto: Responder citando<br />David ¿Al final fuiste a las jornadas de Guadalajara? Tengo curiosidad por saber lo que se habló allí.<br /><br />Para Fernanado; David ya lo ha aclarado sufucientemente, pero, ya que te gusta tanto comparar los dias 16 y 17 con el 18 y siguientes, podrias comparar tambien las condiciones meteorologicas, y ya de paso, los incendios activos en el momento del inicio del incendio. Para el que no lo sepa, en ese momento habia otro incendio en Nuévalos, que amenazaba a una urbanizacion, y los medios aereos estaban volcados en ese incendio (este incendio se declarao antes que el de La Riba)<br /><br />Para los que se preguntan si no hubo medios, deberian preguntarse ¿Habia medios aereos parados mientras se quemaba el Ducado? Con esas condiciones meteorologicas, es normal que hubiera varios incendios, y niguno facil, supongo.<br /><br />¿Cuándo se va a comprender que ante un fuego así la mano del hombre es insuficiente?? ¿Culparía alguien a un gobierno por no parar un terremoto, o un huracan??<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />quercus_fag<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 02 Dic 2007<br />Mensajes: 7<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Dic 04, 2007 10:51 am Asunto: Re: Responder citando<br />Los resultados, a veces, no tienen que ver con hacer las cosas bien o mal, o con los medios que se despliegan, sino con las circunstancias y las posibilidades de acabar con un incendio que se hace grande. Hoy nos han relatado aquí en Tenerife, dentro de las II Jornadas de Incendios, una detallada reconstrucción del gran incendio que hubo en la isla esta campaña. Y nos han comentado los del operativo que es tan malo tener pocos medios como muchos que no pueden hacer nada en un incendio, ya que colapsan las cadenas de mando. Ellos tienen el criterio de que cada responsable se hace cargo de 4 ó 5 equipos o mandos intermedios en la jerarquía, más de eso es ineficaz (relación 1:4 ó 1:5) Aún con todas el fuego corrió mucho y quemó 11.000 Ha en un solo día (con un pico de 1.000 Ha en una hora) Y todos trabajaron endemoniadamente para controlarlo. La diferencia: ellos utilizan el fuego para quemas de ensanche y contrafuegos, casi lo único que te queda junto con las máquinas en un fuego de pinar canario tan violento. Muchos de los retenes se enviaron a proteger las poblaciones amenazadas.<br /><br />No dejo de aprender cosas.<br /><br />Salud<br />David[/quote]<br /><br />Que responsables de 4 o 5 equipos??? te mandan a un sitio si te mandan y te las apañas no vuelves a saber de nadie mas hasta que necesites algo y te das cuenta de que todo el mundo pasa de ti y de lo que necesitas.Nadie del PMA sabe donde estas salvo si se acuerda donde empezaste a trabajar, la situacion de tu zona de trabajo la conoces tu por estar alli los medios aereos que pasan por alli y los datos del aco tambien y si toda esa informacion no es compartida con los medios terrestres, por una mala coodinacion luego pasan cosas.<br />¿Como que muchos medios colapsan ? Si hubiera habido algun reten mas, podriamos haber hecho mas, si hubiera habido algun medio aereo mas podriamos haber hecho mas. Pero como muy bien has dicho si las cadena de mando es eficaz sera eficaz el trabajo de todos los demas medios.<br />_________________<br />SIEMPRE SE PUDO HACER MAS<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />AgM<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 26 Nov 2007<br />Mensajes: 9<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Dic 04, 2007 12:18 pm Asunto: Re: Responder citando<br />quercus_fag escribió:<br />Los resultados, a veces, no tienen que ver con hacer las cosas bien o mal, o con los medios que se despliegan, sino con las circunstancias y las posibilidades de acabar con un incendio que se hace grande. Hoy nos han relatado aquí en Tenerife, dentro de las II Jornadas de Incendios, una detallada reconstrucción del gran incendio que hubo en la isla esta campaña. Y nos han comentado los del operativo que es tan malo tener pocos medios como muchos que no pueden hacer nada en un incendio, ya que colapsan las cadenas de mando. Ellos tienen el criterio de que cada responsable se hace cargo de 4 ó 5 equipos o mandos intermedios en la jerarquía, más de eso es ineficaz (relación 1:4 ó 1:5) Aún con todas el fuego corrió mucho y quemó 11.000 Ha en un solo día (con un pico de 1.000 Ha en una hora) Y todos trabajaron endemoniadamente para controlarlo. La diferencia: ellos utilizan el fuego para quemas de ensanche y contrafuegos, casi lo único que te queda junto con las máquinas en un fuego de pinar canario tan violento. Muchos de los retenes se enviaron a proteger las poblaciones amenazadas.<br /><br />No dejo de aprender cosas.<br /><br />Salud<br />David<br /><br /><br />Que responsables de 4 o 5 equipos??? te mandan a un sitio si te mandan y te las apañas no vuelves a saber de nadie mas hasta que necesites algo y te das cuenta de que todo el mundo pasa de ti y de lo que necesitas.Nadie del PMA sabe donde estas salvo si se acuerda donde empezaste a trabajar, la situacion de tu zona de trabajo la conoces tu por estar alli los medios aereos que pasan por alli y los datos del aco tambien y si toda esa informacion no es compartida con los medios terrestres, por una mala coodinacion luego pasan cosas.<br />¿Como que muchos medios colapsan ? Si hubiera habido algun reten mas, podriamos haber hecho mas, si hubiera habido algun medio aereo mas podriamos haber hecho mas. Pero como muy bien has dicho si las cadenas de mando es eficaz sera eficaz el trabajo de todos los demas medios.[/quote]<br />Creo me hago las mismas preguntas que quercus.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Fernando Rojo<br />Pino<br />Pino<br /><br /><br />Registrado: 16 Nov 2007<br />Mensajes: 4<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Dic 04, 2007 3:49 pm Asunto: Re: Responder citando<br />carabo escribió:<br />Para Fernanado; David ya lo ha aclarado sufucientemente, pero, ya que te gusta tanto comparar los dias 16 y 17 con el 18 y siguientes, podrias comparar tambien las condiciones meteorologicas, y ya de paso, los incendios activos en el momento del inicio del incendio. Para el que no lo sepa, en ese momento habia otro incendio en Nuévalos, que amenazaba a una urbanizacion, y los medios aereos estaban volcados en ese incendio (este incendio se declarao antes que el de La Riba)<br /><br />Pero Carabo, ¿no te das cuenta de que el envío de muchísimos más medios a Nuévalos a un incendio de matorral y monte bajo que amenazaba a una urbanización (aquí a cuatro pueblos) y que quedó en nada sería una prueba más de que, como opina la amiga de Pijoaparte (y mucha gente más), la evaluación de la peligrosidad del incendio de Guadalajara fue "deficitaria, tardía e insuficiente"? ¿Qué argumento es ese de que el de Nuévalos se declaró antes del de La Riba? ¿No se pueden cambiar los medios de un incendio a otro atendiendo a las prioridades?<br /><br />Y bueno, claro que las condiciones meteorológicas mejoraron, pero no inmediatamente. ¿O es que alguien piensa que a las siete de la tarde del día 17 (que es cuando se declaró el "nivel 2", se ordenó un mando avanzado y se empezaron a enviar medios a tutiplén) se hizo eso porque se paró el viento de repente y las temperaturas bajaron de repente? ¿No será que los que cambiaron fueron otros "vientos" y otras "temperaturas" en la Consejería de Medio Ambiente al comprobar los resultados de la catástrofe?<br /><br />David_Caballero escribió:<br />Vaya, Fernando, se ve que controlas del tema! ¿por qué no te pasas alguna vez por alguna una de estas jornadas para explicarnos todo eso? Habrá gente encantada aquí de aprender. En el día 18 en el incendio de la Riba las condiciones de viento fueron bien diferentes!<br /><br />No, yo creo que atendiendo a los conocimientos periodísticos que usted ha expresado desde que comenzó este foro (y que han sido coreados por otros foreros con insultos y descalificaciones hacia mi profesión que en ningún momento creo haber proferido yo hacia la suya) debe ser usted el que nos adoctrine en algún congreso de periodistas. Nosotros sí que tenemos mucho que aprender de ustedes. Algún Pulitzer anda por aquí. Wink<br /><br />Yo ya he dicho que no sé nada de esto, que no soy ingeniero de montes y por eso he venido aquí a aprender un poco. Hoy me voy a acostar con una lección más, que es la siguiente:<br /><br />David_Caballero escribió:<br />Lo que trato de decir, Fernando, es que una distribución eficaz no siempre te asegura el éxito. Y que una distribución simple puede conducir al éxito. Cada fuego es un mundo.<br /><br />Debe de ser muy frustrante hacer una carrera, nosecuantos masters, congresos, publicaciones... para terminar con argumentos tan científicos. Me ha recordado, con todos los respetos, a mi época de cronista deportivo, cuando los entrenadores decían que "sacar a dos delanteros en vez de a uno no te aseguraba marcar más goles. Con dos delanteros puedes no marcar gol y sin ninguno puedes marcarlo. Cada partido es un mundo"... Y que "somos once contra once, y que no hay enemigo pequeño". Te ha faltado lo de aquel entrenador del Real Madrid que definió su ciencia: "Fútbol es fútbol".<br /><br />Incendios son incendios.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />coidio<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 18 Ene 2007<br />Mensajes: 132<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Dic 04, 2007 4:31 pm Asunto: Responder citando<br />...y periodismo es periodismo...<br /><br />y total, no se para que se estudia periodsimo, si lo unico que hay que hacer es juntar palabras...<br /><br />...madre mia, 7 años de mi vida tirados a la basura, me hubiese valido con haber cogido unos prismaticos y haberme puesto a ver pajaritos...<br />_________________<br /><br /><br />Ultima edición por coidio el Mar Dic 04, 2007 5:13 pm, editado 2 veces<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Ako<br />Fresno<br />Fresno<br /><br /><br />Registrado: 23 Mar 2007<br />Mensajes: 24<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Dic 04, 2007 4:34 pm Asunto: Responder citando<br />Fernando Rojo escribió:<br /><br />Debe de ser muy frustrante hacer una carrera, nosecuantos masters, congresos, publicaciones... para terminar con argumentos tan científicos. Me ha recordado, con todos los respetos, a mi época de cronista deportivo, cuando los entrenadores decían que "sacar a dos delanteros en vez de a uno no te aseguraba marcar más goles. Con dos delanteros puedes no marcar gol y sin ninguno puedes marcarlo. Cada partido es un mundo"... Y que "somos once contra once, y que no hay enemigo pequeño". Te ha faltado lo de aquel entrenador del Real Madrid que definió su ciencia: "Fútbol es fútbol".<br /><br />Incendios son incendios.<br /><br /><br />Shocked<br /><br />Claro, para qué estudiar tanto, si un fuego se apaga con agua, o poniendo una tapa encima de la sartén...<br /><br />Pues es que resulta que las ciencias de la naturaleza, y en este caso los incendios forestales, no son como las matemáticas, una ciencia exacta.<br /><br />Puestos a hacer símiles, se puede hacer con la medicina. ¿Por qué de dos pacientes con la misma enfermedad en similar estado de desarrollo, condición física, etc, y tratados del mismo modo, uno se cura y otro no? Pues porque hay muchos otros factores indetectables, imprevisibles o incontrolables que influyen en el resultado.<br /><br />A lo mejor si se estudia tanto y se sigue sin controlar los grandes incendios forestales (en todo el mundo) es porque el tema es un pelín complejo...<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />AgM<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 26 Nov 2007<br />Mensajes: 9<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Dic 04, 2007 4:54 pm Asunto: Responder citando<br />Pues yo lo que me pregunto es porque se ha tardado tanto en poner esta información a disposición de los "mundanos" y si los medios son tan deficitarios e inútiles aparte de lentos (muy lentos) para que existe la extinción de incendios, para sofocar tentativas? sigo sin saber cual es la imprecisión por la cual el tema ha dado tanto que hablar y con tanta gente! puede ser que mis dudas resulten irrelevantes incluso estupidas pero dadas las circunstancias y a estas alturas de la historia aún acabo de incorporarme a esta su sociedad.<br />Disculpen las torpezas saludos.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />AgM<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 26 Nov 2007<br />Mensajes: 9<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Dic 04, 2007 5:19 pm Asunto: Responder citando<br />Me parece genial esa "consideración" das como válida una suposición que no deja ser más que eso inconsistente, de todas maneras las ciencias de la Naturaleza por lo que a mi respecta nadie me las ha enseñado hasta ahora y es duro decirlo cuando repito estamos a estas alturas de la "fiesta" pero las cosas están así.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />coidio<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 18 Ene 2007<br />Mensajes: 132<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Dic 04, 2007 5:21 pm Asunto: Re: Responder citando<br />AgM escribió:<br />Me parece genial esa "consideración" das como válida una suposición que no deja ser más que eso inconsistente, de todas maneras las ciencias de la Naturaleza por lo que a mi respecta nadie me las ha enseñado hasta ahora y es duro decirlo cuando repito estamos a estas alturas de la "fiesta" pero las cosas están así.<br /><br /><br />...si te explicas un poco mejor...<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />AgM<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 26 Nov 2007<br />Mensajes: 9<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Dic 04, 2007 5:33 pm Asunto: Responder citando<br />que si las ciencias de la naturaleza son tan complejas como se asegura que son y al parecer soy la única persona que no se entera agardecería mucho me comentasen esa complejidad y cual es la relación con el incendio. Me encantaría extenderme en el tema pero dadas las circunstancias en un medio hostil y escasos recursos me resulta más que complicado, de todas formas seguiré el hilo del foro para intentar ponerme al día. un saludo.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />coidio<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 18 Ene 2007<br />Mensajes: 132<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Dic 04, 2007 6:00 pm Asunto: Re: Responder citando<br />AgM escribió:<br />que si las ciencias de la naturaleza son tan complejas como se asegura que son y al parecer soy la única persona que no se entera agardecería mucho me comentasen esa complejidad y cual es la relación con el incendio. Me encantaría extenderme en el tema pero dadas las circunstancias en un medio hostil y escasos recursos me resulta más que complicado, de todas formas seguiré el hilo del foro para intentar ponerme al día. un saludo.<br /><br /><br />pues a ver: primero que es un incendio?...un fenomeno fisico que acontece sobre un combustible en presencia de un comburente<br /><br />empezamos con el fenomeno físico...te parece que la dinámica de fluidos es facil???<br /><br />sigamos con el combustible. vegetación...sabes como se comporta el agua dentro del tejido vegetal???...o cual es la dinámica de un brezal??<br /><br />comburente, te parece sencillo hacer un modelo que simule como son las corrientes de aire caliente que desecan la vegetación en un frente de llamas??<br /><br />me puedes decir que es lo que estudiamos ingenieros de montes, biólogos, licenciados en ciencias ambientales, ingenieros tecnicos forestales, ingenieros agronomos en la universidad???<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Veritas<br />Piñón<br />Piñón<br /><br /><br />Registrado: 12 Nov 2007<br />Mensajes: 1<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Dic 04, 2007 6:36 pm Asunto: Re: Un poco de verdad Responder citando<br />Hola a todos, siento incorporarme tan tarde a este foro. Para mi el incendio de La Riba fué una parte de mi vida que pensaba que ya se había terminado pero veo que no es así. Fui el primer técnico en llegar al incendio que junto con el agente medioambiental L.C. dirigimos el primer ataque, por llamarlo de alguna forma, ya que antes incluso de tomar tierra el fuego había subido a copas debido a las condiciones de temperatura, humedad y sobre todo viento (si señor Montoya hacía viento). Nada más aterrizar se solicitó por teléfono al C.O.P. de Guadalajara que mandara todos los medios de los que dispusiera en ese momento (por tanto la solicitud de medios se hizo muy temprano).<br />Por último mostrar mi apoyo incondicional a los compañeros que si han sido imputados, si en algo puedo ayudaros no dudeis en pedirlo.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />AgM<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 26 Nov 2007<br />Mensajes: 9<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Dic 04, 2007 6:38 pm Asunto: Responder citando<br />en relidad no se nada.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />quercus_fag<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 02 Dic 2007<br />Mensajes: 7<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Dic 04, 2007 6:54 pm Asunto: Responder citando<br />Los periodistas son un mundo paralelo y ya si hablan de incendios mas.<br />Solo he oido decir sandeces, mal informar crear alarmismo innecesario o calma segun sople el viento de intereses de medios-politica. La veracidad, objetividad son cualidades que no suelen abundar en las noticias periodisticas de incendios. No quiero decirlo de manera gratuita, me baso en los dias del incendio de la Riba.<br />No llevo animo de ofender al sector periodístico pero el hecho de estudiar periodismo, no te hace saber de las noticias que redactas.<br />_________________<br />SIEMPRE SE PUDO HACER MAS<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />MERULO<br />Fresno<br />Fresno<br /><br /><br />Registrado: 02 Nov 2007<br />Mensajes: 19<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Dic 04, 2007 7:19 pm Asunto: LO MEJOR Y LO PEOR DEL INFORME O "COSA" Responder citando<br />Insisto, Agm, lo mejor que tiene el informe Montoya, para los que somos legos, es que lo entendemos perfectamente. Incluida la finalidad pues pretende tratar de "causas que conducen".<br /><br />Lo peor que tiene el informe para los técnicos es que tiene de todo menos "análisis de las causas que producen", que es de lo que tratan los informes técnicos, por eso los técnicos en incendios forestales se sienten engañados.<br /><br />Explicar, en la ciencia, se entiende: "Reducir un fenómeno a sus causas", por entender que son las causas las que producen los fenómenos.<br /><br />El fuego de una barbacoa, con unas condiciones metereológicas dadas, con ocasión de unos descuidados excursionistas, PRODUCE UN INCENDIO FORESTAL............con todas las consecuencias que del mismo se siguen.<br /><br />Afirmar que:<br /><br />La cadena de negligencias acumuladas son la causa real del fuego, pues sin ellas éste no se hubiera producido nunca. Pág. 5<br /><br />. La cadena de negligencias acumuladas es la causa real del fuego, pues sin ella éste no se hubiera producido nunca. Pág. 27<br /><br />Toda explicación es pues meramente morbosa, y tal vez irrelevante a los efectos que ahora nos ocupan (No lo olvidemos, la. cuestión central es: ¿Hubo o no negligencia por parte de la administración y sus funcionarios y empleados?). Pág. 38<br /><br />Es algo incomprensible en un informe técnico y produce escándalo a quienes tienen que luchar tantas veces y en situaciones de peligro defendiendo profesionalmente intereses que casi nunca son reconocidos, y ni siquiera conocidos.<br /><br />El Sr. Montoya parte del juicio previo de las acciones de los técnicos y de la Administración en general, casi nunca individualizando y concretando quién hace, o quién deja de hacer, y sin mostrar el cuándo y el cómo y el dónde.<br /><br />Sólo dos veces puntualiza, personaliza y concreta "acusando". Pero mejor es dejarlo para que sea el juez quien juzgue si dichas "acusaciones" están seriamente fundadas).<br /><br />Prescinde de la relaciones "causa-efecto, condiciones y ocasiones" en las que, naturalmente, están también las acciones de los técnicos responsables como relación de hechos técnicamente criticables, pero como relación de hechos concretos y acciones individuales no como "La Admnistación", "Todos" son culpables.... ignorantes etc. etc.<br /><br />Sin presentar siquiera la contradicción frente a otros informes técnicos, a los que directamente les niega el pan y la sal.Unknownnoreply@blogger.com0tag:blogger.com,1999:blog-3844379232575247121.post-4464784194162326402007-12-14T12:26:00.001-08:002007-12-14T12:28:07.884-08:0022AgM<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 26 Nov 2007<br />Mensajes: 10<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Dic 04, 2007 8:51 pm Asunto: Responder citando<br />El informe del señor Montoya que tan simple les parece ha generado páginas enteras de discusión, así que algo más complicado será. Una cosa es que en el peritaje no haya profundizado en el tema técnico y otra muy distinta que no aporte datos de interés para la investigación. Porque en realidad, para que se le ha contratado para determinar si el fuego se originó en una barbacoa o para determinar si existen responsabilidades ..<br />Personalmente creo que un informe de este tipo, lo que pretende es comprobar un posible fallo en la coherencia de los sucesos y no tanto en explicar que tipo de fuego se produjo, porque a fin de cuentas si fué o no un fuego eruptivo a los implicados no les importa lo más mínimo. Por lo que a mi respecta me resulta mil veces mas fácil entender un documento científico-técnico siempre y cuando se tengan mínimos conocimientos sobre el tema o se disponga de las técnicas(material) necesarias, que el lenguaje vulgar donde se escapan montones de matices y es muy complicado deducir. Por otra parte no parece muy correcto poner a un Señor Ingeniero de Montes a “caer de un burro” sin ningún tipo de consideración y tener acceso a un único documento, que por lo visto ni siquiera es el oficial. un saludo no me gustaría ser redundante en mis intervenciones.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />quercus_fag<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 02 Dic 2007<br />Mensajes: 7<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Dic 04, 2007 10:19 pm Asunto: Re: Un poco de verdad Responder citando<br />Veritas escribió:<br />Hola a todos, siento incorporarme tan tarde a este foro. Para mi el incendio de La Riba fué una parte de mi vida que pensaba que ya se había terminado pero veo que no es así. Fui el primer técnico en llegar al incendio que junto con el agente medioambiental L.C. dirigimos el primer ataque, por llamarlo de alguna forma, ya que antes incluso de tomar tierra el fuego había subido a copas debido a las condiciones de temperatura, humedad y sobre todo viento (si señor Montoya hacía viento). Nada más aterrizar se solicitó por teléfono al C.O.P. de Guadalajara que mandara todos los medios de los que dispusiera en ese momento (por tanto la solicitud de medios se hizo muy temprano).<br />Por último mostrar mi apoyo incondicional a los compañeros que si han sido imputados, si en algo puedo ayudaros no dudeis en pedirlo.<br /><br /><br /><br />Algunos aunque hubieran querido no hubieran podido hacer mas, donde no hay mata no hay patata.<br />Tu que estuviste alli no viste nada mal, todo perfecto y bien coordinado ???<br />Y no me vale que como en todos los incendios por que en este si que hay resposabilidades mas serias que la vegetacion perdida.<br />Te puede el corporativismo del gremio.<br />_________________<br />SIEMPRE SE PUDO HACER MAS<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />pinilla<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 21 Dic 2006<br />Mensajes: 315<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mar Dic 04, 2007 11:25 pm Asunto: Responder citando<br />AgM fue el propio Sr. Montoya quién dijo en una de sus primeras intervenciones en este foro que se le criticase el trabajo, lo cual se está haciendo. Usted dice:<br /><br />"Por otra parte no parece muy correcto poner a un Señor Ingeniero de Montes a "caer de un burro" sin ningún tipo de consideración y tener acceso a un único documento, que por lo visto ni siquiera es el oficial. un saludo no me gustaría ser redundante en mis intervenciones."<br /><br />¿Porqué no te parece correcto?, si la su documento es malo, se dice y punto, sin olvidar que ese documento el dice alguna cosa muy seria respecto a otros técnicos, universidades y empresas, por no hablar de sus intervenciones en el foro de agentes forestales, el sólo se define.<br /><br />Como bien dijo ayer David, ayer también estuve en las Jornadas de Incendios Forestales aquí en Tenerife, y la presentación del incendio de este verano fue muy buena, felicito a Tomás por el trabajo. Y como dijo Florencio en otra charla, no por tener mucha gente se trabaja mejor, es más, puede ser contraproducente.<br /><br />Y quiero decir también, que el mundo de los incendios forestales es complejo, muy complejo, una cosa es la teoría y otra la práctica, pero eso pasa con cualquier catástrofe natural o inducida por la mano del hombre.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />MERULO<br />Fresno<br />Fresno<br /><br /><br />Registrado: 02 Nov 2007<br />Mensajes: 25<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mie Dic 05, 2007 1:41 am Asunto: SE TRATA DE CAUSAS QUE PRODUCEN LA MUERTE Responder citando<br />Cita:<br />Personalmente creo que un informe de este tipo, lo que pretende es comprobar un posible fallo en la coherencia de los sucesos y no tanto en explicar que tipo de fuego se produjo, porque a fin de cuentas si fué o no un fuego eruptivo a los implicados no les importa lo más mínimo<br /><br />Cuando se trata de la muerte de 11 personas, Y UNA VÍCTIMA GRAVEMENTE QUEMADA, lo más fundamental es conocer a ciencia cierta la causa que PRODUCE la muerte.<br /><br />Es evidente que fue el fuego iniciado en la barbacoa, cosa que el Sr. Montoya olvida más de una vez, es causa de un fuego que se propaga y el hecho de que se propague de una forma u otra es esencial a la hora de determinar LA CAUSA DE LAS MUERTES. La cuestión de que se haya producido un fuego eruptivo o no es fundamental a la hora de valorar el hecho de la muerte, máxime cuando hay informes técnicos que avalan dicha hipótesis.<br /><br />El Sr. Montoya no contradice con datos técnicos y científicos dichos informes, no los critica, no los ignora, SIMPLEMENTE LOS MENOSPRECIA.<br />En cambio toda la argumentación que merece su atención no es la acción de los técnicos responsables de sofocar el incendio sino la investigación de los fallos previos casi todos al fuego, sobre los cuales hay menos datos objetivos que descalificaciones previas subjetivas<br /><br /><br />por orden del Delegado que tenía prisa y no muchas ganas de pasar la noche dirigiendo la extinción), Pág. 33<br />El disparate alcanza su clímax, cuando un retén externo, cumpliendo órdenes de sus mandos técnicos (Sr. Solís). Pág 8, (Pero no se ofrece dato complementario que justifique el hecho de que el Sr. Solís diera dichas órdenes, pese a presentarse como una "investigación rigurosa")<br />Los únicos mal preparados fueron quienes acometieron toda la larga serie de imprudencias y negligencias que hemos ido detallando: mandos y técnicos de la administración. Mandos que ahora dicen ser "tan sólo" cargos políticos, pero mandan en cuadros técnicos y tienen entre sus funciones legales responsabilidades técnicas que ahora eluden, también e igualmente aquellos políticos, estos sí, que los nombraron (hablamos del Delegado de Medio Ambiente). De igual manera todos aquellos técnicos quienes por la vía de la promoción interna accedieron a impensables niveles de incompetencia (¡Pobre Peter, bien se nota que no era español! Aquí puede llegarse al más flagrante nivel de incompetencia y seguir ascendiendo hasta el infinito). La desprofesionalización profunda de los servicios forestales, la falta de una buena dirección profesional, subyace en todo este caos. Para cuando finalmente mandos técnicos con nivel y experiencia se hicieron con la organización y la dirección (previa "espantada" general de los grandes figurones tras la tragedia), el daño estaba ya hecho. Probablemente alguien trate ahora de personalizar sólo en los funcionarios y técnicos los fallos que indudablemente tuvieron y les incumben;- pero incumben, además y colectivamente, a toda la Administración: irnos por acción, otros por omisión, pero todos fueron necesarios para la tragedia. Los responsables políticos no pueden mirar ahora hacia otro lado: su administración no funcionó porque estaba desprofesionalizada y era básicamente intrusista e incompetente. No basta pues con una pseudo-dimisión menor, deben reconocer su error, y modificar profundamente su organización. El futuro de los montes y la vida de los retenes seguirá en juego, mientras la política forestal global siga siendo la misma. Pág. 39<br />A todos ellos les es atribuible esta negligencia básica, pues no consta que desarrollaran esfuerzo previo alguno en este sentido de previsión, como hubiera sido su deber. Como mínimo la ausencia de celo fue absoluta en todos ellos, pues en ningún lugar ni documento consta esfuerzo formal alguno en este sentido. Pág. 5<br /><br />Con que tan sólo uno de ellos, uno sólo, hubiera cumplido con los deberes encomendados a su autoridad, el incendio no se hubiera producido, las víctimas tampoco. Su responsabilidad personal e institucional es evidente.Pág. 6<br /><br />No cabe pues hablar en ningún momento de un "desgraciado accidente laboral", sino siempre y en todos los casos de una "gravísima cadena de serias negligencias por parte de la administración pública y sus empleados ", sin las que estos trágicos fallecimientos no se hubieran producido nunca. Pág. 9<br /><br />(¿A qué llamarán proteger?) Pág. 14<br /><br />Ni técnica ni políticamente nadie hizo nada, excepto detentar cargos. Pág. 15<br /><br />Toda la Administración y todos sus técnicos sabían que allí no había condiciones adecuadas para una extinción medianamente segura. Pág. 16<br /><br />La responsabilidad directa por estas gravísimas negligencias corresponden, por sus funciones específicas, al Coordinador Regional del CCOR (que no coordinó ni siquiera la distribución de la información) y al Delegado Provincial de Medio Ambiente (que no planificó ni controló: ni la prevención real, ni la extinción, ni la información, ni la formación para sus responsables de extinción y sus retenes), además del Director Conservador del Parque Natural (que no se consigue saber qué hizo, ni antes, ni durante, ni después del incendio; es más: río se sabe ni si existe) y que debió de coordinar todos los medios en el ámbito territorial que le correspondía: Diputación, Ayuntamientos, Medio Ambiente...No había pues ni planificación ni obras reales sobre el terreno y así pasó lo que pasó. Pág. 22<br /><br />Todo eso respecto a la acción de las causas de la muerte, EL FUEGO, es de incidencia secundaria (que no sin importancia), frente al hecho de haberse producido o no un fuego eruptivo. Pero no se aportan datos, es más ¿pueden aportarse datos que justifiquen afirmaciones tan generales como las señaladas? ¿No tienden al desprestigio de las personas antes que a la investigación de los fallos concretos de la gestión del fuego?<br /><br />La cuestión planteada en dicho informe y LA FORMA DE SU PUBLICACIÓN A LOS MEDIOS, da idea de que no se trata de buscar la verdad, sino la atribución directa de responsabilidades sobre un juicio PREVIAMENTE ESTABLECIDO.<br /><br />Lo que viene a significar que no tanto interesa la verdad de lo que sucedió a los "implicados" (supongo que se refiere a las víctimas) sino a "intereses" de los vivos (entre los que no parece contar siquiera el testimonio del superviviente), y no sabemos si dichos intereses provienen del deseo de posible venganza explicable en familiares, pero también pueden ser "intereses económicos" lo que pudiera calificarse tal vez en algún caso, por ejemplo en el Sr. Montoya, un "negocio del fuego", bien sea económico o de otro tipo.<br /><br />¿Cómo el Sr. Montoya desacredita los informes ajenos diciendo que son "informes de parte", siendo el suyo "informe de parte"?<br /><br />¿Cómo desacredita los informes ajenos por las fechas en que se realizaron, siendo el suyo muy posterior?<br /><br />Contradiga el Sr. Montoya la posibilidad de fuego eruptivo con datos y tendrá suficiente credibilidad en los datos que ofrece para argumentar en la negligencia de los técnicos a los cuales los juzga de forma colectiva y a mogollón sin precisar situaciones concretas y datos concretos. Sus datos no dejan de ser generalidades que poco aportan y sus fuentes resultan de lo menos convincentes técnicamente de lo que se puede exigir a un informe sobre causas de muerte.<br /><br />El informe Montoya es impresentable, como impresentable sería que el Colegio no acabe pronunciándose sobre la "deontología" del mismo.<br /><br />Aceptar el informe Montoya nos llevaría a poder acusar a la Administración sin más y a cualquier técnico en general por cualquier accidente de carretera, porque seguro que en menos de 200 m. del lugar del accidente siempre encontraremos alguna deficiencia en el piso, "negligencia" de un técnico, algún retraso en la llegada del socorro, alguna deficiencia en los Planes provinciales etc. etc. y no sería necesario investigar la velocidad del coche, el estado del conductor etc. etc.<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />MERULO<br />Fresno<br />Fresno<br /><br /><br />Registrado: 02 Nov 2007<br />Mensajes: 25<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mie Dic 05, 2007 2:10 am Asunto: LAS INFORMACIONES DE "EL DECANO DE GUADALAJARA" Responder citando<br />Lo más importante, seguro, de toda la rueda de prensa eran sin duda alguna LAS VACACIONES DEL SR. SOLÍS. Eso es informar, ¡sí señor!<br /><br />Por eso los Directores de Hospitales, Bomberos, etc. no cogen nunca vacaciones en verano, por si surgen las emergencias....... ¡estamos locos! o nos quieren tomar el pelo con tonterías?<br /><br />Sin embargo nos ofrece informaciones que matizan lo que se expone en el informe Montoya:<br /><br />El imputado realizó una clara defensa de la profesionalidad, conocimientos y experiencia de Almansilla, e insistió en que la zona elegida para internarse era "teóricamente segura", por ser de matorral bajo, y que el accidente que acabó con la vida del retén fue una explosión de fuego (efecto blow up) "que es totalmente impredecible". Además, recordó que Almansilla tenía un perfecto conocimiento de esos terrenos, por haber sido forestal en esa comarca durante 12 años.<br /><br />Solís criticó el famoso "informe Montoya" (prueba pericial de parte, elaborado por otro ingeniero de Montes contratado por la acusación de las familias), y señaló que el texto es "demencial", porque asegura que en él se mantienen cosas como que Almansilla estuvo 20 minutos "buscando" el fuego; "cuando lo que hacía era estudiar la zona para valorar mejor cómo atacarlo".<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />David_Caballero<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 28 Abr 2006<br />Mensajes: 120<br />Ubicación: Madrid<br /> <br />MensajePublicado: Mie Dic 05, 2007 7:17 am Asunto: Re: Responder citando Editar/Borrar este mensaje<br />Fernando Rojo escribió:<br />Debe de ser muy frustrante hacer una carrera, nosecuantos masters, congresos, publicaciones... para terminar con argumentos tan científicos.<br /><br />Lo verdaderamente frustrante es ver que tanta ciencia se vaya por el retrete cuando un titular de una noticia falsa tiene tanto si no más peso y llegue a tanta gente. En el mundo complejo este de los incendios los que hacen ciencia tratan de buena fe ayudar a la sociedad con lo que saben y descubren, pero yo no tengo claro cuánta buena fe hay y cuánto ayudan los periodistas en actitudes como esta.<br /><br />Lo que dices me parece una impertinencia, en ningún momento he insultado a nadie, y he repetido por activa y por pasiva que ofrezco mi ayuda. Escucho y aprendo de todos, pero no admito imposiciones ni dogmas de fe. Aún espero que me digas en qué medio he aparecido diciendo o escribiendo falsedades sobre este asunto. Desde luego, si algún periodista descubre que de verdad el fuego comenzó en Finlandia ¡seguro que le dan el Pulitzer!<br /><br />Salud<br />David<br />_________________<br />Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 63<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mie Dic 05, 2007 8:38 am Asunto: Responder citando<br />Estimados foreros, permitidme hoy en este post no hablar de incendios y sí de temas periodísticos que por otro lado animan el debate de este ya mítico foro.<br />El día siguiente a mi declaración en el Juzgado de Instrucción nº 1 de Sigüenza, esto es el sábado 1 de diciembre, aparecía en el Decano el siguiente titular: “Solís traslada la responsabilidad a Almansilla”. Hoy, después de la rueda de prensa que di ayer en Guadalajara, el Decano se despacha con el siguiente titular: “Solís defiende que tenía derecho a cogerse vacaciones en julio”. ¡Estimados foreros no me puedo resistir a hacer algún comentario a estas dos joyas periodísticas!<br />Primera joya: “Solís traslada la responsabilidad a Almansilla”, pero no dice la responsabilidad de qué, eso se lo deja a la interpretación de cada lector. Como evidentemente los lectores no son tontos, y dado que el asunto fundamental de todo este embrollo es la muerte de 11 combatientes, lo lógico es que interpreten que la responsabilidad que Solís traslada es la de la muerte de esos 11 combatientes. Dicho de una forma muy dura, pero ilustrativa, lo que el lector interpreta de este titular es que el caradura de Solís está echando la culpa al muerto. Primer objetivo del titular: desprestigiar a Solís. Pero además hay otro mensaje subliminal en este titular: si Solís no es responsable tendrá que serlo Almansilla, es decir que se excluye la posibilidad de que ninguno de los dos sea responsable de la muerte de 11 combatientes, excluye la posibilidad de que se trate de un accidente, es decir un acontecimiento imprevisible y fortuito. Segundo objetivo del titular: no es posible que se trate de un accidente. Pero conociendo como se las gasta el Decano en este tema del incendio me temo que aún hay algún objetivo más: enfrentar a Solís con la familia de Pedro Almansilla. Pero en este caso el objetivo les ha salido rana porque en cuanto la familia de Pedro leyó el titular su hija, Goreti Almansilla, me llamó para darme ánimo y su apoyo total, y para decirme que no hiciera caso de las insidias de El Decano. Los Señores del Decano, está claro, no conocen la categoría humana de la familia de Pedro Almansilla a la que desde aquí les doy mi agradecimiento por el afecto y apoyo que en todo momento me han mostrado.<br />En relación a la segunda joya, “Solís defiende que tenía derecho a cogerse vacaciones en julio”, parece que es, para este campeón del periodismo, lo más sustancioso de todo lo que estuve explicando durante media hora en relación al incendio. No parece que le interesaran mucho las estrategias que se establecieron para el combate del incendio, las razones de la sectorización del incendio y la asignación a cada sector de un director de extinción, la asignación de medios en cada sector y el por qué de esa asignación y un largo etc. Este intrépido reportero solo me hizo dos preguntas, una en relación al uso de la barbacoa y otra que si yo consideraba normal que siendo el Jefe de Coordinación Provincial de Incendios cogiera vacaciones durante la época de máximo peligro. Como podéis comprobar dos preguntas muy pertinentes en relación a lo que allí estuve explicando. Evidentemente por pura educación le contesté, aunque la respuesta es tan evidente que casi me da vergüenza repetirla aquí: quien se va de vacaciones (10 días que no todo el mes de julio) no es el Jefe de Coordinación Provincial, que es un puesto funcional, sino Antonio Solís que es un funcionario, que además acomoda sus vacaciones a las necesidades del servicio de incendios, cuya sustitución está prevista legalmente en las normas que regulan la campaña de extinción y prevención de incendios como no podía ser de otra forma. El puesto funcional de Jefe de Coordinación Provincial está siempre cubierto durante toda la campaña. ¿Quizás este intrépido periodista pretende que Solís esté más de 130 días seguidos de guardia? Si el Sr Bush, que pasa por ser el hombre de mayor poder en la tierra y con muchas responsabilidades, se toma sus descansitos en Camp Davis ¿por qué un mindundi como Solís no va a poder tomarse unos días de vacaciones?<br />Como veis el Decano es un dechado de objetividad y buen hacer periodístico, y esto lo digo no siendo periodista sino, como Fernando Rojo, utilizando el sentido común y la lógica.<br />Un saludo.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />carabo<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 11 Oct 2007<br />Mensajes: 10<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mie Dic 05, 2007 9:20 am Asunto: Responder citando<br />Vamos a ver Fernanado, como periodista, tal vez deberias recopilar algo de información antes de emitir tus juicios de valor. Anteriormente ya se habló de la norma 16 BRAVO, que regula el funcionamiento de los medios aereos, como veo que no te la has leido, te informare de que los medios tienen estipuladas unos periodos máximos de vuelo, y un tiempo obligatorio de descanso. Si estuvieron trabjando varias horas en Nuevalos, los hidros debian volver a repostar y descansar obligatoriamente, aunque estuviera el pais ardiendo por los cuatro costados. ¿No te has parado a pensar que a lo mejor no habia mas medios porque no estaban disponibles?<br /><br />En cuanto al otro tema, el de el control del incendio, te dire que mi experiencia fue que todo el trabajo que ibamos haciendo, se lo saltaba el fuego una vez tras otra (lo cual es bastante frustrante te lo aseguro), y te hablo de los flancos, no del frente; hasta la madrugada del lunes al martes, unas 36 horas despues del accidente, en un cortafuegos ceca de Selas, en el que por primera vez nustro trabajo sirvió de algo. ¡36 horas despues! El control del incendio no fue inmediatamente despues de la declaracion de nivel 2, como quieres dar a entender, sino cuando las condiciones lo permitieron.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Fernando Rojo<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 16 Nov 2007<br />Mensajes: 10<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mie Dic 05, 2007 10:31 am Asunto: Re: Responder citando<br />David_Caballero escribió:<br />Lo que dices me parece una impertinencia<br /><br />¿Impertinencia? Veamos: llego aquí, lo ha visto todo el mundo, con educación y sin estridencias, intentando razonar, y lo primero que me suelta usted es la siguiente frasecita: "Vaya, Fernando, se ve que controlas del tema! ¿por qué no te pasas alguna vez por alguna una de estas jornadas para explicarnos todo eso? Habrá gente encantada aquí de aprender".<br /><br />¡Y el impertinente soy yo!<br /><br />carabo escribió:<br />Vamos a ver Fernanado, como periodista, tal vez deberias recopilar algo de información antes de emitir tus juicios de valor. Anteriormente ya se habló de la norma 16 BRAVO, que regula el funcionamiento de los medios aereos, como veo que no te la has leido, te informare de que los medios tienen estipuladas unos periodos máximos de vuelo, y un tiempo obligatorio de descanso. Si estuvieron trabjando varias horas en Nuevalos, los hidros debian volver a repostar y descansar obligatoriamente, aunque estuviera el pais ardiendo por los cuatro costados. ¿No te has parado a pensar que a lo mejor no habia mas medios porque no estaban disponibles?<br /><br />En cuanto al otro tema, el de el control del incendio, te dire que mi experiencia fue que todo el trabajo que ibamos haciendo, se lo saltaba el fuego una vez tras otra (lo cual es bastante frustrante te lo aseguro), y te hablo de los flancos, no del frente; hasta la madrugada del lunes al martes, unas 36 horas despues del accidente, en un cortafuegos ceca de Selas, en el que por primera vez nustro trabajo sirvió de algo. ¡36 horas despues! El control del incendio no fue inmediatamente despues de la declaracion de nivel 2, como quieres dar a entender, sino cuando las condiciones lo permitieron.<br /><br /><br />Si realmente hubiera habido voluntad de traer más aviones, se habrían traído de Castilla-La Mancha o de cualquier otro sitio de España. Si la razón fuera la que tú dices, habría unos faxes solicitando muchos más aviones y, digo yo, unos faxes en los que se dice que no se pueden enviar más porque todos los aviones de España están ocupados. ¿No funcionan ustedes así?<br /><br />En cuanto a lo del control del fuego, no sé de dónde te sacas que yo doy a entender que se controló el domingo por la tarde. Lo que yo digo es que es a partir del domingo por la tarde, después de los fallecimientos, cuando se eleva el nivel de alerta y se empiezan a pedir muchos más medios, que ahora ya no parecen ni tan ineficientes ni tan peligrosos. Y como se ha argumentado que antes no se pedían porque había mucho viento y mucha temperatura, pues preguntaba si es que esa tarde, justo después de los fallecimientos, se calmó repentinamente el huracán y bajó la temperatura...<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />quercus_fag<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 02 Dic 2007<br />Mensajes: 7<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mie Dic 05, 2007 10:56 am Asunto: Re: Responder citando<br />Cita:<br />En cuanto al otro tema, el de el control del incendio, te dire que mi experiencia fue que todo el trabajo que ibamos haciendo, se lo saltaba el fuego una vez tras otra (lo cual es bastante frustrante te lo aseguro), y te hablo de los flancos, no del frente; hasta la madrugada del lunes al martes, unas 36 horas despues del accidente, en un cortafuegos ceca de Selas, en el que por primera vez nustro trabajo sirvió de algo. ¡36 horas despues! El control del incendio no fue inmediatamente despues de la declaracion de nivel 2, como quieres dar a entender, sino cuando las condiciones lo permitieron.<br /><br /><br />Yo eche de menos medios el mismo domingo, desde algun reten mas hasta el apoyo aereo que no recibimos en todo el dia, en la zona de flanco en la que estuve yo. Y si nuestro trabajo sirvio de algo pero los pocos medios que estabamos para anclar alrededor de 4/5km de flanco hizo que una vez apagado otra vez fiesta.<br />_________________<br />SIEMPRE SE PUDO HACER MAS<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Ako<br />Fresno<br />Fresno<br /><br /><br />Registrado: 23 Mar 2007<br />Mensajes: 25<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mie Dic 05, 2007 10:57 am Asunto: Responder citando<br />Fernando Rojo escribió:<br /><br />¿Impertinencia? Veamos: llego aquí, lo ha visto todo el mundo, con educación y sin estridencias, intentando razonar, y lo primero que me suelta usted es la siguiente frasecita: "Vaya, Fernando, se ve que controlas del tema! ¿por qué no te pasas alguna vez por alguna una de estas jornadas para explicarnos todo eso? Habrá gente encantada aquí de aprender".<br /><br />¡Y el impertinente soy yo!<br /><br /><br />Hombre, tampoco te hagas el mártir, que tú también utilizas la ironía en los mensajes y tiras con bala...<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Concha Balenzategui<br />Pino<br />Pino<br /><br /><br />Registrado: 16 Nov 2007<br />Mensajes: 6<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mie Dic 05, 2007 12:09 pm Asunto: Re: Responder citando<br />Lo primero que debo decir es que no soy Concha Balenzategui. Soy Óscar Cuevas, el "intrépido reportero" al que hace alusión el señor Solís. He usado la clave de mi compañera de redacción para no tener que esperar un montón de días para contestar.<br /><br />SEÑOR SOLÍS:<br /><br />No voy a entrar en una discusión con usted, ni a descalificarle u ofenderle del modo que usted lo hace conmigo. Ya se descalifica usted solito.<br />Eso sí. De este humilde "campeón del periodismo", al [b]"campeonísimo en la extinción de incendios"[/b] que ha demostrado ser usted, me limito a publicar aquí el texto ENTERO que elaboré sobre su comparecencia. Para que sus compañeros juzguen si he recogido o no su versión de los hechos.<br /><br />Y sí. De momento, los titulares de mis noticias, los elijo yo. Afortunadamente no los elige usted. Y a mí, y creo que a miles de personas, nos parece muy relevante que el coordinador provincial de incendios (que era usted, porque lo era, no porque pasaba por allí) se coja vacaciones en los días más calurosos del año. También me parece muy trascendente su defensa de por qué se decretó el Nivel 2 y la creación del Puesto de Mando Avanzado cuando se hizo. Y por eso ese matiz ocupa el subtitular.<br /><br />Como comprenderá, se tiró usted una hora hablando de los medios de extinción empleados, en una comparecencia similar a la de la semana anterior de su compañero Aguilar, que ya publicamos, y es imposible reproducir absolutamente todo lo que usted dijo.<br /><br />En cualquier caso, yo defiendo mi profesionalidad, la selección de los titulares, y el hecho de que creo que mi información sí recoge lo más sustancioso de aquello que usted expuso.<br /><br />Una cosa másQuien ha decidido que usted esté imputado no es ningún periodista, ni El Decano, ni las familias que le acusan, ni siquiera su odiado señor Montoya. No hay ninguna conspiración judeo masónica detrás de los imputados. Su imputación la ha decidido una juez, y otro fallará sobre si usted cometió o no alguna negligencia. Y nosotros daremos cuenta de lo que depare el sumario, de sus declaraciones, y del veredicto. Como es nuestra obligación.<br /><br />Que le vaya muy bien, señor Solís. Y ya le avisoNo volveré a participar en este foro.<br /><br />-------------<br /><br />TITULARSolís defiende que tenía derecho a cogerse vacaciones en julio<br /><br />SUBTITULAREl ex coordinador provincial de extinción de incendios y ex jefe provincial de Medio Natural asegura que ni la decisión de decretar el Nivel 2, ni la de crear un Puesto de Mando Avanzado "fueron consecuencia de las 11 muertes"<br /><br />El ingeniero de Montes Antonio Solís, que era jefe provincial de Medio Natural y, como tal, coordinador provincial de incendios durante julio de 2005, cuando se produjo el fuego en el Ducado de Medinaceli que acabo con la vida de 11 personas y calcinó 13.000 hectáreas, defendió hoy públicamente su actuación en aquellas horas, después de que el pasado viernes declarara ante la juez de Sigüenza en su condición de imputado por estos sucesos.<br /><br />Solís, que el 16 de julio de 2005 se encontraba de vacaciones, y tuvo que regresar a su puesto (al que se incorporó hacia las diez de la noche) defendió con firmeza su "derecho a coger vacaciones en verano", a pesar de ser el principal responsable de los servicios de extinción provinciales. "Si el jefe de coordinación no pudiera coger días libres durante la época de incendios, eso significaría que tendría que trabajar 132 días seguidos, y como se comprenderá, yo también tengo familia", dijo el imputado, quien señaló, además que "en cualquier caso, si yo falto, la situación está prevista, y hay un sustituto al frente de este puesto, con las mismas garantías y conocimiento".<br /><br />El técnico, que en la Comisión de Investigación de las Cortes explicó que fue exclusivamente suya la decisión de nombrar al fallecido Pedro Almansilla como director de retén que se envió a Santa María del Espino, precisó hoy que lo que no pudo decidir, "porque es completamente imposible, ya que yo estaba en el Centro Operativo Provincial, y no en el incendio" es por qué senda, camino o loma se introdujo el director de ese contingente, que fue enviado al flanco sur del incendio, "fundamentalmente para proteger los cascos urbanos". "Sería una locura que yo desde el COP diera instrucciones tan concretas, porque yo no veo el incendio; eso no tiene ningún sentido", señaló el ingeniero, quien aseguró que "Almansilla tomó la decisión que consideró oportuna".<br /><br />El imputado realizó una clara defensa de la profesionalidad, conocimientos y experiencia de Almansilla, e insistió en que la zona elegida para internarse era "teóricamente segura", por ser de matorral bajo, y que el accidente que acabó con la vida del retén fue una explosión de fuego (efecto blow up) "que es totalmente impredecible". Además, recordó que Almansilla tenía un perfecto conocimiento de esos terrenos, por haber sido forestal en esa comarca durante 12 años.<br /><br />Solís criticó el famoso "informe Montoya" (prueba pericial de parte, elaborado por otro ingeniero de Montes contratado por la acusación de las familias), y señaló que el texto es "demencial", porque asegura que en él se mantienen cosas como que Almansilla estuvo 20 minutos "buscando" el fuego; "cuando lo que hacía era estudiar la zona para valorar mejor cómo atacarlo".<br /><br /><br /><br />Medios y acción adecuada<br /><br />El ingeniero insistió, en una comparecencia muy similar a la que protagonizó la semana pasada su compañero Aguilar, en que el dispositivo contra el incendio funcionó con celeridad, en que se enviaron medios de manera adecuada, y valoró especialmente la movilización de maquinaria pesada, que según explicó, era la única verdaderamente eficaz en un incendio de la virulencia del que se produjo en el Ducado de Medinaceli, y del que señaló que, en las primeras horas, llegó a avanzar a una velocidad superior a las 30 hectáreas calcinadas por minuto.<br /><br />Asimismo, Solís habló también uno de los aspectos más controvertidos del sumario, y que le afectan directamentepor qué no se decretó el Nivel 2 de emergencia, y se instauró un Puesto de Mando Avanzado, hasta después de que se tuivo noticia de los 11 fallecimientos. El ingeniero aseguró que ambas decisiones se adoptaron en el momento que era técnicamente posible (dijo que el Puesto de Mando debe estar en el interior del incendio, y que este no se pudo poner hasta que los frentes norte y sur estaban controlados), y que "en ningún caso" las decisiones fueron consecuencia de un accidente que "nos golpeó duramente, y nos impactó, pero no cambió el curso de las decisiones".<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 63<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mie Dic 05, 2007 12:22 pm Asunto: Responder citando<br />Me da la impresión que el Sr quercus faginea es el pesado que estuvo llamando al COP de Guadalajara, y colapsando la central de comunicaciones, para que en plan Rambo se le movilizase solo por el hecho de que él, a más de 40 Km del incendio, veia el humo sin tener repajolera idea de lo que se estaba cociendo. Sr quercus faginea, su intervención el incendio de Guadalajara comparada con la que hicieron sus compañeros agentes medioambientales fue absolutamente irrelevante y sin embargo va por ahí haciendo declaraciones como si fuera el héroe que apagó el incendio. Por favor, un poquito de moderación.<br />En caso de no ser usted quien sospecho con mucho fundamento quien es, le pediré disculpas públicamente.<br />Un saludo<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />MERULO<br />Fresno<br />Fresno<br /><br /><br />Registrado: 02 Nov 2007<br />Mensajes: 25<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mie Dic 05, 2007 12:40 pm Asunto: NECESITAMOS DATOS METEREOLÓGICOS Responder citando<br />En esta polémica sobre los medios y los datos técnicos que se nos han ofrecido sobre la conveniencia e incoveniencia de algunos según las circunstancias se están diciendo cosas razonables, pero sin datos concretos.<br />Montoya ofrece una tabla de tiempos relacionados directamente con deficiencias de gestión; creo que la mera enunciación de tiempos no es suficiente para una investigación seria. No tenemos una tabla de situaciones metereológicas en relación con el tiempo que sirva para orientarnos en esta necesidad de medios y/o conveniencia de administrarlos debidamente según las circunstancias,<br /><br />¿Alguien podría ofrecernos una tabla con la evolución de las temperaturas y velocidad del viento ajustada a los tiempos?<br /><br />¿No sería posible una imagen de la propagación del fuego con un mapa y los tiempos?<br /><br />Creo que es la única forma de que podamos juzgar la procedencia o improcedencia de el uso de los medios.<br /><br />A estas alturas de la película creo que nadie pensará que "cuantos más medios mejor y mayor eficacia", aunque periodísticamente venda. Decir que "no ví medios aéreos" sin más precisión de lugar y tiempo y condiciones es decir absolutamente nada.<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />quercus_fag<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 02 Dic 2007<br />Mensajes: 7<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mie Dic 05, 2007 12:58 pm Asunto: Re: Responder citando<br />Antonio Solís escribió:<br />Me da la impresión que el Sr quercus faginea es el pesado que estuvo llamando al COP de Guadalajara, y colapsando la central de comunicaciones, para que en plan Rambo se le movilizase solo por el hecho de que él, a más de 40 Km del incendio, veia el humo sin tener repajolera idea de lo que se estaba cociendo. Sr quercus faginea, su intervención el incendio de Guadalajara comparada con la que hicieron sus compañeros agentes medioambientales fue absolutamente irrelevante y sin embargo va por ahí haciendo declaraciones como si fuera el héroe que apagó el incendio. Por favor, un poquito de moderación.<br />En caso de no ser usted quien sospecho con mucho fundamento quien es, le pediré disculpas públicamente.<br />Un saludo<br /><br />Le contestare en privado por no subir la temperatura del foro.<br />_________________<br />SIEMPRE SE PUDO HACER MASUnknownnoreply@blogger.com0tag:blogger.com,1999:blog-3844379232575247121.post-83612628503601465742007-12-14T12:25:00.002-08:002007-12-14T12:26:28.634-08:0023MERULO<br />Fresno<br />Fresno<br /><br /><br />Registrado: 02 Nov 2007<br />Mensajes: 25<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mie Dic 05, 2007 1:01 pm Asunto: LA PRENSA SE INCORPORA AL FORO Responder citando<br />Óscar Cuevas responde a una segunda parte del escrito de Solís, a la rueda de prensa.<br />Pero me parece que esconde la respuesta a la primera parte QUE ES LA VERDADERAMENTE GRAVE, a su declaración ante el juez.<br />Yo mismo he reconocido que en la respuesta al contenido de esta segunda parte se matiza incluso algunas afirmaciones de Montoya.<br />Pero no conocía el titular anterior referente a la declaración ante el juez. Y esa sí que me parece grave, y no me extraña que Solís se haya extralimitado incluso en la interpretación de la segunda parte, el titular desde luego...... es muy poco significativo respecto al contenido de todo lo que el mismo articulo reconoce que sse dijo en la rueda de prensa.<br /><br />Sr. Cuevas ¿Cómo poddríamos ver el artículo primero? porque lo he intentado desde aquí y no lohe logrado.<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />MERULO<br />Fresno<br />Fresno<br /><br /><br />Registrado: 02 Nov 2007<br />Mensajes: 25<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mie Dic 05, 2007 1:17 pm Asunto: Responder citando<br />Sr. Cuevas. He logrado ver en internet lo publicado con referencia a la declaración de Solís.<br /><br />Me consta que el Sr. Aguilar estuvo unas cuantas horas declarando, y supongo, por similitud, que Solís lo estuvo también. ¿Y lo más importante y destacable que dijo en tantas horas fue precisamente lo que El Decano destaca?<br /><br />Sr. mío, perdóneme Ud. que le diga que eso es lo que se llama "informar con intencionalidad preconcebida", lo que quiero decir que el tema de esa publicación, dijera lo que dijera Solís estaba ya de antemano señalada, porque es de lo único que se hace eco de toda la declaración.<br /><br />Este es el texto que publica El Decano. Fuente: El Decano de Guadalajara<br />http://www.eldecano.es/index.php?option=com_content&task=view&id=4604&Itemid=32<br /><br />[Titular]:Solís descarga la responsabilidad de la decisión en Almansilla<br />Escrito por Redaccion<br />sábado, 01 de diciembre de 2007<br />Declara que él no ordenó al retén actuar al Valle de los Milagros<br /><!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]--><br /><br />Antonio Solís, que era el Coordinador Provincial de Incendios cuando se produjo la tragedia en los pinares de El Ducado, declaro ayer ante la jueza que lleva el caso en Sigüenza que él no dio ninguna orden para que el retén de Pedro Almansilla se adentrara en el Valle de los Milagros, donde 11 de sus 12 miembros encontraron la muerte.<br /><br /><!--[if !supportEmptyParas]--><br /><br />Solís descarga así toda la responsabilidad de la decisión en el jefe del retén. En su opinión, lo sucedido se debió a un “accidente”, debido al un efecto explosivo conocido como “blow up”, es decir, un fuego por explosión que no se podía prever.<br /><br /><!--[if !supportEmptyParas]--><br /><br />Solís, que abandonó el cargo poco después del incendio, aseguró que él no se encontraba sobre el terreno, sino en el Centro de Operaciones (COP), por lo que desconoce los motivos que le llevaron a Almansilla a tomar esa decisión.<br /><br /><!--[if !supportEmptyParas]--><br /><br />Por otro lado, el diputado regional Antonio Marco, que fue presidente de la comisión de investigación del incendio en las Cortes de Castilla-La Mancha, ha pedido al PP que solicite el sobreseimiento de la causa sobre los técnicos imputados, ya que “todos hicieron un gran trabajo y sólo merecen nuestro apoyo y respeto”.<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />pinilla<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 21 Dic 2006<br />Mensajes: 315<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mie Dic 05, 2007 1:25 pm Asunto: Responder citando<br />Enlaces:<br /><br />Solís defiende que tenía derecho a cogerse vacaciones en julio<br /><br />La juez de Sigüenza pide el domicilio de la ex consejera de Medio Ambiente<br /><br />Solís descarga la responsabilidad de la decisión en Almansilla<br /><br />Me ha costado pero encontré el enlace.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 63<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mie Dic 05, 2007 2:57 pm Asunto: Responder citando<br />Estimado Pinilla, tu labor de proporcionar todos los enlaces en este foro es impagable, no obstante el día que te conozca personalmente, y espero hacerlo, te invitaré a unas cañas con tapa de jamón ibérico incluida.<br />Muchísimas gracias por tu participación y aportación a este increíble foro que marcará un hito en la historia de los foros de opinión.<br />Un cordial saludo<br />Antonio Solís<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />pinilla<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 21 Dic 2006<br />Mensajes: 315<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mie Dic 05, 2007 5:08 pm Asunto: Responder citando<br />Otro artículo de Óscar Cuevas en el ABC.<br /><br />Un imputado niega que el «Nivel 2» se decretara tras las once muertes en Guadalajara<br /><br />Para ser casi la misma noticia que en El Decano, el titular cambia mucho, a mi humilde entender, señor Cuevas ¿porqué ese cambio? como puede trabajar una persona para dos empresas que tienen directrices, aparentemente tan distintas El Decano vs ABC (que conste que ignoro de quien es El Decano, no se si está unido de alguna forma a Vocento que controla ABC), lo digo porque a mí me costaría mucho cambiar el chip de un artículo a otro (y lo digo sin ironía).<br /><br />Tampoco tiene desperdicio el titular de Europa Press:<br /><br />El coordinador de extinción del incendio de La Riba achaca las muertes a un "fenómeno extraño" sin explicación<br /><br />Otro de La Crónica de Guadalajara:<br /><br />Antonio Solís: "No lo hicimos tan mal en el incendio de Guadalajara"; él era el coordinador<br /><br />Este del portal TERRA:<br /><br />Coordinador incendio día muertes niega dijera jefe retén por dónde debía ir<br /><br />De momento ya vale que tengo que trabajar un poco.<br /><br />PD: A los señores periodistas, viendo sólo los titulares de los diferentes enlaces que he puesto, se ve una clara diferencia entre unos y otros, que no digo que sean buenos, malos o peores, sólo digo que existe una clara diferencia (dejando de lado lo MAL redactados que están casi todos).<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Optigan<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 29 May 2006<br />Mensajes: 91<br />Ubicación: Gijón<br /> <br />MensajePublicado: Mie Dic 05, 2007 6:01 pm Asunto: Re: Responder citando<br />pinilla escribió:<br /><br />PD: A los señores periodistas, viendo sólo los titulares de los diferentes enlaces que he puesto, se ve una clara diferencia entre unos y otros, que no digo que sean buenos, malos o peores, sólo digo que existe una clara diferencia (dejando de lado lo MAL redactados que están casi todos).<br /><br /><br />Teniendo en cuenta que no somos periodistas, no creo que estemos capacitados para opinar sobre redacción periodística Laughing<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Concha Balenzategui<br />Pino<br />Pino<br /><br /><br />Registrado: 16 Nov 2007<br />Mensajes: 6<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mie Dic 05, 2007 8:59 pm Asunto: Responder citando<br />Vuelvo a ser Óscar Cuevas, utilizando la clave de mi compañera. No pensaba entrar más a su foro, porque no es mi interés debatir asuntos puramente técnicos. Pero ante tantas preguntas y alusiones directas lo haré, espero que por última vez.<br /><br />Por partes:<br /><br />A Merulo. Me he remitido a contestar las acusaciones del señor Solís sobre la noticia que elaboré sobre su comparecencia porque es la que yo he redactado, y la que firmo como tal, como se puede comprobar. Yo no escribí la noticia sobre la declaración de Solís en el juicio, lo hizo otro compañero de la redacción.<br /><br />En cualquier caso, tampoco me cuesta mucho esfuerzo defender el enfoque que mi compañero dio a esa noticia, y su titular. Al señor Solís le parecerá que eso de "descarga la responsabilidad" significa "echarle la culpa al muerto". Pero eso es una cuestión de su mera (y muy condicionada) interpretación del titular. Ante la juez, y en su rueda de prensa, Solís insistió mucho en este asunto, porque al parecer la acusación le tira por esos derroteros: que él mandó al retén a Santa María, pero que no tuvo ninguna responsabilidad en la elección de los caminos o zonas concretas que decidió "atacar" Almansilla como mejor creyó conveniente. Eso, aquí y en Finlandia (con sus coordenadas dislatadas), es señalar que el responsable de una decisión no es uno, sino otro. Y punto. Y además, no pasa nada. Y digo más: Yo le creo completamente, porque lo que dice tiene toda la lógica del mundo.<br /><br />A Pinilla, el "lince de la gramática": Efectivamente, trabajo para EL DECANO, y soy el corresponsal de ABC en Guadalajara. Y en ningún sitio obedezco a ninguna directriz. No como otros, por cierto. En ambos lugares realizo información lo más objetiva y veraz que puedo, y trato de ser ecuánime y ponderado en ellas. Mis opiniones me las reservo para mi blog, que está en EL DECANO.<br /><br />Y sobre lo concreto: Ya dije antes que las dos cosas que me parecieron más destacadas de la rueda de prensa de Solís fueron el asunto de las vacaciones, y su posición sobre el Nivel 2 y la creación del Puesto de Mando Avanzado. Y resulta que como trabajo en dos sitios (bueno, trabajo en uno, y colaboro en otro), efectivamente, titulé con un aspecto diferente en cada uno (y subtitulé con el otro, cambiándolos en cada medio) por aquello de no hacer "copias idénticas". En la profesión se llama "darle una vuelta" al texto.<br /><br />De todos modos, una aclaración: El titular que YO puse, en la página de Guadalajara de la edición de ABC Castilla-La Mancha, fue este:<br /><br />"Solís: 'Ni el 'Nivel 2', ni la creación del Puesto de Mando, se decretaron por las muertes»<br /><br />Subtitular: "El ingeniero imputado defiende su actuación en el Ducado, y su derecho a estar de vacaciones en julio, pese a que era coordinador provincial de Incendios"<br /><br />Lo digo porque, en la edición Nacional de ABC (y en la página web del diario), y por razones evidentes (en Guadalajara ese titular se entiende, pero en Burgos no), desde Madrid lo cambiaron por el que ha citado usted. Que a mi parecer es un tanto incorrecto. Porque Solís no negó que el "Nivel 2" se decretara "tras" las muertes (negarlo sería completamente estúpido). Lo que dijo es que no se decretaron "como consecuencia", "por" que estas se hubieran producido.<br /><br />Por otra parte, Pinilla, se contradice usted: ¿No dice que ambas noticias son "casi la misma"? ¿Entonces dónde ve usted el "cambio de chip"? Sinceramente, yo creo que en ambas se viene a decir lo mismo, básicamente; como le he explicado antes, "dándole la vuelta" al texto.<br /><br />Y lo que es más importante: Defiendo, mantengo y aseguro que ambas noticias son escrupulosas y cuidadosas con lo manifestado por el señor Solís, ese "campeón de la extinción de incendios", en su rueda de prensa.<br /><br />Que era de lo que se trataba, digo yo.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />MERULO<br />Fresno<br />Fresno<br /><br /><br />Registrado: 02 Nov 2007<br />Mensajes: 25<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mie Dic 05, 2007 9:12 pm Asunto: SEA BIENVENIDA LA PRENSA AL FORO Responder citando<br />Optigan dice:<br />Cita:<br />Teniendo en cuenta que no somos periodistas, no creo que estemos capacitados para opinar sobre redacción periodística<br /><br /><br />Eso mismo yo respecto a opinar sel Sr. Montoya sobre "ocupar puestos", ingenieros promocionados sin competencia..... etc. Me gustaría saber qué formación moral hay que tener para opinar de la forma que ha expuesto en un "informe judicial" que no periodístico, que es algo más serio y en el que se trata de culpar de la muerte de 11 personas.<br /><br />Sobre la presencia de la prensa en este foro manifiesto su bienvenida por mi parte, pues por lo pronto demuestra que el tema, tal como se ha llevado en este foro que ha de pasar a la historia, tiene interés.<br />Intentaré explicar por qué, pero ahora no puedo.<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Richard Kimball<br />Piñón<br />Piñón<br /><br /><br />Registrado: 16 Abr 2007<br />Mensajes: 2<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mie Dic 05, 2007 10:37 pm Asunto: Responder citando<br />Hola a todos. Agradezco las aportaciones de interés que en este debate se han compartido y la corrección en las maneras que - mayoritariamente - se ha exhibido hasta el momento.<br />Abiertamente declaro que mi escepticismo hacia el colectivo como ente corporativo, hacia la formación que he recibido en la E.T.S.I.Mo.M. y hacia la forma de trabajar de las administraciones públicas y la clase política son grandes, pero con respecto a la clase periodística debo decir que he salido escaldado en mi trato profesional con ellos en todas y cada una de las ocasiones en las que no me ha quedado otro remedio que ponerme en sus manos.<br />Solamente dos comentarios:<br /><br />- ¿Realmente hay alguien que haya tratado con Miguel Montoya (para mi "el profesor Montoya, de Pastos") que se pueda sorprender de la forma de actuar que ha exhibido en esta situación?<br /><br />- ¿Para qué sirve la ausencia de arrogancia hacia vuestra (nuestra) formación y exponer con toda humildad que la Naturaleza no es cuadrada, ni perfectamente esférica -que no hay dos incendios iguales porque no hay dos topografías iguales ni dos días de condiciones meteorológicas iguales - y que como en casi todo aún nos queda mucho por comprender y aprender? De nada ante alguien que no quiera entender. Es más fácil recurrir al "¿..y si hubierais...?"<br /><br />Desde luego apuntarse al "A cojones vistos, macho seguro" es más sencillo que documentarse, intentar aprender y trabajar con respeto y humildad.<br /><br />Cualquiera que haya estado en un gran incendio sabe, como cualquiera que vaya con los ojos abiertos por nuestras carreteras a diario, que lo que es raro es que no haya más desgracias. Y que, al igual que los japoneses aprendieron hace tiempo, buscar culpables de los errores no mejora el futuro; buscar las causas de esos errores, sí.<br /><br />Mi felicitación y agradecimiento a David Caballero, a quien conocí en la escuela, por la enorme calidad humana y profesional que derrocha en sus intervenciones.<br /><br />Un saludo<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />pinilla<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 21 Dic 2006<br />Mensajes: 315<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Mie Dic 05, 2007 10:57 pm Asunto: Responder citando<br />A Óscar Cuevas del "lince de la gramática":<br /><br />Si usted permite que le cambien los titulares de sus noticias, no entiendo como lo consiente, eso dice mucho de su persona. Ya ve, también soy un "lince en psicoanálisis" Very Happy<br /><br />El "cambio de chip" está en los distintos titulares, no hace falta ser un LINCE para darse cuenta.<br /><br />Me gustaría verle a usted frente a un incendio, aunque fuera pequeño, piénselo, quizás usted también fuera un "campeón de la extinción" o mejor un "lince de los incendios".<br /><br />Estoy de acuerdo con Richard Kimball, las 2 preguntas que plantea son ciertas al 100%, yo he tenido al Sr. Montoya como profesor y me daba vergüenza ajena, a mi no me ha sorprendido su actitud frente a este tema, lo contrario si me hubiera sorprendido.<br /><br />Y la segunda es cierta, la naturaleza es compleja, y cuando quiere es muy superior a nosotros, por muy ingenieros que seamos.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 63<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Jue Dic 06, 2007 11:49 pm Asunto: Responder citando<br />Estimados foreros, decía Merulo que daba la bienvenida a la prensa, y yo estoy de acuerdo, su intervención puede enriquecer el debate con puntos de vista distintos. No obstante de lo dicho, en mi particular polémica por los titulares del Decano quiero cerrar mis intervenciones, eso sí considerando lógico y legítimo el derecho a réplica de dicho periódico.<br />En esta intervención quiero partir de cero, por lo que primero voy a pedir disculpas a Oscar Cuevas por mis ironías en la anterior intervención. Retiro públicamente lo de “intrépido reportero” y “campeón del periodismo”, pero esto no quiere decir que mi crítica a sus titulares no vaya a ser dura.<br />Lo segundo que quiero hacer, pidiendo de antemano disculpas a los foreros por el rollo que os voy a meter, es situar el contexto en el que se producen estos titulares. Después de aguantar durante muchos meses posteriores a la tragedia presiones de todo tipo y bastantes insultos (el más doloroso fue el de asesino, dicho en mi cara), consigo irme de Guadalajara a otro destino y empiezo a descansar de todo esa marabunta. Cuando me encuentro estupendamente integrado en mi nuevo destino surge el informe Montoya y vuelve otra vez la desazón del recuerdo, desazón que se convierte en lógica inquietud cuando se produce la imputación. ¡Pero que se le va a hacer!, intento tomármelo con calma y así me planteo mi declaración ante la Juez de Sigüenza, que dicho sea de paso me trató con exquisita profesionalidad y cordialidad. Una vez pasada mi declaración, me encuentro con el titular de El Decano “Solís descarga la responsabilidad de la decisión en Almansilla”. Ese titular me hace daño, mucho daño; sí Sr Cuevas me hace muchísimo daño, seguramente bastante más daño que el que yo le haya podido hacer con esas dos tonterías irónicas. Pero es que además estoy absolutamente convencido de que ese era uno de los objetivos del titular. ¿Y por qué hacerme daño desde ese periódico de forma tan gratuita? A esa pregunta ya contesté en un post anterior.<br />Sr Cuevas siendo usted periodista profesional he de presumir que domina el lenguaje y por tanto sabe perfectamente el sentido de “descarga la responsabilidad”, pero por si acaso le voy a recordar lo que significa “descargar”: Dicho de una persona: Eximirse de las obligaciones de su cargo, empleo o ministerio, encargando a otro lo que debía ejecutarse por sí. Vayamos por partes:<br />Usted me achaca gratuitamente, sin ninguna prueba, que me eximo de mis obligaciones y dejo a Almansilla la responsabilidad de la decisión, si bien en el titular no dice qué decisión. Y en texto de la noticia vuelve a repetir “Solís descarga así toda la responsabilidad de la decisión en el jefe del retén” y según sus propias palabras en su intervención en este foro ha dicho: “En cualquier caso, tampoco me cuesta mucho esfuerzo defender el enfoque que mi compañero dio a esa noticia, y su titular. Al señor Solís le parecerá que eso de "descarga la responsabilidad" significa "echarle la culpa al muerto". Pero eso es una cuestión de su mera (y muy condicionada) interpretación del titular. Ante la juez, y en su rueda de prensa, Solís insistió mucho en este asunto, porque al parecer la acusación le tira por esos derroteros: que él mandó al retén a Santa María, pero que no tuvo ninguna responsabilidad en la elección de los caminos o zonas concretas que decidió "atacar" Almansilla como mejor creyó conveniente. Eso, aquí y en Finlandia (con sus coordenadas dislatadas), es señalar que el responsable de una decisión no es uno, sino otro. Y punto. Y además, no pasa nada. Y digo más: Yo le creo completamente, porque lo que dice tiene toda la lógica del mundo. ¿De verdad pretende hacerme creer que negar que yo diera la orden de ir a un punto concreto del incendio porque yo estaba a 80 Km del incendio es lo mismo que “descargar la responsabilidad”? ¿Es lo mismo no dar una orden que eximirme de la obligación de dar una orden y encargar a otro (Almansilla) lo que debía hacer yo? ¡Pero Sr Cuevas!; lo primero que debía usted (o su compañero al que justifica) saber antes de dar esta noticia es que, según la normativa que regula los servicios de prevención y extinción de incendios forestales (Orden de 20 de mayo de 2002, DOCM nº 68 de 3 de junio de 2002) y donde se establecen mis competencias como Jefe de Coordinación Provincial, yo no puedo, ni el técnico de coordinación tampoco, dar ordenes operativas de extinción a los técnicos de extinción porque no soy competente para ello, y Pedro Almansilla actuaba como Técnico (o si quieren como Director) de extinción. A Pedro Almansilla, como ya he explicado en otro post en este foro, yo le di una instrucción concreta, la defensa de los núcleos urbanos de Santa María del Espino y Villarejo de Medina, movilicé los medios necesarios para ello y fijé un punto de encuentro de esos medios, la Plaza de Santa María del Espino. Lo que no dije a Pedro Almansilla es cómo debía organizar la defensa de los cascos urbanos porque las decisiones para hacerlo han de tomarse in situ, viendo el fuego y evaluando su evolución. Sería una autentica locura y una enorme irresponsabilidad dar ordenes operativas concretas para afrontar la defensa de los cascos urbanos desde la Central de Operaciones, situada en Guadalajara capital a 80 Km del incendio. Pero cómo puede alguien pensar que voy a decirle a Pedro Almansilla desde el COP ¡ala Pedro!, coge el camino que sube al cerro, allí paras al grupo de extinción y tú te vas por el camino de la derecha para evaluar el incendio durante 20 minutos, luego vuelves, recoges al grupo y te diriges por el camino de la izquierda al punto de coordenadas x,y z. Pedro Almansilla, como director de extinción, y con una misión asignada, tiene la autonomía y la responsabilidad que la normativa le otorga de tomar las decisiones operativas. Por lo tanto yo no descargo ninguna responsabilidad sobre Pedro, sino que Pedro la asume porque es su obligación. Y Pedro Almansilla, como profesional que era, el mejor profesional que he conocido en mi vida, asumió su responsabilidad, primero recibiendo información de quien le releva, después evaluando dicha información in situ y por último tomando una decisión cargada de prudencia. Después ocurrió una desgracia, un accidente, del que evidentemente Pedro Almansilla no tiene ninguna culpa.<br />Sr Cuevas ¡¡cómo no me va doler que de forma absolutamente gratuita me achaque que Pedro Almansilla, íntimo amigo mío, asumiera una responsabilidad que me correspondería a mí!!<br />Y después de esto, al día siguiente de la rueda de prensa, el titular que saluda mi intervención es que defiendo mi derecho a tener vacaciones, como si eso fuera lo más trascendente de todo lo que dije en la rueda de prensa. En definitiva, y sabiendo cual es el efecto de los titulares (por eso los periodista se preocupan tanto de ellos), el mensaje que se transmite de Solís en El Decano es el siguiente:Solís es un geta que no asume sus responsabilidades y se las endilga a otros (echa la culpa al muerto) y además de lo único que se preocupa es de sus vacaciones, sin importarle un pimiento que estemos o no en época de máximo peligro. ¡Pero Señores de El Decano ¿qué les he hecho yo para que me traten así? Por cierto Sr Cuevas ¿cómo sabe usted el número de personas que consideran relevante que yo me tome unos días de vacaciones en julio? ¿Ha hecho usted una encuesta como para poder afirmar, como hace en su intervención del otro día, que son miles?<br />Queridos foreros prometo no volver sobre el tema periodístico y no daros más el coñazo.<br />Un saludo<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Fernando Rojo<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 16 Nov 2007<br />Mensajes: 10<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Vie Dic 07, 2007 3:40 am Asunto: Re: Responder citando<br />Antonio Solís escribió:<br />¡Pero Sr Cuevas!; lo primero que debía usted (o su compañero al que justifica) saber antes de dar esta noticia es que, según la normativa que regula los servicios de prevención y extinción de incendios forestales (Orden de 20 de mayo de 2002, DOCM nº 68 de 3 de junio de 2002) y donde se establecen mis competencias como Jefe de Coordinación Provincial, yo no puedo, ni el técnico de coordinación tampoco, dar ordenes operativas de extinción a los técnicos de extinción porque no soy competente para ello, y Pedro Almansilla actuaba como Técnico (o si quieren como Director) de extinción.<br /><br />Señor Solís, entra usted en un asunto muy peliagudo de los autos que se están siguiendo en el Juzgado de Sigüenza y que, si no fuera porque usted mismo lo ha sacado, no me atrevería a entrar en ello. Se remite usted a una parte de la Orden de 20 de mayo de 2002 y sin embargo obvia otros artículos de dicha orden como el 16, que dice textualmente: "durante el desarrollo de la campaña de incendios forestales, entrará a prestar sus servicios el Auxiliar Técnico de Extinción, cuyas funciones principales serán las siguientes: Auxiliar al técnico de extinción o, en su caso, al Jefe de Extinción, en las tareas de extinción que estos le encomienden, haciéndose cargo de la dirección técnica de las labores de remate, posteriores al incendio".<br /><br />Ya sé que usted ha dicho en sus declaraciones judiciales que el auxiliar técnico de extinción, refiriéndose al Sr. Almansilla, "es una figura que tiene competencias para actuar en grandes incendios y en incendios simultáneos, y cuando actúa como tal tiene todas las prerrogativas y competencias de un técnico de extinción". Sin embargo, dígame en qué parte de ese artículo 16 o de la Orden se afirme que el auxiliar técnico de extinción tiene todas las prerrogativas y competencias que usted asegura que tiene y que por lo tanto puede actuar nada más y nada menos que como "Director" de la extinción. Sólo le otorga autonomía para las labores de remate. Y nada más.<br /><br />Únicamente en caso de "incendios simultáneos", dicha Orden otorga, en el apartado b) de dicho artículo 16, al auxiliar del técnico de extinción (el Sr. Almansilla) la atribución de dirigir las operaciones de extinción de aquel que el técnico de extinción estime más conveniente. Hasta donde yo sé, sólo se produjo un incendio, eso sí, con varios frentes, pero sólo un incendio. No he escuchado ni he leído hablar a nadie de "los incendios de Guadalajara" o de "los incendios de los pinares del Ducado". Sería, en cualquier caso, una novedad para mí después de dos años y medio enterarme de que hubo varios incendios en uno.<br /><br />Así que ya ve que la Orden a la que usted tanto se agarra como Jefe Provincial del COP (y que usted ha sacado a colación), sin embargo no reconoce autonomía a los auxiliares técnicos más allá de las labores de remate, a excepción de que haya varios incendios, que parece que no era el caso.<br /><br />Hay que recordar a los participantes en este foro (porque no tienen por qué saberlo) que el Sr. Almansilla era un agente medioambiental, no un ingeniero o un ingeniero técnico. Con ello no quiero dudar de la absoluta profesionalidad y de los conocimientos del Sr. Almansilla. En absoluto. Pero pretender equiparar a un agente medioambiental con un ingeniero es como si yo equiparo en mi periódico a un redactor (un licenciado) con un auxiliar de redacción (categoría que existe y para la cual basta con FP o Bachillerato) y, no contento con ello, lo designo como Director del periódico.<br /><br />Por último, he de dejar claro que todo esto no lo he leído en el informe Montoya, sino en el escrito de imputación presentado por los letrados que representan a la mayoría de las familias y a consecuencia del cual han sido imputados los siete funcionarios. He de aclarar también que no formo parte de ninguna conspiración contra el Sr. Solís, que nunca le he llamado asesino y que ni siquiera le conozco. He de aclarar que creo que tiene todo el derecho a defenderse y que es inocente mientras no se demuestre lo contrario. Pero también creo que los familiares de las víctimas tienen todo el derecho a conocer la verdad sobre lo ocurrido y a plantear todas las dudas y contradicciones que, como en este caso, se presentan.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />ingenierodemontes#1001<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 29 Mar 2007<br />Mensajes: 122<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Vie Dic 07, 2007 11:22 am Asunto: Re: Responder citando<br />Fernando Rojo escribió:<br />He de aclarar también que no formo parte de ninguna conspiración contra el Sr. Solís, que nunca le he llamado asesino y que ni siquiera le conozco. He de aclarar que creo que tiene todo el derecho a defenderse y que es inocente mientras no se demuestre lo contrario. Pero también creo que los familiares de las víctimas tienen todo el derecho a conocer la verdad sobre lo ocurrido y a plantear todas las dudas y contradicciones que, como en este caso, se presentan.<br /><br /><br />Totalmente de acuerdo contigo, Fernando. Os recuerdo lo que comentó Concha en su momento, que es para pararse a pensar un poco. Lo reproduzco porque aún siendo escrito de parte, creo que es importante para mantener la información sobre todos los puntos de vista:<br /><br />Concha Balenzategui escribió:<br /><br />El escrito de los Solano trata de poner en evidencia las contradicciones y lagunas entre las declaraciones de varios técnicos y el informe de la Junta sobre la hora en la que se incorporó a su puesto, sobre cómo se produjeron los relevos al frente del COP, y también sobre cómo «multiplicó» los medios en su comparecencia en el Juzgado, diciendo que había más aviones que los que volaron en cada momento. «Solís ha faltado a la verdad, tal y como queda sobradamente demostrado y en consecuencia, si lo ha hecho en cuestiones como estas, que afortunadamente se han desentrañado, qué no habrá sido en todas las demás de mucha más dificultad de comprobación», dice el escrito de imputación. Además, la acusación considera que la tarea de movilización de medios fue «ineficiente y escasa», que ignoraba o desconocía el Plan de Emergencias, que lo incumplió al no declarar el nivel 2 y al no disponer un puesto de mando avanzado, igual que le achaca a Aguilar. «Su desidia y negligencia resultan meridianas y patentes», dice el escrito.<br /><br /><br />Un saludo<br />_________________<br />____m·^~^·m_____<br />HHHHHHHHHHHHHHH<br />HHHHHHHHHHHHHHH<br />Cuando el dedo señala la luna,<br />el necio mira el dedo<br />(Proverbio chino)<br />____________________________________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />AgM<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 26 Nov 2007<br />Mensajes: 10<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Vie Dic 07, 2007 12:24 pm Asunto: Responder citando<br />Bueno no soy quien para entrometerme en esto. Por lo visto el señor Fernando si parece ser letrado. Si se va a realizar un juicio paralelo creo que también me gustaría participar que a fin de cuentas todos somos actores de nuestros actos no es cierto.. por otra parte no creo que las opiniones de un redactor o algo más sean determinantes cuando por lo visto no hace falta licenciarse en letras para dar vueltas al papel o como buenamente se llame, por el contrario toda la información para hacer esa valoración está en manos de la jueza que si tiene las aptitudes. Y que quede claro que no defiendo a unos ni a otros no solo porque no puedo realizar esa estimación, sino porque, aunque pudiese conjeturar, no me atrevería a hacer tales acusaciones. Confiar que todo se aclare en el proceso.<br />[url]Hay que recordar a los participantes en este foro (porque no tienen por qué saberlo) que el Sr. Almansilla era un agente medioambiental, no un ingeniero o un ingeniero técnico.[/url]<br />Entiendo entonces que el señor Almansilla ocupaba un puesto que no le corresponde?<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />MERULO<br />Fresno<br />Fresno<br /><br /><br />Registrado: 02 Nov 2007<br />Mensajes: 25<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Vie Dic 07, 2007 5:38 pm Asunto: EFECTIVAMENTE ES IMPORTANTE LA PRESENCIA DE LA PRENSA Responder citando<br />Efectivamente gracias a la presencia de la prensa nos podremos ir enterando de cosas que el Sr. Montoya, en su rigurosa investigación ha omitido.<br /><br />De manera que lo que el Sr. Montoya ha expresado:<br /><br /> Reconoce (página 19) que presenta tan sólo conjeturas sobre la causa de los fallecimientos. Estamos de acuerdo. No vale la pena conjeturar en exceso. Murieron porque no pudieron salir. No pudieron salir, porque fueron rodeados por el fuego (si no, y como en cualquier otro fuego, hubieran salido sin problemas). Fueron rodeados por el fuego, porque se habían incumplido todas las normas básicas de seguridad en la extinción de los incendios forestales. Las normas de su manual, las normas de cualquier manual, las normas del sentido común: situarse en laderas de fuerte pendiente, conforme a la fotografía de la zona, entre cuatro cañones, y no comprobar bien las huidas. Fuegos eruptivos y derroches semánticos similares como "blow-up" no hacen falta para comprender lo que sucedió, ni tampoco hace falta comprenderlo demasiado: nadie muere en un incendio si no se comete un conjunto grosero de errores.<br />Tan grosero como:<br /><br />1/ llegar por orden superior a un lugar desconocido para ellos, al mando de un Auxiliar Técnico de Extinción y sin dirección técnica alguna,<br />..../....<br /><br />El Sr. Rojo lo expresa de esta forma:<br /><br />Cita:<br />Se remite usted a una parte de la Orden de 20 de mayo de 2002 y sin embargo obvia otros artículos de dicha orden como el 16, que dice textualmente: "durante el desarrollo de la campaña de incendios forestales, entrará a prestar sus servicios el Auxiliar Técnico de Extinción, cuyas funciones principales serán las siguientes: Auxiliar al técnico de extinción o, en su caso, al Jefe de Extinción, en las tareas de extinción que estos le encomienden, haciéndose cargo de la dirección técnica de las labores de remate, posteriores al incendio".<br /><br />Ya sé que usted ha dicho en sus declaraciones judiciales que el auxiliar técnico de extinción, refiriéndose al Sr. Almansilla, "es una figura que tiene competencias para actuar en grandes incendios y en incendios simultáneos, y cuando actúa como tal tiene todas las prerrogativas y competencias de un técnico de extinción". Sin embargo, dígame en qué parte de ese artículo 16 o de la Orden se afirme que el auxiliar técnico de extinción tiene todas las prerrogativas y competencias que usted asegura que tiene y que por lo tanto puede actuar nada más y nada menos que como "Director" de la extinción. Sólo le otorga autonomía para las labores de remate. Y nada más.<br /><br />Únicamente en caso de "incendios simultáneos", dicha Orden otorga, en el apartado b) de dicho artículo 16, al auxiliar del técnico de extinción (el Sr. Almansilla) la atribución de dirigir las operaciones de extinción de aquel que el técnico de extinción estime más conveniente. Hasta donde yo sé, sólo se produjo un incendio, eso sí, con varios frentes, pero sólo un incendio. No he escuchado ni he leído hablar a nadie de "los incendios de Guadalajara" o de "los incendios de los pinares del Ducado". Sería, en cualquier caso, una novedad para mí después de dos años y medio enterarme de que hubo varios incendios en uno.<br /><br />Bien, por fin alguien facilita datos concretos, lo que no hizo jamás el Sr. Montoya. Ahora sí podemos hacernos una opinión, aun conscientes que la opinión definitiva la tendrá que hacer el Sr. Juez.<br /><br />Por eso aquí reflejo los dos artículos de la orden de 20 de Mayo en los que se basa tanto el escrito de acusación como las declaraciones de Solís.<br /><br />Art. 14<br /><br />Para la dirección de la extinción de aquellos incendios que hayan escapado al control en el primer ataque y que amenacen con convertirse en incendios de grandes proporciones o especial peligrosidad, en cada provincia el Jefe de Coordinación Provincial, podrá designar un Jefe de Extinción cuyas funciones será, además de las contempladas en el Plan de Emergencias por Incendios Forestales, las siguientes:<br />a) Asumir las funciones de la dirección de la extinción, estableciendo la estrategia de combate que estime adecuada según la evolución del incendio.<br />b) B) Informar al Técnico del COP, o Jefe de Planificación y Control de Medios, en su caso, de la evolución del incendio, definiendo la estrategia de combate y recabándole los medios necesarios y el relevo de los que estime oportunos.<br />c) C) Determinar la ubicación del Puesto de Mando, al que se incorporarán los responsables de los grupos establecidos en el Plan de Emergencia por Incendios Forestales.<br /><br />Art. 16.<br /><br />Durante la campaña de incendios forestales, entrará a prestar sus servicios el auxiliar Técnico de Extinción, cuyas funciones principales serán las siguientes:<br />a) Auxiliar al Técnico de Extinción o, en su caso, al Jefe de Extinción, en las tareas de extinción que éstos le encomienden, haciéndose cargo de la dirección técnica de las labores de remate posteriores al control del incendio.<br />b) En caso de incendios simultáneos, dirigir las operaciones de extinción de aquel que el Técnico del COP estime más conveniente.<br />c) Colaborar con las Autoridades locales, en los casos de movilización y reclutamiento de personal voluntario, que regula el Art. 63 del Reglamento de Incendio Forestales.<br />d) Colaborar en las tareas de avituallamiento del personal de extinción.<br />e) La inspección del material y equipos de extinción, en coordinación con los encargados de material y equipos.<br />f) Suministrar los datos necesarios para la confección de los partes de incendios que le sean recabados a través del COP:<br /><br /><br />MI OPINIÓN PERSONAL<br /><br />A salvo de matizaciones técnicas superiores, por la simple lectura de estos articulos entiendo que el art. 14 faculta al Jefe de Coordinación Provincial (1º cuestión: ¿era en ese momento el Sr. Solís?) para nombrar un Jefe de Extinción (la norma no establece condición alguna sobre la persona en la que pueda recaer dicho nombramiento excepcional).<br /><br />Hemos de suponer que la norma concede al Jefe de Coordinación la consideración que nombrará a quien estime oportuno estando debidamente cualificado.<br /><br />Y si una norma faculta a alguien para hacer algo discrecionalmente en una situación dada, eso no tiene nada que ver con que a posteriori las cosas ocurran de una manera o de otra. Se podrá juzgar la decisión acertada o equivocada, pero no impropia o falta de responsabilidad, cuando el Sr. Solís expresa claramente que consideraba a Almansilla cualificado para ello y conocedor del terreno. Por tanto puede ser nombrado Jefe de Extinción con las funciones señaladas.<br /><br />Me parece que lo que añade el art. 16 referente a fuegos separados no atañe al fundamento de la norma por la que nombró el Sr. Solís a Almansilla.<br /><br />En cualquier caso la referencia que hace el Sr. Rojo a lo de los incendios simultáneos, pienso que es elemental interpretar las normas según una lógica prudente. El fuego de Guadalajara en su dimensión y a efectos de una eficacia mayor en la acción, puede dividirse en partes, seguramente que en tantos kilómetros de perímetro incluso pudiera haber interrupciones del frente...... es decir, ¿nos vamos a fijar en el título de los periódicos para decir si era uno o eran varios incendios?<br /><br />Manifiesto por tanto que no me parece que se haya aplicado mal la norma, pero mi opinión personal vale tanto como la de cualquier otro.<br /><br />Lo que agradezco de veras es ir recibiendo datos reales y concretos cosa que en el informe Montoya no encontramos por ningún lado.<br /><br />Y no olvidemos nunca que este foro se llama "El dislate de las coordenadas finlandesas", porque se trata del informe Montoya, y aunque gracias a Dios vayamos derivando a cosas más serias, nunca debemos olvidar que debemos reclamar al Colegio de Ingenieros de Montes que se pronuncie sobre la "deontología" de dicho informe.Unknownnoreply@blogger.com0tag:blogger.com,1999:blog-3844379232575247121.post-12222125322269690272007-12-14T12:25:00.001-08:002007-12-14T12:25:47.628-08:0024MERULO<br />Fresno<br />Fresno<br /><br /><br />Registrado: 02 Nov 2007<br />Mensajes: 25<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Vie Dic 07, 2007 6:04 pm Asunto: ESTE FORO VA A PASAR A LA HISTORIA Responder citando<br />Aun a riesgo de ser pesado no puedo menos que cumplir lo que el otro día anuncié aunque se me hayan colado las últimas intervenciones y me han llamado a responder antes que a publicar lo escrito antes.<br /><br />Va pues aquí lo que anuncié el otro día<br /><br />He vuelto a leer desde el principio todas las intervenciones. ¡Me he quedado boquiabierto de la calidad y cantidad de conocimientos que he adquirido, no sólo de información.<br /><br />No puedo menos de felicitar a todos los participantes en su conjunto, y de manera especial a David Caballero y Antonio Solís que son los que directamente están más implicados tanto por su conocimiento directo de los temas, como por sus intervenciones y aportaciones.<br /><br />Y la riqueza del foro proviene de que alrededor de un solo tema: “El incendio de Guadalajara 2005”, se están viendo las cosas desde los más diversos puntos de vista, con matices que van desde lo más puramente técnico de gestión de incendios forestales, a lo jurídico, pasando por la moral, deontología profesional, fundamentos de investigación técnica, sentimientos humanos, información técnico-científica……<br /><br />Al final vamos a tener que dar las gracias a Montoya por habernos facilitado una buena ocasión para ejercitarnos en el conocimiento y reflexión de los hechos humanos en su complejidad y no como suele hoy día tratarse con la superficialidad televisiva, tipo informe Montoya. No me extraña el éxito que está teniendo este foro.<br /><br />Últimamente se están incorporando intervenciones de periodistas, lo que concede una nueva dimensión al foro.<br /><br />No sé si es casualidad, pero las intervenciones de los periodistas van en una sola dirección. También es cierto que la dirección predominante en el foro tiene una dirección. Pero es que su origen es periodístico, no lo olvidemos.<br /><br />El origen del foro parte de una noticia aparecida en un periódico de ámbito nacional como es el Mundo haciéndose eco del “DISLATE”. Tal es la presentación del foro iniciado por David Caballero.<br /><br />¿Por cierto, a raíz de todo este debate, no se debería pedir una rectificación a El Mundo? ¡Qué tontería se me ocurre! Si el Mundo ha reproducido lo que le ha dicho Montoya, ¿qué va a rectificar? Montoya ha rectificado en el foro, ¡Pero no en El Mundo!<br /><br />Lo que me lleva, a raíz de las últimas intervenciones, a incorporar una dimensión que a lo largo del desarrollo del foro se ha rozado, yo mismo la he rozado, pero que no se ha entrado a fondo en ella, y tengo la impresión de que es hora de poder entrar en ello, aun a riesgo de que el foro pueda derivar hacia aspectos diferentes. ME REFIERO A LA DIMENSIÓN POLÍTICA DE TODO LO QUE HA PASADO, ESTA PASANDO Y QUEDA POR PASAR.<br /><br />Reconozco que entrar en este tema no me apetece, pero tengo la impresión, de que no nos va a quedar más remedio, pues ya tampoco podemos obviar la cuestión cuando entra en juego la prensa y la noticia periodística.<br /><br />Porque precisamente a raíz de la imputación es cuando están volviendo las noticias periodísticas sobre el incendio de Guadalajara.<br /><br />¿Qué interés hay en imputar y condenar la gestión del incendio como incompetente, negligente, en definitiva “culpable de la muerte de 11 personas”? ¿Es de interés personal de las víctimas?<br /><br />Es interés ¿cognoscitivo?, ¿económico? (respecto a indemnizaciones), o ¿necesidad de dar guerra a un partido frente a otro partido?<br /><br />Me gustaría saber qué diferencias objetivas hay según que judicialmente se defina como un “accidente laboral” o como una “negligencia o incompetencia de la Administración” o “como una negligencia o incompetencia de los Srs. A, B, C o D.. o como “una culpabilidad causal del Sr. A, B, C, o D.<br /><br />Si alguien que entienda de leyes pudiera darnos alguna información acerca de esto iríamos enriqueciendo la altura y calidad del foro con aspectos nuevos.<br /><br />En cualquier caso en este país está resultando últimamente que las víctimas acaban dividiéndose en grupos contrapuestos. Y es un fenómeno muy extraño……<br /><br />La familia de Pedro Almansilla lo mismo que el superviviente Jesús Abad dan una interpretación a lo sucedido, COMO VÍCTIMAS.<br /><br />Los familiares del resto de las víctimas tienen una interpretación completamente diferente, COMO VÍCTIMAS.<br /><br />Tengo entendido que estos imputados han tenido que soportar insultos frecuentes a la salida o entrada de su trabajo en Guadalajara. ¿Eran las víctimas y solo las víctimas quienes gritaban?<br /><br />Porque el titular de El Decano:<br />“Solís descarga la responsabilidad en Almansilla”<br /><br />TIENE TELA! Si eso es respetar a las víctimas muertas que venga Dios y lo vea cuando en el informe Montoya por el que se hace la imputación se trata de mostrar que Almansilla era incompetente, desconocedor del terreno, andando de un lado para otro en busca del fuego….<br /><br />Y el tema de las “COORDENADAS FINLANDESAS”, …..<br /><br />Y cuando la prensa lo que busca no es informar….. sino INFLUIR es que por debajo está el “poder” y no siempre los periodistas, como también se ha manifestado aquí en el foro, al menos por mí y ahora así lo presenta el caso el propio Sr. Cuevas.<br /><br />Porque ya ha salido antes el tema, detrás de los MSC está el poder……<br /><br />Por cierto ABC publica hoy un texto interesantísimo en que se hace una entrevista al Sr. Aguilar con un título y un contenido que puede significar un cambio importante en el modo como la prensa en general ha tratado hasta ahora el tema del incendio.<br /><br />El título: VIENTOS DE FURIA (I) Lo que nos deja esperando la segunda parte.<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Juan M Gutiérrez<br />Piñón<br />Piñón<br /><br /><br />Registrado: 19 Nov 2007<br />Mensajes: 2<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Vie Dic 07, 2007 7:16 pm Asunto: Re: EFECTIVAMENTE ES IMPORTANTE LA PRESENCIA DE LA PRENSA Responder citando<br />MERULO escribió:<br /><br /><br />El fuego de Guadalajara en su dimensión y a efectos de una eficacia mayor en la acción, puede dividirse en partes, seguramente que en tantos kilómetros de perímetro incluso pudiera haber interrupciones del frente...... es decir, ¿nos vamos a fijar en el título de los periódicos para decir si era uno o eran varios incendios?<br /><br /><br /><br />Esto a lo que te refieres, Mérulo (¿o es Merulo?), se denomina SECTORIALIZACIÓN, y aparece en cualquier manual sobre extinción de incendios forestales. Cuando un incendio se hace tan grande que desborda la capacidad de un único Director de Extinción, es práctica común dividirlo en sectores, cada uno de los cuales se asigna a un responsable de sector con funciones equiparables a un Jefe de Extinción de un incendio menor.<br /><br />La asignación a los agentes forestales, agentes medioambientales o agentes rurales de tareas de Jefe de Extinción en diferentes circunstancias (primeros ataques, ataques ampliados en incendios de mayor complicación o sectores de grandes incendios en los que por simultaneidad de otros incendios o por la propia complejidad del incendio no haya suficientes técnicos disponibles) no es ni mucho menos exclusiva de la Comunidad de Castilla La Mancha.<br /><br />En la C.A. en la que trabajo (que por cierto lleva varias legislaturas gobernada por un partido político distinto al que gobierna en Castilla La Mancha) la normativa vigente asigna expresamente a los aa.ff. la función de Jefe de Extinción y supongo que la situación será +/- similar en todas las CCAA. (con la excepción de aquellas donde se ha apartado totalmente a los forestales de las tareas de extinción de los incendios forestales).<br /><br />Aprovecho mi intervención para enviar un mensaje de ánimo a Antonio Solís y al resto de los compañeros imputados.<br /><br />También para los familiares y allegados de las víctimas a quienes deseo que alcancen LA VERDAD y EL CONSUELO.<br />_________________<br />Juan M Gutiérrez<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Juan M Gutiérrez<br />Piñón<br />Piñón<br /><br /><br />Registrado: 19 Nov 2007<br />Mensajes: 2<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Vie Dic 07, 2007 9:41 pm Asunto: Responder citando<br />Buenas noches de nuevo. En mi anterior mensaje, donde dije SECTORIALIZACIÓN, leasé SECTORIACIÓN, mil perdones.<br />_________________<br />Juan M Gutiérrez<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 63<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Vie Dic 07, 2007 10:17 pm Asunto: Responder citando<br />Sr Rojo, un escrito de imputación no es la Biblia, ni todo lo que se diga en él tiene por qué ser verdad, es simplemente la opinión de una de las partes personadas en un proceso, en este caso de una de las acusaciones particulares, acusaciones que deberán ser demostradas a lo largo del proceso. Como muy bien dice usted, prima la presunción de inocencia. Pero entrando precisamente en el contenido de ese escrito de imputaciones, voy a transcribir exactamente lo que dice respecto a la acusación fundamental sobre mi persona (página 9 y 10 epígrafe UNDÉCIMO del escrito de imputación):<br />“El día y horas señalado y desde la localidad de Santa María del Espino y por una pista forestal, los vehículos que se han descrito[se refiere a los vehículos de Pedro Almansilla, Alberto Cemillán, el del retén de Cogolludo, el camión motobomba del grupo de Cogolludo y la motobomba de Jesús Abad] se desplazaron hasta el conocido como Valle de los Milagros deteniéndose posteriormente una vez que habían recorrido aproximadamente 3 Km; en dicho lugar existe una bifurcación de caminos y al parecer el Sr Almansilla y el Sr Cemillán tomaron el camino de la derecha al objeto de reconocer la zona, mientras los restantes miembros del equipo esperaron el regreso de dichos funcionarios.<br />Una vez de vuelta ambos Agentes Medioambientales, el Sr Almansilla y cumpliendo órdenes de Solís tomaron el camino de la izquierda, y los vehículos se pusieron en marcha alrededor de las 17 h; el lugar al que se acudía era una zona en la que no había nada relevante que apagar, ya que solamente existían jaras.<br />El lugar en cuestión donde ocurrieron los hechos se halla a unos 3 Km. Aproximadamente de la localidad de Santa María del Espino y al que también se accede partiendo de la Riba de Saelices y se llega siguiendo un camino de pistas de 7 Km, saliendo de la última población, y que discurre en dirección ascendente durante la mayor parte de su recorrido hasta llegar a la parte alta en una elevación del terreno.<br />Al parecer el objetivo para el que fue enviado el Sr Almansilla era la extinción del fuego situado en la zona norte de la pista de acceso, donde como ya se ha dicho solamente existían jaras.<br />Según el Sr Abad conductor del vehículo de Arcos de Jalón, el coordinador Sr Almansilla daba las órdenes, (aunque ha quedado acreditado por los testigos P.I y P.C que habló con el COP antes de introducirse en el lugar de los hechos y por tanto o le impartieron instrucciones en el sentido de que entrase o por lo menos no le prohibieron que lo hiciera, a pesar de la retirada de los aviones dadas las extremas circunstancias) y colocó…………….”Nota: No cito los nombres de los testigos porque no considero procedente desvelar sus identidades en este foro sin su autorización.<br />Aquí está la madre del cordero respecto a mi imputación más grave, y vamos a ir analizando la consistencia de esta imputación.<br />1º.- Empezaremos por lo más gordo, la supuesta conversación con el COP en la que Solís da órdenes (o instrucciones, ambas expresiones utiliza la acusación) y su acreditación por dos testigos. Pues bien, esa supuesta conversación es absolutamente mentira, y las dos supuestas testigos, en su declaración en el Juzgado de Sigüenza en el que declararon como tales, y por tanto con la obligación de decir la verdad, no dicen absolutamente nada de esa conversación, y mucho menos nada de supuestas órdenes. Sr Rojo, le ruego que por favor se lea las declaraciones, sé que tiene acceso a ellas, pero en caso de no ser así le ruego que me las solicite y yo se las proporciono. Por lo tanto la acusación particular miente descaradamente sobre este aspecto trascendental, y esta cuestión es posible que tenga sus consecuencias judiciales para el que miente. Por tanto es absolutamente imposible que al Sr Almansilla se le impartieran instrucciones o no se le prohibiera entrar a ese punto. También tiene guasa el asunto, o soy culpable por acción de dar instrucciones o por omisión por no prohibirle entrar, es decir culpable sea como sea.<br />2º.- “el lugar era una zona en la que no había nada relevante que apagar, ya que solamente había jaras”. ¿Y de verdad alguien se puede creer que yo sería tan inepto como para movilizar un contingente de 6 retenes terrestres con sus respectivas motobombas, un retén helitransportado con helicóptero capaz de descargas y la motobomba de Arcos de Jalón (en total 65 personas) para que se apagara una zona en la que no había nada relevante que quemar? Todo ese contingente fue movilizado para la defensa de cascos urbanos.<br />3º.-“Al parecer el objetivo para el que fue enviado el Sr Almansilla era la extinción del fuego situado en la zona norte de la pista de acceso, donde como ya se ha dicho solo existían jaras”. Otra vez se insiste en lo mismo pero con mayor inconsistencia todavía. Veamos, si el objetivo era ese, lógicamente el Sr Almansilla sería conocedor del objetivo, es decir el Sr Almansilla sabría que tenía que situarse en esa zona, entonces ¿qué necesidad tenía el Sr Almansilla de hablar con el COP para que le dieran instrucciones u órdenes de entrar o prohibirle no entrar si él ya sabía cual era el objetivo y la zona en donde actuar?<br />4º.- “Según el Sr Abad el conductor del vehículo de Arcos de Jalón, el coordinador Sr Almansilla daba las órdenes, (aunque…….”. Como la declaración del único testigo superviviente, que evidentemente no se puede obviar en un asunto de esta trascendencia, no le conviene a la acusación particular, tiene que encontrar unos testigos que acrediten que hubo instrucciones a quien “daba las órdenes”, pero resulta que estos testigos no acreditan en su declaración absolutamente nada de esto.<br />Esta mentira, las inconsistencias señaladas y bastantes contradicciones están presentes en el escrito de imputaciones y serán demostradas una a una durante el proceso. Yo le aseguro Sr Rojo que si hay algo contradictorio es el escrito de imputaciones que parece ser que se ha leído.<br />Sigamos ahora con el asunto de las interpretaciones legales y la competencia o incompetencia profesional y legal del Sr Almansilla. Pedro Almansilla efectivamente era Agente Medioambiental, y ocupaba el cargo de Coordinador Provincial del Cuerpo de Agentes Medioambientales en la provincia de Guadalajara, esto es, por decirlo llanamente, el jefe de todos los Agentes Medioambientales. A su vez, y a los efectos de las campañas de extinción y prevención de incendios forestales, era Auxiliar Técnico de Extinción, puesto funcional que se asigna, no a cualquier agente medioambiental, sino a aquellos con una experiencia en incendios contrastada y comprobada valía, habiendo hecho, además, cursos teóricos sobre extinción y prevención de incendios y de seguridad en incendios forestales. Pedro Almansilla, tenía una experiencia en extinción de incendios de más de treinta años y con toda seguridad más cualificación que bastantes ingenieros o ingenieros técnicos recién salidos de las escuelas, cosa absolutamente normal. Por tanto Pedro tenía la competencia técnica para ser designado Auxiliar técnico de extinción, al igual que otros dos Agentes Medioambientales más de la provincia de Guadalajara, uno de los cuales también actuó en el incendio como Auxiliar Técnico de Extinción, precisamente al que relevó Pedro Almansilla en la plaza de Santa María del Espino.<br />Vayamos ahora a la competencia legal. El artículo 16, Sr Rojo, al referirse a las competencias del Auxiliar Técnico de Extinción tiene seis apartados, todos con idéntica fuerza y vinculación legal, no unos apartados más que otros según su conveniencia o interpretación, y el apartado b) dice textualmente: “En caso de incendios simultáneos, dirigir las operaciones de extinción que el técnico del COP estime más conveniente”. No parece que este apartado tenga muchas dudas de interpretación, habilita al Auxiliar Técnico de extinción a dirigir las operaciones de extinción, y solo hacen falta dos requisitos, que se den incendios simultáneos y que le designe para ello el técnico del COP (o el Jefe de Coordinación Provincial cuando asume la dirección del COP). Entonces entramos en la definición de incendio simultáneo, definición que usted Sr Rojo no aporta. Simultáneo en castellano, y referido a una cosa, significa “que se hace u ocurre al mismo tiempo que otra”, y aquí no hubo dos incendios simultáneos sino tres, y por esa razón se establecieron tres sectores, porque cada uno de esos sectores, que en bastantes momentos no tenían ni siquiera conexión física entre ellos, tenían características de fuego específicas y potencialidades de producción de daños también específicas, por lo que requerían una dirección de extinción particularizada, con una asignación de un director de extinción a cada sector, y estrategia particularizada. Por eso son incendios simultáneos, y como tal hay que tratarlos. Una de las tareas que tengo pendiente en este foro, y que ya dije que haría, es explicar poco a poco como se establecieron los sectores, cómo evolucionaron, que estrategia se asignó a cada sector en función de su evolución etc. Pero eso será en otra ocasión, por el momento ¡ya vale!<br />Un saludo.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />pinilla<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 21 Dic 2006<br />Mensajes: 315<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Vie Dic 07, 2007 10:50 pm Asunto: Responder citando<br />Primero un resumen de prensa.<br /><br />En Guadalajara-Dosmil:<br /><br />Antonio Solís: "No considero que Pedro Almansilla se equivocara"<br /><br />En ABC la noticia que comentaba Merulo:<br /><br />Vientos de furia (I)<br /><br />Y ahora quisiera decir, como bien dice Merulo, que estaría muy bien la intervención de abogados y volver a pedir que el Colegio diga algo, no me vale la nota que sacaron, sobre la odontología del documento del Sr, Montoya.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />pinilla<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 21 Dic 2006<br />Mensajes: 315<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Sab Dic 08, 2007 12:01 am Asunto: Responder citando<br />Os dejo una imagen que me ha remitido Antonio (él no sabía como subirla) para que vean la evolución del incendio, y además si Antonio me da permiso les dejo la misma imagen en pdf donde podrán verla mejor, dejando el enlace al pdf para que se lo bajen, pero repito, para eso me debe dar permiso Antonio. De momento la imagen.<br /><br /><br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />A.C.<br />Fresno<br />Fresno<br /><br /><br />Registrado: 21 Jul 2007<br />Mensajes: 25<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Sab Dic 08, 2007 1:55 am Asunto: Responder citando<br />[Modo Ironía ON]<br /><br />Claramente por la forma del incendio se nota la ausencia de viento lo que es concordante con el penacho vertical de la imagen de satelite<br /><br /><br />[Modo Ironía OFF]<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />MERULO<br />Fresno<br />Fresno<br /><br /><br />Registrado: 02 Nov 2007<br />Mensajes: 25<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Sab Dic 08, 2007 9:38 am Asunto: AHORA VAN APARECIENDO DATOS DE VERDAD Responder citando<br />Aunque se pierden los colores, pero de todas formas es impresionante ver el avance del fuego en las primeras horas. Y eso que había solo un vientecillo al principio que "hasta las excursionistas se atrevieron a intentar apagarlo".<br />Solo ver el avance en la primera hora es para poner los pelos de punta.<br /><br />Gracias Pinilla por poner tus conocimientos informáticos al servicio del foro. Porque una cosa muy interesante destaca Miguel Angel Aguilar en su entrevista:<br /><br />Cita:<br />Los nuevos protocolos advierten que es preferible que la extinción se realice por profesionales no por los lugareños. Eso encrespó los ánimos. La tensión subió contra el amanecer...<br /><br /><br />Lo que me parece muy interesante porque explica razonablemente por qué los lugareños tenian la impresión de que "no se hacía nada", naturalmente si no les dejan salir, y no están cerca del fuego tampoco pueden ver, con toda lógica y responsabilidad de los responsables de la extinción, lo que se está haciendo fuera del alcance de su vista.<br /><br />Lo que creo es que esas sensaciones de los vecinos luego resultan muy explotables en el reportaje T.V. o periodístico, para sacar "testimonios directos", tal como le ha pasado a Montoya, que todavía no nos ha dicho quién "vio al Sr. Almansilla corriendo por los caminos buscando el fuego", porque los caminos que habla Solís están a una distancia del pueblo como para no ser vistos por los vecinos.<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Antonio Solís<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 22 Oct 2007<br />Mensajes: 63<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Sab Dic 08, 2007 11:45 am Asunto: Responder citando<br />Adelante Pinilla, no solo tienes mi autorización sino mi reconocimiento.<br />Un saludoAntonio Solís<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />pinilla<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 21 Dic 2006<br />Mensajes: 315<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Sab Dic 08, 2007 2:09 pm Asunto: Responder citando<br />Como Antonio me deja, les pongo el pdf con la imagen del desarrollo del incendio donde podrán verla mucho mejor. Como siempre la validez del enlace es por 7 días.<br /><br />DESARROLLO INCENDIO<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />pinilla<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 21 Dic 2006<br />Mensajes: 315<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Sab Dic 08, 2007 4:11 pm Asunto: Responder citando<br />Estaba viendo El Mundo, y he encontrado esta utilidad curiosa del TWITTER, a mi personalmente no me gusta nada la herramienta esa, pero no deja de tener cierta gracia, y quien sabe hasta que punto podría ser útil hacer un seguimiento así de un incendio. Les dejo el enlace para que lo vean.<br /><br />Twitter contra el fuego<br /><br />Ya se que esto queda algo fuera del post tan serio que se trata aquí, pero he pensado que cualquier novedad puede ser aplicable y quizás práctica.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Fernando Rojo<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 16 Nov 2007<br />Mensajes: 10<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Dom Dic 09, 2007 1:57 am Asunto: Re: Responder citando<br />Antonio Solís escribió:<br />solo hacen falta dos requisitos, que se den incendios simultáneos y que le designe para ello el técnico del COP (o el Jefe de Coordinación Provincial cuando asume la dirección del COP). Entonces entramos en la definición de incendio simultáneo, definición que usted Sr Rojo no aporta. Simultáneo en castellano, y referido a una cosa, significa “que se hace u ocurre al mismo tiempo que otra”, y aquí no hubo dos incendios simultáneos sino tres, y por esa razón se establecieron tres sectores<br /><br /><br />Sr. Solís, usted mismo utiliza una palabra, SECTOR, que no es compatible con la posibilidad de que hubiera tres incendios independientes. Un sector siempre es una parte o una porción de algo. Si fuera como usted dice, ¿no debería decir que asignó un técnico o auxiliar a cada uno de los incendios y no, como hace, a cada uno de los sectores o partes del incendio?<br /><br />Pero es que, además, usted después de las muertes decide declarar el nivel 2 del incendio, no de los incendios, y se asigna un jefe de extinción del incendio, no de los incendios. Dígame en qué informe se dice que hubo tres incendios. Ni siquiera en las conclusiones de la comisión de investigación se dice tal cosa. Ustedes mismos hablan aquí de la evolución del incendio, que se declaró en UN SOLO LUGAR y que, como ocurre en todos los grandes incendios, evoluciona en varios frentes, sin que eso signifique que haya varios incendios.<br /><br />Lo más razonable es pensar que quien hizo la ley hablara de otro tipo de situación diferente, que es cuando se declaran dos o más incendios en lugares distintos de una misma provincia. Si el legislador hubiera querido referirse a la situación que nos ocupa, hubiera dicho claramente: "en caso de varios frentes de un incendio", o "en caso de un gran incendio", o "en caso de varios sectores de un incendio". Pero no dice eso: habla de incendios simultáneos, es decir, de varios incendios distintos que ocurren al mismo tiempo.<br /><br />Pero incluso si fuera cierta la explicación que usted da, yo la encuentro completamente contradictoria con el resto de declaraciones que usted ha hecho, pues si a Almansilla se le asigna un sector entero del incendio, entonces ya no sólo estamos hablando de defender los cascos urbanos, sino de actuar sobre una porción de monte muy grande, que rebasa en mucho los alrededores de los pueblos.<br /><br />Pero es que además usted ha hablado aquí de la gran experiencia forestal del Sr. Almansilla, que como buen agente medioambiental, que lo era, estaba familiarizado con la lucha contra el fuego en el monte: ¿No cree -pregunto- que la defensa de los cascos urbanos es competencia de los bomberos y no de los agentes medioambientales?<br /><br />MERULO escribió:<br />por la simple lectura de estos articulos entiendo que el art. 14 faculta al Jefe de Coordinación Provincial (1º cuestión: ¿era en ese momento el Sr. Solís?) para nombrar un Jefe de Extinción (la norma no establece condición alguna sobre la persona en la que pueda recaer dicho nombramiento excepcional).<br /><br />Hemos de suponer que la norma concede al Jefe de Coordinación la consideración que nombrará a quien estime oportuno estando debidamente cualificado.<br /><br />Y si una norma faculta a alguien para hacer algo discrecionalmente en una situación dada, eso no tiene nada que ver con que a posteriori las cosas ocurran de una manera o de otra. Se podrá juzgar la decisión acertada o equivocada, pero no impropia o falta de responsabilidad, cuando el Sr. Solís expresa claramente que consideraba a Almansilla cualificado para ello y conocedor del terreno. Por tanto puede ser nombrado Jefe de Extinción con las funciones señaladas.<br /><br /><br />Merulo, no es de aplicación el artículo 14 porque Almansilla no fue, según Solís, nombrado Jefe de Extinción Provincial, sino técnico de extinción, que son dos cosas diferentes. Aguilar y Solís no designaron ningún Jefe de Extinción Provincial a pesar de que éste incendio cumplía todas las condiciones del tipo de incendios al que se refiere el artículo 14: "que hayan escapado al control en el primer ataque y que amenacen con convertirse en incendios de grandes proporciones o especial peligrosidad".<br /><br />Todos estáis hablando aquí de la virulencia que tomó el fuego en esas primeras horas. Si en este incendio, tras haber escapado al control del primer ataque, no se aplicó el artículo 14, nombrando un Jefe de Extinción Provincial, ¿cuándo piensan aplicarlo? Una prueba más de que durante el día 16 y buena parte del 17 no se supieron ver las grandes proporciones ni la especial peligrosidad del incendio. Y sólo después de los fallecimientos, entonces sí, se constituyó el Puesto de Mando Avanzado y se nombró un Jefe de Planificación y Control de Medios (Valenciano) y un Jefe de Extinción Provincial (García Abarca).<br /><br />MERULO escribió:<br />Lo que me parece muy interesante porque explica razonablemente por qué los lugareños tenian la impresión de que "no se hacía nada", naturalmente si no les dejan salir, y no están cerca del fuego tampoco pueden ver, con toda lógica y responsabilidad de los responsables de la extinción, lo que se está haciendo fuera del alcance de su vista.<br /><br /><br />Eso de que a los lugareños no se les dejó salir a apagar el incendio es absolutamente falso. Los autos están repletos de testimonios de personas que estuvieron colaborando decisivamente en las labores de extinción. Yo mismo estuve presente el día 17 por la noche en el municipio de Luzón y vi a una cuadrilla importante de vecinos con maquinaria para hacer un cortafuegos, maquinaria que por cierto se había buscado por su cuenta el propio alcalde.<br /><br />En las conclusiones de la Comisión de Investigación de las Cortes Regionales (página 53) se dice expresamente que "los vecinos de pueblos afectados han contribuido de manera importante en las labores de extinción y de evacuación pese a su situación emotiva particularmente complicada".<br />_________________<br /><br /><br />Ultima edición por Fernando Rojo el Dom Dic 09, 2007 3:35 am, editado 2 veces<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Salvador Ortega<br />Pino<br />Pino<br /><br /><br />Registrado: 27 Nov 2007<br />Mensajes: 3<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Dom Dic 09, 2007 2:01 am Asunto: Medio Ambiente+Estado de las Autonomías=Fraude. Responder citando<br />Es realmente interesante el gráfico de Antonio publicado por Pinilla. En él se confirma lo que me contó mi familia ese sábado, que en tres horas el fuego avanzó desde su origen hasta "Cabeza Almena" en Mazarete, aún hoy me sigue pareciendo increíble. La zona es muy escarpada, más aún en las proximidades del punto de inicio fuego (Valle de los Milagros), pero creo que únicamente ese hecho no explica esa evolución. Más bien un conjunto de circunstancias, todas adversas, hacen que una vez que el fuego alcanzó el primer barranco (el del "Hocino", tengo entendido) la extinción se convirtiese en tarea imposible mientras no cambiasen esas condiciones.<br />Antonio, espero ansioso la información sobre evolución y sectorización del incendio. Como dije ya, participé en la defensa en Ciruelos el domingo, donde es cierto que apenas se recibió el apoyo de medios aereos y se vivió cierto descontrol, pero me gustaría que confirmaras mi percepción de que el peligro ese día estaba ya en la zona mas al sur del incendio, en la línea entre Ablanque y Selas. En Ciruelos quedaba poco por quemar ya y el monte de Luzón estaba condenado.<br />Me imagino que la decisión que tomasteis fué la de evitar por todos los medios que el fuego se metiera hacia Torremocha por Montesinos, eso parece lo más lógico. Hacia el norte y oeste el monte arbolado acababa pronto, pero hacia el sureste el fuego podía llegar hasta Teruel sin bajar de las copas.<br />Como he dicho, el domingo no tuvimos apoyo de medios aéreos en Ciruelos, pero si que sobrevolaron la zona en dirección más al sur. Esto enervó a muchos de mis paisanos, algunos de estos son los que salieron en la tele. Yo recuerdo a una periodista de Antena 3 que buscaba a alguien a quién entrevistar y, "lógicamente", no eligió a la persona más moderada del Pueblo, sino al que más alto gritaba. Por cierto, gran actuación de este medio esos dias, con actores improvisados haciendo lo que les pidiera el redactor para salir en la tele (mis paisanos ahí no estuvieron nada finos, esto no era un juego). O poniendo en peligro a las aeronaves de extinción invadiendo su espacio aéreo para sacar con su helicóptero las imágenes "exclusiva" de los cuerpos de los fallecidos en telediarios de prime time ¿Esto no es de Juzgado de Guardia?<br />Antonio, creo que perdisteis la batalla de la información entonces, pero me gustaría conocer como se desarrolló todo el operativo para poder explicarlo desde la certeza y no desde la suposición a mis vecinos y familiares ahora que los rescoldos del fuego ya se han apagado casi del todo y están más dispuestos a escuchar.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />coidio<br />Nogal<br />Nogal<br /><br /><br />Registrado: 18 Ene 2007<br />Mensajes: 135<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Dom Dic 09, 2007 2:47 am Asunto: Responder citando<br />Fernando Rojo escribió:<br />¿No cree -pregunto- que la defensa de los cascos urbanos es competencia de los bomberos y no de los agentes medioambientales?<br /><br /><br />La defensa de los cascos urbanos es la prioridad de los servicios de extincion en todas las comundades autonomas.<br />_________________<br />Volver arriba <br />Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger <br />Número ICQ<br /> <br />Número ICQ<br />Fernando Rojo<br />Chopo<br />Chopo<br /><br /><br />Registrado: 16 Nov 2007<br />Mensajes: 10<br />Ubicación:<br /> <br />MensajePublicado: Dom Dic 09, 2007 3:32 am Asunto: Re: Medio Ambiente+Estado de las Autonomías=Fraude. Responder citando<br />Salvador Ortega escribió:<br />Como dije ya, participé en la defensa en Ciruelos el domingo, donde es cierto que apenas se recibió el apoyo de medios aereos y se vivió cierto descontrol.<br /><br /><br />[Modo Ironía ON]<br /><br />¿Un lugareño participando en las labores de extinción? Intolerable. ¿Pero no sabe que usted estaba "fuera de protocolo"?<br /><br />¿Falta de medios y cierto descontrol? ¿No será usted primo del profesor Montoya o incluso el propio Montoya camuflado de vecino?<br /><br />[Modo Ironía OFF]Unknownnoreply@blogger.com0