viernes, 14 de diciembre de 2007

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David_Caballero

MensajePublicado: Lun Oct 01, 2007 10:21 pm

El dislate de las "coordenadas finlandesas"

Con este título resumo en mi BLOG algunas reflexiones acerca de los titulares sensacionalistas de algunos medios como El Mundo que decían hace no mucho que "El primer informe oficial situaba el origen del incendio de Guadalajara en Finlandia"

Creo que no tiene desperdicio.

Salud
David Caballero


pinilla

MensajePublicado: Mar Oct 02, 2007 9:58 am

Muy interesante el artículo, pero no entiendo como pueden confundir UTM30N con UTM32N, lo otro podría ser, pero esto, no lo veo claro, es decir, que la persona que redacto la noticia no tiene ni **** idea ni de GE, ni de mapas, ni de fotos, ni de nada.

Pero, ¿en el documento oficial que coordenadas pusieron, las correctas o las correspondientes a un país nórdico?
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David_Caballero

MensajePublicado: Mar Oct 02, 2007 10:41 am Asunto: Coordenadas correctas

Desde luego que el informe pericial sobre el comportamiento del fuego realizado por ADAI- Universidad de Coimbra tiene todas las coordenadas correctas. Este informe se realizó de manera absolutamente independiente (es una entidad académica portuguesa!) luego no se "contaminó" con las coordenadas de otros informes, como se sugiere.

En otro informe pericial se reclama la misma corrección de las coordenadas:

Foro El Decano de Guadalajara

Me temo que la noticia, como tú bien dices, está basada en una cadena de dislates, y parece ser que nadie ha comprobado nada antes de publicarla!

En cuanto a la confusión, ya lo apunto en el Blog, si utilizas un conversor de coordenadas y no pones cuidado en la zona UTM, las coordenadas de longitud se refieren a dicho huso, por eso sale desplazado hacia la derecha.

La verdad, estoy flipando ...

Salud
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dique

MensajePublicado: Mar Oct 02, 2007 10:46 am

Estimado David;

Muy interesantes tus reflexiones. Que herramienta más poderosa es el Google Earth!

Por otro lado, no me cabe ninguna duda de que asistimos a un nuevo episodio de: si pasó esto la culpa es de este partido político y si pasó esto otro la culpa es del otro. Esto es extrapolable a cualquier situación (al menos eso parecen pensar los políticos y medios de comunicación afines), que en su ceguera de miras suponen, para los destinatarios de sus mensajes, una inteligencia inferior a la suya (lo cual es matemáticamente imposible).

Lo peor de esta situación es que no les importa llevarse de por medio a quien sea, ni utilizar información poco fiable o no contrastada para conseguir justificarse.

Un saludo
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Pyrus

MensajePublicado: Mar Oct 02, 2007 11:14 am

Entonces, según lo publicado en el foro de El Decano, quien ha liado todo es el Sr. Montoya o bien han tergiversado sus palabras el periodista de turno ¿no?
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David_Caballero

MensajePublicado: Mar Oct 02, 2007 11:17 am Asunto:

dique escribió:
... asistimos a un nuevo episodio de: si pasó esto la culpa es de este partido político y si pasó esto otro la culpa es del otro ...
Así es. Y en este entorno "viciado" es muy complicado convencer a nadie que estás realizando un trabajo riguroso, independiente y que intenta esclarecer la verdad, por muy sólidas que sean las bases científicas y técnicas (y de sentido común) que apoyen un informe. Enseguida la gente te posiciona a un lado, como tú dices, ¡incluso si se trata de una Universidad portuguesa!

Parece ser que los medios de comunicación tienen el mismo, si no más, poder de convicción que un informe técnico riguroso.

Salud
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Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros


David_Caballero

MensajePublicado: Mar Oct 02, 2007 11:21 am

Pyrus escribió:
Entonces, según lo publicado en el foro de El Decano, quien ha liado todo es el Sr. Montoya o bien han tergiversado sus palabras el periodista de turno ¿no?
Eso parece.
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Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros


Pyrus

MensajePublicado: Mar Oct 02, 2007 11:32 am

Y a este señor, ¿quién le encargó su informe o sus comentarios sobre el incendio? En resumidas cuentas, ¿qué pinta él en todo este lío?

Saludos.
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A.C.

MensajePublicado: Mar Oct 02, 2007 1:54 pm

En la siguiente presentación se da la versión de los "Profesionales forestales aludidos en desacuerdo con el informe del Sr. Montoya" (sic) y por tanto creo que puede ser de utilidad su consulta.


http://www.slideshare.net/espasante/comentarios-informeincendio-def

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David_Caballero

MensajePublicado: Mar Oct 02, 2007 2:35 pm Asunto: Echo de menos una firma ...

Una observación:

No se sabe bien quién es el colectivo que presenta estos comentarios, ¿quién lo firma? ¿de dónde sale esta (precisa) información sobre el informe de Montoya?¿Se ha contado con todos los implicados en los otros informes para redactarlo? Queda confuso quién presenta esto a la sociedad ... aunque es interesante leerlo, no cabe duda. ¿Se va a presentar esto al Juez?
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A.C.

MensajePublicado: Mar Oct 02, 2007 3:00 pm

David, no puedo ayudarte. Tengo la misma información que tu.

Un enlace a una página pública con una versión del asunto que no parece ser la repetida por los medios de comunicación y que viene firmada como dije por "Profesionales forestales aludidos en desacuerdo con el informe del Sr. Montoya" (sic) ".

Puse el enlace porque me pareció que venía como anillo al dedo de lo que se estaba discutiendo.

Aquel al que el tema le interese que la lea y aquellos que conozcan el asunto un poco más de primera mano [ si lo consideran oportuno ] que nos ayuden a ponerlo en contexto.
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pinilla

MensajePublicado: Mar Oct 02, 2007 4:52 pm

Interesante el enlace de A.C., pero igual que ha dicho David, no se sabe quién ha realizado esa presentación ni con que interés la ha realizado.

Respecto a la presentación del Sr. Montoya (al que conozco y del que no guardo buen recuerdo), es típica del personaje. No quiero seguir, porque no ha lugar.

Respecto a la posible o no negligencia por parte de la administración, pues hombre, en gran parte así fue, hemos de reconocerlo, que las personas que murieron, podrían haberse salvado, es posible, pero como no ocurrió así, se ha de investigar.

Esto me recuerda a un programa de TV sobre accidentes aéreos. en este programa, analizan un accidente con victimas o no (algunos llegan bien), y repasan toda la actuación de todo el mundo desde el origen hasta el momento del fallo fatal, y de ese modo, las compañías aéreas han cambiado programas de entrenamiento, pautas de control, han quitado aviones, o partes de un avión, etcétera, y así siguen actuando.

Que quiero decir, ¿porque no en el caso de los incendios se hace igual, dejando de lado la mierda política, y se aprende de los errores?
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travina

MensajePublicado: Mar Oct 02, 2007 6:58 pm

pinilla escribió:
... analizan un accidente con victimas o no ... ¿porque no en el caso de los incendios se hace igual, dejando de lado la mierda política, y se aprende de los errores?
Estimado pinilla,

Lo que señalas es una herramienta muy útil y conveniente que los americanos (USA) utilizan frecuentemente para repasar un incendio forestal, estudiar las alternativas, explicar el por qué se tomaron unas decisiones y no otras, analizar los resultados y hacer un esfuerzo de auto-crítica. Tiene elevada difusión e impacto dentro del sector. Cierto es que algunos son un poco cutres, pero hay otros informes que son ejercicios prácticos muy interesantes, de los que puede aprenderse bastante. Sobretodo de los errores ajenos, sin tener que padecerlos en carne propia. Se les llama algo así como "after fire reports" y los hacen tanto los departamentos forestales estatales como el USFS. En internet es posible encontrar alguno.

En Europa no tengo conocimiento que se hagan esas cosas. Menos en España. Quizá no estamos tan acostumbrados a la crítica ajena. No veo al técnico del incendio de Guadalajara haciendo un informe con sus reflexiones y conclusiones sobre el mismo y explicando el por qué de cada decisión o exponiendo su "plan de trabajo" (si lo tuvo, aunque eso sería otra cuestión).

Yo he leído hace un tiempo ambos informes (Montoya y el otro) y me parece que no les falta razón a los dos. Pero el de Montoya se pasa un poquito de la raya. Quizá peca de demasiado "mediático". No les tengo envidia ni a los técnicos, ni al juez que tenga que resolver.

Un saludo.
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travina

MensajePublicado: Mar Oct 02, 2007 7:09 pm

travina escribió:
Se les llama algo así como "after fire reports" ...
Buenas,

No recordaba un "report" que hizo el Dr. Gavriil Xanthopoulos, el 11 de junio de 2007 sobre un accidente con víctimas mortales en Creta, publicado en una lista internacional de distribución sobre incendios forestales (FireNet mailing list). Supongo que no tendréis problema con el inglés. Es un after fire report, pero a la europea. Recomiendo leer, por la descripción de la situación y su evidente final (error básico).

Disculpad que me tome la licencia de "copiar y pegar". Pero creo que es muy ilustrativo. Un saludo.

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Firefighter fatalities in Crete, Greece

On June 11, 2007, three seasonal firefighters lost their life while firefighting near the village of Doxaro, in the prefecture of Rethymnon, in Crete. A fourth firefighter sustained extensive burns and is fighting for his life in a hospital in Athens.

The fire started at 13:20 in an area with low shrubby vegetation called “phrygana” bordering agricultural vegetation. According to the official announcement of the Greek Fire Corps, the total firefighting forces mobilized were 11 fire trucks with 30 firefighters, a Kamov-32 helicopter, two Canadair amphibian water bombers, and two handcrews of 8 firefighters each. It is unlikely that all these forces were on the fire at the time of the accident.

The fire was probably due to arson. Such events are common in Crete where shepherds regularly burn (illegally) the low thorny shrubs (mainly Sarcopoterium spinosum) on the overgrazed rocky land, in an effort to stimulate growth of new palatable forbs and grasses for their goats.

The wind was not very strong and fire behavior in the phrygana vegetation did not appear threatening. The accident happened just before 17:00. Based on the images projected on TV reports and on interviews of firefighters immediately after the accident, the firefighters tried to control the fire at the bottom and left side of a narrow steep canyon, using hoses from a fire truck that had stopped midslope on an unpaved road. They achieved this and retreated back on the road while there were small flames at some points on the opposite site of the canyon where the vegetation had not burned. Four firefighters of one of the two handcrews moved on that slope trying to extinguish these small flames with backpack pumps. At that moment the fire moved unexpectedly to unburned fuels under them at the bottom of the canyon. Helped by the nature of the fine fuels, the steep slope (more than 40%) and probably a wind gust, the fire became intense in seconds and started moving upslope towards the four firefighters. They started running but they made the choice to run along the steep slope moving further into the canyon where the fuels had not burned. The fire accelerated in the canyon behind them. They shouted for help on the radio. This is when their colleagues near the truck realized they were in grave danger but they could no react in the smoke-filled environment of the canyon.

The three firefighters fell after running for about 200 m. The fourth firefighter managed to climb a little further and protect himself in a little cave-like depression. According to the TV reports he suffered damage to his lungs in addition to receiving second degree burns over 40% of his body. His condition is still critical. According to the accounts of the firefighters who witnessed the evolution of the accident, the time between the blow-up and the fatality was not longer than five minutes.

The four firefighters were 34 to 40 years old with 5-7 years of experience. According to their comrades they all were in good physical shape.

Although it will be a long time before any official investigation reports, it appears that the two main reasons behind this accident are topography (box-canyon, Y-shaped near the point where the firefighters fell) and light flashy fuels. A third factor that may have played a critical role, since it was mentioned in some witness reports, is the firefighting activity of the Kamov-32 helicopter which produces a very strong downdraft. If it did make a drop in the canyon close to the area where the firefighters were operating, it could very well be the cause of the fire spotting to unburned fuels below the four firefighters and starting the blow-up.

Early, unofficial report by
Dr. Gavriil Xanthopoulos
Research Forester (Forest Fires)
Athens, Greece
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Nadie apedrea un árbol que no esté cargado de frutos. (Percy Shelley)


David_Caballero

MensajePublicado: Mar Oct 02, 2007 8:00 pm Asunto: Fire report

Pero esto no es un report "a la europea", es un report "a la americana" !! Xanthopoulos tiene el título de Doctor por la Universidad de Montana en incendios forestales, estudió con R. Wakimoto y R. Rothermel y es Ingeniero de Montes por la Universidad de Tesalónica.

En EE UU y Canada se hacen estos reports sistemáticamente, como bien dices, para aprender las lecciones y mejorar los procedimientos, materiales y equipos. En noviembre del año pasado, charlando con Martin Alexander me preguntaba si teníamos previsto realizar y publicar ese report sobre La Riba, a lo cual tuve que agachar las orejas y reconocer que en España eso no se estilaba, básicamente por los condicionantes políticos y mediáticos. Él contestó que era muy importante no solo para salvar vidas en España, si no en Europa y en el mundo.

En la pasada Conferencia de Sevilla, se acordó realizar un banco mundial de datos sobre incendios que aportaran este tipo de reports post-incendio para que estén al alcance de todos, una actividad que se pone en marcha bajo la coordinación de la IAWF.

Y precisamente éste es el espíritu que nos movió a participar y contribuir desde el primer momento con lo que sabíamos sobre el comportamiento del fuego en el incendio de La Riba. Ha sido una verdadera suerte que uno de los máximos exponentes de la ciencia de los incendios en Europa, Domingos Xavier Viegas (de ADAI Univ. Coimbra), haya accedido a realizar el estudio de La Riba.

Ahora se encuentra estudiando el incendio de La Gomera (1984), también con un episodio de fuego eruptivo.

Salud
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