viernes, 14 de diciembre de 2007

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pinilla
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MensajePublicado: Vie Nov 23, 2007 8:16 pm Asunto: Responder citando
Dice la Sra. Concha:
"No está en mi ánimo entrar en discusión con ustedes."

Yo nunca he querido entrar en discusión, sólo he planteado dos preguntas, a las que no me ha contestado.

Dice la Sra. Concha:
"Permítanme que no debata sobre criterios periodísticos, rigor informativo o hechos noticiosos en un foro de ingenieros de montes. Ustedes tampoco discutirían aspectos técnicos del informe Montoya en una reunión de periodistas, ni entablarían un debate sobre coordenadas finlandesas con su peluquero o su corredor de seguros." (negrita mía)

Entonces yo me pregunto si no quiere discutir sobre cuestiones técnicas ¿para que publica nada? ¿para que meterse en un campo que no entiende? No bastaba con dar la noticia sin más, ¿porqué dar la sensación que se sigue un claro objetivo final?.

Dice la Sra. Concha:
"Imputado es sinónimo de acusado, o sea, presunto autor."

Error, imputado o acusado no significan presunto autor, según el diccionario de la RAE:
imputado, da.
1. adj. Der. Dicho de una persona: Contra quien se dirige un proceso penal. U. t. c. s.

Además algunos sinónimos de imputado son acusado, inculpado, procesado o reo, no veo por ningún lado la palabra presunto, pero claro usted es periodista yo no.

Por cierto, sin ánimo de crispar, según el mismo diccionario de la RAE:
presunto, ta.
(Del lat. praesumptus, part. pas. de praesumĕre).
1. adj. supuesto.
2. adj. Der. Se dice de aquel a quien se considera posible autor de un delito antes de ser juzgado. U. t. c. s.
3. f. ant. Presunción, orgullo.

No se a otros, pero a mi me parece que NO es lo mismo presunto que imputado como ustedes ponen en el artículo publicado.
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MensajePublicado: Vie Nov 23, 2007 9:24 pm Asunto: Responder citando
estoy completamente de acuerdo contigo, Pinilla:

en los articulos que he consultado de este periodico se menten en multitud de aspectos técnicos de la extinción y manejan términos técnicos de forma maniquea, pero cuando opinas sobre su profesionalidad o de hasta donde puede llegar la línea editorial de un medio...entonces, claro nos metemos donde no nos llaman.

en fin... Mad
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MensajePublicado: Vie Nov 23, 2007 10:47 pm Asunto: Responder citando
coidio escribió:
pero ultimamente los periodistas cuando se ponen a hablar de temas técnico-científicos me pongo a temblar...


Coidio, cuando digo que espero que prevalezcan los datos técnicos me refiero al proceso judicial, que al final es lo importante. En el tema de prensa/temas científicos se dicen muchas burradas, efectivamente.

Concha Balenzategui escribió:
Permítanme que no debata sobre criterios periodísticos, rigor informativo o hechos noticiosos en un foro de ingenieros de montes. Ustedes tampoco discutirían aspectos técnicos del informe Montoya en una reunión de periodistas, ni entablarían un debate sobre coordenadas finlandesas con su peluquero o su corredor de seguros.


Pues yo creo que no hace falta ser periodista para discutir sobre ética periodística, al igual que no hace falta ser empresario para saber lo que son buenas o malas prácticas, etc.

De la misma forma, y aplicado al informe Montoya, que era el tema inicial del hilo, tampoco es necesario ser un experto en incendios forestales para valorar si el documento está correctamente elaborado. La interpretación de los datos o las conclusiones obtenidas pueden ser discutibles por expertos, pero cualquier persona acostumbrada a manejar no sólo informes periciales, sino cualquier otro tipo de informe técnico, puede comprobar la estructura, lenguaje utilizado, referencias, cantidad, relevancia y origen de los datos aportados, claridad en la exposición de los mismos, objetividad, etc. Y parece que en este caso el informe (COSA, como lo llaman otros foreros Wink) deja bastante que desear

Un saludo
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MensajePublicado: Sab Nov 24, 2007 2:19 am Asunto: Responder citando
Para Concha Balenzategui

Antes de nada me gustaría agradecerle su participación en este foro, y pedirle medias disculpas si mis comentarios acerca de la actividad periodística y el rigor científico-técnico han herido su sensibilidad. Y digo medias y no enteras por lo que le explico a continuación.

Como muy bien sabrá en este país tenemos una mala (o buena) costumbre: todos sabemos de todo y opinamos de todo, todos somos seleccionadores de futbol, médicos a ratos, críticos de cine, presidentes de autonomía a tiempo parcial, diseñadores de interiores, albañiles y “ñapas” varios.

En este sentido, al igual que la gente (incluyo periodistas) habla sobre temas técnicos en general y más concretamente sobre el medio natural, sin tener en muchos casos ni repajolera idea de lo que dicen, yo creo que tengo mi parte de derecho para opinar sobre la labor periodística; eso sí, siempre respetando a los profesionales...

Bueno, después de esta pequeña introducción, vamos a la pequeña crítica (constructiva):

Cuando escribe su artículo “Técnicos bajo sospecha”, supongo que lo hace para informar de la imputación de técnicos por los incendios de los Pinares de Medinaceli. A mi entender esto es lo realmente importante de la noticia, no es así?. Hasta aquí todo correcto. El problema aparece cuando se comienza a hablar de los argumentos que aporta la acusación, entre los que se nombra cierto informe que supongo que es el perteneciente al señor Montoya. Bueno, bueno...y me pregunto yo...acaso no hay más informes que contradigan la versión de la acusación...no lo sé, en el artículo no aparece...No le parece que se pierde algo de información?...

No sé, esto es lo que piense desde mi desconocimiento del mundo periodístico, pero bueno supongo que el dialogo es la única forma de mejora.

Siguiendo con el tema del dialogo, creo que sería muy útil, ya que ha entrado en el foro y visto un poco “por dónde van los tiros”, que la información que pueda obtener de lo escrito y de alguno de sus miembros les ayude a dar a los próximos artículos sobre el tema del incendio, el enfoque técnico de la gente que estudia y combate los fuegos forestales, no de los políticos o profesores de silvopascicultura.

Un cordial saludo
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MensajePublicado: Sab Nov 24, 2007 3:51 am Asunto: Srs. DE LA JUNTA DEL COLEGIo: ¿HAY DESCALIFICACIONES? Responder citando
Según la nota informativa del Colegio, el propio Sr. Montoya descalifica deontológicamente su propio informe cuando lo presenta que está hecho “a mala leche”.

Srs Del Colegio ¿no es la mala leche materia de impugnación de un informe pericial que tiene que tener un carácter de objetividad y búsqueda de la verdad?

Aquí muestro expresiones acusatorias o descalificaciones que pueden considerarse impropias de un informe técnico pericial y que deberían ser examinadas por el Colegio de Ingenieros de Montes por si debiera exigirse su corrección puesto que han sido publicadas en un documento público y públicamente expuestas en la prensa y en los medios por su autor.

Al menos yo, personalmente, he encontrado estas expresiones que considero ofensivas e impropias de un informe técnico cuyo título dice que trata de causas pero de las causas es de lo que menos trata.


A todos ellos les es atribuible esta negligencia básica, pues no consta que desarrollaran esfuerzo previo alguno en este sentido de previsión, como hubiera sido su deber. Como mínimo la ausencia de celo fue absoluta en todos ellos, pues en ningún lugar ni documento consta esfuerzo formal alguno en este sentido. Pág. 5


Con que tan sólo uno de ellos, uno sólo, hubiera cumplido con los deberes encomendados a su autoridad, el incendio no se hubiera producido, las víctimas tampoco. Su responsabilidad personal e institucional es evidente.Pág. 6

(¿A qué llamarán proteger?). Pág. 14

Ni técnica ni políticamente nadie hizo nada, excepto detentar cargos. Pág. 15

Toda la Administración y todos sus técnicos sabían que allí no había condiciones adecuadas… Pág. 16

Que la situación era extremada peligrosa, desgraciadamente no debe ser ya objeto de debate. Podemos tratar de "marear la perdiz" lo que queramos, hasta intentar tratar de conseguir engañar finalmente a la justicia, …. Pág. 16

Hechos: 11 personas fueron enviadas indefensas …… Pág. 16

¡No fue pues un incendio inevitable, sino que se llegó extremadamente tarde! ¡Pudo haber sido "nada"! Pero... ¡La hora era la de comer, el día él sábado ("fin de semana"), y todo lo demás son argumentos, que serian "oníricos", si no hubiera pasado lo que pasó! Muy probablemente todos comían y muchos lo hacían, incluso, en compañía de familiares y amigos. Por eso tardaron tanto en reunirse y más aún en llegar, mucho más todavía en actuar. Pág. 29

El verdadero ataque finalmente no comenzó sino después de ese momento dramático y no fue realmente eficaz hasta el lunes siguiente ¡Curiosa coincidencia, ya muy bien acabado el fin de semana!. Pág. 30

La actitud auto-exculpatoria de los informes existentes, que no tanto informan sino que meramente disculpan, prueba el sentimiento íntimo de responsabilidad por parte de los informantes y sus allegados. Pág. 30

Algunos pretenden exhibir supuestos conocimientos matemáticos, en la creencia de que la justicia está formada por "gentes de letras" que van a doblegarse mansamente ante la mística de los números y las actitudes cabalísticas o chamánicas. Nos avergonzamos como ingenieros, y públicamente pedimos disculpas en nombre del colectivo: no
todos somos iguales. Los ejercicios escolares son- o deberían ser tan sólo eso: escolares. Estamos aquí hablando de la muerte de 11 personas, no de milongas "paracientíficas" o de desarrollos numéricos de ciencia ficción. Estamos ante una muy seria cuestión profesional y ética, y no en un mercado de humo, todavía menos aún en un "bazar persa" en el que todo vale. Hay veces en que la indigencia intelectual y ética llegan a espantar.Pág. 30-31

... ¿Puede concebirse mayor irresponsabilidad, mayor negligencia, mayor gratuidad? ¿Alguien puede pensar que "así" se apaga un fuego?. Pág. 33

(por orden del Delegado que tenía prisa y no muchas ganas de pasar la noche dirigiendo la extinción), Pág. 33

. Sólo se puede decir de quienes murieron que confiaban demasiado en sus mandos: ese fue su error. ¿Podrá algún retén volver a confiar en sus jefes, si ahora no se corrige semejante cadena de errores? Pág. 37

La imagen de los Agentes Forestales fallecidos señores Almansilla y Cemillán buscando el fuego por los caminos, testificada por los vecinos, es demoledora. Pág. 37

No puedo evitar un comentario. En el momento clave de las causas de la muerte, cuando la competencia técnica de las fuentes es esencial para la evaluación de las causas, la fuente fundamental es: los vecinos, que seguramente estarían acompañando a las víctimas cuando les vieron buscando el fuego…. Como si fuera esto un reportaje periodístico, un reality Show de los de la TV en el que el testigo que pasa por allí dice la cosa más inocua que se le ocurra. ESTO ES UNA FALTA DE RESPETO A LAS VÍCTIMAS CONSIDERANDOLAS INCOMPETENTES! Y además no aporta nada significativo respecto a las “causas que determinaron, (¡no que condujeron!). En un informe pericial lo que interesa son las “causas que determinan”, y sus condiciones y ocasiones, no es referente esta imagen que pretende ser cómica de las víctimas. ES INTOLERABLE! Esto es lo que ha hecho que este foro tenga la repercusión que está teniendo, no se engañen los Srs del Colegio que si no hubiera habido intereses espúreos ni el Sr. Montoya habría sacado a la prensa su maravilloso informe, y seguramente casi nadie de los que estamos leyendo el foro lo estaríamos haciendo…. Y probablemente la Justicia estaría obrando con menos presión.

Las personas murieron, simplemente, porque no pudieron salir de allí. Toda explicación es pues meramente morbosa, y tal vez irrelevante a los efectos que ahora nos ocupan (No lo olvidemos, la. cuestión central es: ¿Hubo o no negligencia por parte de la administración y sus funcionarios y empleados?). De nuevo los "informes" se concentran en tratar de "epatar" y confundir a un presunto lector, al que de nuevo presuponen lego. Recurren pues a algunas explicaciones ininteligibles y discutibles, ecuaciones matemáticas, programas informáticos, referencias bibliográficas remotas, y hasta a algunas hilarantes "palabritas" en inglés {"blow up"). Insistimos: las personas murieron, simplemente, porque no pudieron salir de allí. Pág. 38

Si esto no es una descalificación improcedente de un informe profesional que venga Dios y lo vea, Srs del Colegio. Los calificativos que han salido en el foro no tienen parangón con lo que estamos viendo aquí.

En su desvergüenza algunos hasta han pretendido manchar la memoria de estas bien ilustres gentes. Se ha llegado a decir que no estaban preparados, que fueron imprudentes...Pág. 39

¡Se está refiriendo a las víctimas!

No se puede uno aguantar el comentario. ¡Dios mío! Y acabamos de leer en su informe y en varias ocasiones que eran incompetentes, no estaban preparados….que iban buscando el fuego sin saben por donde ir…….¡CABE MAYOR CINISMO?!
Por más que uno quiera no puede evitar estos comentarios…..


Informe llamado de la Universidad de Coimbra (Informe Caballero). Consejería e Medio Ambiente"
AUTORÍA

El que en diversos documentos se denomina "Informe de la Universidad de Coimbra", no es Informe de Universidad Portuguesa alguna, sino que simplemente participan en él, y a título meramente personal, algunas personas que, al parecer, trabajan en dicha Universidad, no sabemos a qué título ni en qué (parece ser que se trata de un laboratorio de ensayos físicos), aunque sí sabemos que la de Coimbra no es una Universidad Forestal, ni tampoco imparte cursos sobre Incendios Forestales. Las personas que actúan, tampoco parecen tener formación forestal, pues no la alegan. Sí parece existir allí un formal CEDF que en ningún momento aparece. No hay firmas, antefirmas, ni identificación ninguna de los participantes portugueses en el Informe. ¿PROFESIÓN? ¿EMPLEO?

¿Es esto una forma adecuada de presentar un informe técnico para su estudio a contradicción como prueba pericial? ¿Es propio de un informe pericial que busca la verdad o más bien que busca la descalificación previa ya en su misma presentación, aun antes de entrar en contenido alguno. Y en el que encontramos errores de información tan claros como ….. los que ya están comentados en el foro.

Informe muy deficiente en sus contenidos. Oculta datos relevantes que sin embargo sí refleja la Guardia Civil, que finalmente demuestra mucha mejor preparación técnica. Decimos que "oculta", porque la Guardia Civil que estaba allí presente y vio lo mismo, sí los refleja con claridad y honradez. Resaltamos que este Informe se firma el 23 de Julio del 2.005, cuando los efectos reales del Incendio ya se conocían, y cuando había ya que ocultar determinadas cuestiones y responsabilidades de la Administración. Pág. 59

Esto no es una descalificación es una “acusación” que supongo que el autor puede no sólo denunciar ante el Colegio sino ante el propio Juez. Acusa de “ocultar” datos y pruebas……. Muy propio de un informe técnico pericial sobre las causas de la muerte….

Informe Asambleario. Consejería de Medio Ambiente

¿El Colegio podrá aclararnos qué es un informe Asambleario? A algunos nos parece que es una forma de minusvaloración de un informe.

Informe muy deficiente en sus contenidos y claramente sesgado. Resaltamos que este Informe se firma el 14 de Septiembre del 2.005, cuando los efectos reales del Incendio, ya se conocían, y cuando había ya que ocultar determinadas cuestiones y responsabilidades de la Administración. Se trata de una reducción sesgada del primer informe de Melgar, en la que participa también éste. Pág. 51

Esto se dice en un informe que se ha elaborado en el 2007!!!!!!

Informe Delegación de Medio Ambiente


AUTORÍA


Informe emitido el 22 de febrero del 2.006, a requerimiento del Juzgado. Al parecer no se consideró urgente redactar el Informe "en fresco" ¡TRAS 11 MUERTOS!

Firma el Delegado Provincial de Medio Ambiente y Desarrollo Rural D. Sergio David González Egido, cuya profesión no consta. Según parece es licenciado en Ciencias Químicas (¿), y por tanto claramente incompetente profesionalmente en materia de incendios forestales, como también en materia de Medio Natural en general. Se trata de un clarísimo caso de intrusismo profesional, al amparo de no importa qué falsa justificación o argumentación política; pues sus funciones son técnicas, conforme a la normativa legal.

CONTENIDOS


 No conseguimos entender nada. Jamás hemos visto mayor desorden, confusión, chapuza y acumulación de errores. Es imposible deducir nada de esta gigantesca y hasta cruel "ceremonia de la confusión". En suma: no informa, ni sabe hacerlo, o no quiere... ¡ni tan siquiera a requerimiento del Juzgado! Pág. 57

CONCLUSIONES QUE DERIVAMOS


Nos parece una burla macabra, pues es imposible que sea tan sólo mera incompetencia. Pág, 58

Informe Eural. Consejería de Medio Ambiente


AUTORÍA

Hecho, con dinero público, por encargo del Delegado Provincial de Medio Ambiente en Guadalajara D. Sergio David González Egido, máximo responsable administrativo provincial en todo el proceso, y máximo responsable por tanto de todos los efectos. Por tanto: Informe de parte, carente en principio de una independencia bastante.

Se trata de un nuevo informe de carácter asambleario: hasta cinco firmantes. Casi ninguno de ellos estuvo en las tareas de extinción del incendio. Se repiten, reinciden, varios de los autores del mismo Informe Asambleario de la Consejería de Medio Ambiente. En concreto el Sr. D. Antonio Melgar García informa ahora ¡hasta por tercera vez! ("Tripite" pues ¡Qué afición!). La credibilidad de sus autores es pues claramente cuestionable: por el origen del encargo y por sus antecedentes. personales, que incluso se mencionan sin recato alguno en el mismo Informe.
Pág. 71.


CONCLUSIONES DE ESTE FORERO

Sr. Montoya, efectivamente su informe está hecho con muy mala leche.
Pero de las causas que determinaron la muerte de esas personas apenas dice nada que no sea despreciar los informes técnicos ajenos y acusar gravemente a los responsables de la extinción.

Si su intención ha sido defender a las víctimas, es opinión de este forero en particular, y me atrevo a pensar que de este foro en general que las ha utilizado como arma para otros objetivos, y las ha vilipendiado cuando le ha venido bien.

El Colegio de Ingenieros según la nota informativa que ha publicado tiene la obligación de actuar de oficio, porque estas ofensas se han hecho en documento público y llevado a los medios de comunicación y son graves.
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MensajePublicado: Sab Nov 24, 2007 9:11 am Asunto: Que alguien nos ilustre! Responder citando Editar/Borrar este mensaje
Ayer leí una página entera en el ABC de un artículo al socaire de las nuevas comparecencias de los imputados en el Juzgado de Sigüenza. Y sigo comprobando que se subrayan una y otra vez las supuestas (que no certeras hasta que no se demuestre lo contrario) negligencias en la coordinación de la extinción del incendio, particularmente en sus primeros momentos.

He dedicado mucho tiempo en estos dos años a estudiar la primera hora del incendio de La Riba, fotos, testimonios, datos, simulaciones etc. Uno se queda impresionado por el desarrollo del fuego, y mi opinión es que la mezcla de material fino con matorral inflamable (enebros), el pinar claro con material fino y, finalmente, el bosque más cerrado después, hizo de este fuego inicial prácticamente una bomba incontrolable.

Pues bien, he leído ya en repetidas ocasiones críticas a la coordinación y actuación de los medios de extinción en estos primeros momentos, así como en el desarrollo del fuego en el pinar hasta que este desarrollara, en prácticamente dos horas, unos 25 km de frente de llama (de La Riba a Ciruelos ida y vuelta mas la longitud de la cabeza del frente, grosso modo) con intensidades lineales colosales, desde luego muy, muy por encima de las 3.500 kW/m que es el límite para el ataque directo.

Ya he comentado en este foro mi opinión sobre la actuación en este tipo de frente, pero todavía no he leido en NINGUNA PARTE cuál, a juicio de los que critican esta actuación centrada en la contención del fuego, es la estrategia alternativa para enfrentarse a un fuego de esas características. ¿Podría alguien, por favor, ya por mera curiosidad profesional, decirme/nos cuál es la secuencia de acciones que consideran correcta?

Así veo que unos y otros hablan de la incompetencia de los imputados, pero ya he explicado hasta la saciedad que el origen de fuego se encontraba en la base de un perfíl de consolidación muy agresivo (elemento fino -> elemento fino más matorral -> pinar claro más elemento fino -> pinar más denso y sotobosque) en muy pocos metros y que requería en un intervalo de tiempo muy corto cada vez más y más pesados medios de extinción. Parece que una y otra vez se hace oídos sordos a esta contundente realidad ¡que puede volver a ocurrir!

El primer incendio que simulé a conciencia, allá por 1992, con el fin de elaborar un informe (con fines académicos sólo) sobre el comportamiento del fuego en su fase inicial fue el correspondiente al pavoroso incendio del Valle del Tiétar, los días 21, 22 y 23 de Julio de 1986, en la ladera sur de la Sierra de Gredos, incendio que comenzó en Santa Cruz del Valle y en el que falleció una persona. El incendio se calificó como "explosivo" debido a las condiciones reinantes. El fuego se inició, por imprudencia (fogata mal apagada), en la base de una ladera (en cañón) en una finca particular donde había material fino (allí se inició) seguido de matorral y de un repoblado de rodeno en monte bravo seguido de la masa principal de rodeno. Una hora después de la primera noticia del fuego, llegó el primer retén, pero el fuego ya iba saltando caminos y después de que entrara en la garganta de La Eliza, el fuego se convirtió en un infierno no dando casi ninguna oportunidad al combate (solo se controló con cierto éxito el flanco suroeste por que el viento ayudó). Las barricas de remasa de miera estallaban como bombas de napalm, creando situaciones de mucho peligro y extendiendo el fuego. (ver Martínez Ruiz, 1991)

Este es otro caso clarísimo, como tantos y tantos otros, de un fuego que se desarrolla en la base de un perfil de consolidación agresivo, lo cual significa que literalmente no va a haber tiempo para desplegar los medios que el fuego requiere para su control y extinción, a no ser que estén allí mismo en el momento del inicio. Así son los hechos, y a este tipo de hechos nos tendremos que enfrentar la campaña que viene, y la siguiente, y la siguiente. Y tendremos que aprender a identificar y "romper" de antemano esos perfiles de consolidación y saber que si no lo hacemos nos podemos encontrar con un fuego muy poderoso en pocos minutos, a lo cual habrá que responder con el confinamiento del frente y protección de las poblaciones.

Repito, ¿puede alguien explicarme cuál hubiese sido la táctica alternativa a seguir en esta situación? Y si no, ¿por qué no se acepta lo que las evidencias (fotografías abundantes de los primeros minutos) y los estudios demuestran? ¿por qué se siguen publicando cosas que no han sido demostradas? Estoy realmente deseoso de aprender, lo digo en serio, y la pregunta que hago es abierta, tanto a gente del operativo, investigadores, compañeros, foreros, periodistas etc.

Salud
David Caballero

Referencias _

- Martínez Ruiz, E. (1991) Acabemos con los incendios forestales. Diputación Provincial de Ávila. Institución Gran Duque de Alba. Ávila.

- Alcaide López de la Manzanara, T. (1992) Reconstrucción de un incendio real mediante el sistema "CARDIN" de simulación de incendios. Trabajo Fin de Carrera, ETS Ingenieros de Montes, UPM. Madrid.
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MensajePublicado: Sab Nov 24, 2007 10:07 am Asunto: Primera declaración Responder citando Editar/Borrar este mensaje
El País publica hoy en su sección de España un titular a una columna referente a la comparecencia de uno de los imputados en el caso, Miguel Aguilar. No he conseguido encontrar más noticias sobre la comparecencia en otros medios.

Salud
David Caballero
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MensajePublicado: Sab Nov 24, 2007 10:53 am Asunto: Responder citando
del artículo Un técnico del fuego de Guadalajara desmiente a la acusación publicado en El Pais el 24/11/2007

Cita:
El único superviviente ha declarado ante el juzgado que una explosión de fuego engulló al retén.


...hombre mira lo que pone aquei...que curioso. Sabeis si la referencia sobre la declaración del superviviente se incluye en muchas noticias sobre el juicio?
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MensajePublicado: Sab Nov 24, 2007 6:40 pm Asunto: Responder citando
Ha comenzado el circo, y mucho me temo que la Sra. Concha no contestará a las preguntas que se han planteado. Que bonito es opinar de todo, pero no que opinen de lo nuestro, en fin.

Rastreando las noticias sobre la declaración de ayer del primer imputado, les dejo unos enlaces:

TERRA

[url=http://www.hispanidad.com/noticia_ep.aspx?ID=20071123124708 HISPANIDAD[/url]

No se encuentra más información, que pena los medios, bien que sacaron todos la bobada de las coordenadas que hace tiempo originó este tema, y ahora nada de nada, como siempre, la prensa deja mucho que desear, luego se quejan.
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MensajePublicado: Sab Nov 24, 2007 8:10 pm Asunto: Responder citando
Los que hayais leido la COSA de Montoya habreis visto que en todo momento se habla de los 11 combatientes y olvida a 1: Jesús Abad, a que no aparece en el documento?

pues es ni más ni menos el combatiente que sobrevivió al accidente, es decir entraron 12. Shocked

Esta persona en declaraciones a los medios (y me imagino que habrá declarado también en el juzgado) siempre ha sostenido que era un lugar seguro y por tanto un accidente impredecible.

Como puede ser posible que en un supuesto "informe técnico", basasado como el autor dice en testimonios de testigos, haya obviado el testimonio del superviviente, el principal testigo, ocultando incluso que estuvo allí?

no es el culmen de argumentos para demostar lo parcial y tendencioso del documento?

no es motivo para que el colegio actue de oficio?
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MensajePublicado: Lun Nov 26, 2007 10:53 am Asunto: Desaparecen los hilos de discusión ... ¿censura? Responder citando Editar/Borrar este mensaje
¿Ha desaparecido el hilo del foro Agentes Forestales donde Miguel Montoya participaba? No consigo encontrarlo, es más, no consigo entrar en ningún foro de esa página ¿qué pasa?
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MensajePublicado: Lun Nov 26, 2007 11:11 am Asunto: Foro Agentes Forestales Responder citando
Yo tampoco. Algún problema tendrán.
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En tiempos de las bárbaras naciones,
colgaban de las cruces los ladrones.
Mas ahora, en el Siglo de las Luces,
del pecho del ladrón cuelgan las cruces.
(Ugo Fóscolo)
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MensajePublicado: Lun Nov 26, 2007 11:27 am Asunto: Responder citando
El foro de Fernado Rojo en El decano, tampoco tiene desperdicio. En el tema "yo firmo abajo" tenemos un buen ejemplo te objetividad y neutralidad periodistica, si señor (voy a intentar poner en enlace)
http://www.eldecano.es/blogs/index.php?blog=7&p=247&more=1&c=1&tb=1&pb=1

Creo que el articulo despeja las dudas de cuánto hay de la montoyada en el informe de Solano. (A mi parecer 99%)

Casualmente hoy se despide de su blog, y algunos de los foreros lo achacan a un articulo escrito por él mismo sobre la manifestacion de funcionarios en defensa de los imputados por el incendio de Guadalajara, que ha sido retirado y no he tenido ocasion de leer.
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MensajePublicado: Lun Nov 26, 2007 12:00 pm Asunto: Responder citando Editar/Borrar este mensaje
Carabo, lo que he leído, las contestaciones al artículo que mencionas causan espanto. Y dolor al ver que los familiares persiguen casi obsesivamente una verdad que les satisfaga, pero no aquella cruel y dura verdad que no deja a quién dirigir la rabia por una pérdida tan tremenda. Difícil situación.

Aún sigo esperando una explicación alternativa que se ciña a los hechos, datos y testimonios, y no simplemente embarullar unas cosas con otras en un frenesí alocado mezclando sin concierto ni rigurosidad la gestión del incendio con el comportamiento del fuego fatal, como para encontrar relaciones que aún no se han explicado.

Y sin tan siquiera haber meditado con detalle en la secuencia de eventos (movimiento del fuego, movimiento del retén, tiempos invertidos etc.) y luego yendo hacia atrás para, de manera sólida, demostrar cada una de las mencionadas negligencias y su efecto en el hecho fatal. Todavía no he leído de nadie ese razonamieno, entonces, ¿en qué se basa todo este argumento? ¿es que nadie es capaz de explicarlo?

Me duele el alma al ver a los familiares tan afectados, y no les falta razón, pero eso no les justifica como para actuar así, el asunto es suficientemente serio como para andar con tantas imprecisiones y corazonadas respecto al hecho fatal.

Una vez más ofrezco mi ayuda para entender los aspectos que no haya quedado claros, de uno y otro informe e ir hacia la verdad, pero por favor no enconemos la discusión hacia ninguna parte, que en la próxima campaña habrá también combatientes ahí fuera.

Salud
David Caballero
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pijoaparte
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MensajePublicado: Lun Nov 26, 2007 12:33 pm Asunto: Estrategia alternativa Responder citando
No siendo IdM, han de disculpar mi atrevimiento al participar en este foro.
He llegado a él buscando información sobre el incendio de Guadalajara y leido buena parte de sus mensajes y nada, salvo lo que vds publican, del famoso informe Montoya.

No me parece correcta la forma en que se expresa el citado perito ingeniero (ni tampoco la de alguno de vds, ni su corporativismo, en cuanto a su forma de apoyar la tesis mayoritaria - COSA- a base de descalificaciones genéricas, prejuicios ideológicos y rechazo de quien no coincida plenamente con esos algunos de vds. Ahí me identifico con ingenierodemontes1001 y me autoincluyo en el eje del mal); tampoco tengo interés alguno, antes al contrario, en que se condene a ningún técnico por alguna presunta decisión incorrecta. No obstante lo cual, sería deseable para todo el colectivo de lucha contraincendios que, dadas las acusaciones existentes y presuntas culpas, el juicio dejase meridianamente claro la inexistencia de responsabilidades técnicas.

Por esta última razón considero, al contrario que alguno de vds, el informe Montoya necesario para investigar tales responsabilidades y además, si es tan "cosa" como dicen, beneficioso para las defensas.

Como he dicho al principio mi interés no es ni el informe ni el juicio, es un interés ciudadano por conocer el porqué de ese pavoroso incendio. El modelo teórico sin duda ayuda a entender su virulento desarrollo en las circunstancias en que se dió. Lo que no explica, es la cuestión -para mi fundamental- de si había o no una "estrategia alternativa".
De perogrullo sería decir que vaciar el Mediterraneo sobre la Cueva de Casares hubiese sido una que si se hubiese hecho en su inicio tendría probabilidad de haber abortado el incendio. Como parece que tal cosa no era posible ni estaba prevista, quizás algo intermedio entre esto y lo hecho también hubiese sido suficiente.
Sr. Caballero tengo claro que el incendio, una vez que se tomó consciencia de su importancia, fué combatido de forma eficiente. Lo que ya no tengo tan claro es qué pasó entre el inicio a las 14.40 del 16 y las 18 horas del día 17. Que no tenga claro tras lo leido que las decisiones adoptadas fuesen las correctas, sólo dice eso: no lo tengo claro. No digo que se haya hecho algo mal, pero sí digo que las consecuencias, al margen de los fallecimientos (que ya es) fué un incendio que sobrepasó las 12.000 Ha,s y eso indica que algo de las,previsiones, planes ,decisiones...falló. Lo que pretende el juicio es aclarar si de esos fallos hay responsables penales. A tal respecto dudo que el informe Montoya sea el único indicio que apunta tal responsabilidad y en el que base la juez su auto de imputación.
En el otro aspecto, el técnico por decirlo asi, quizás alguno de vds. pueda aclararme algunas cuestiones como las siguientes:
1.- Pienso, a no ser que me corrijan, que la decisión de destacar los medios de respuesta automática se realizó sin dilación. ¿Opinan otra cosa?
2.- A partir de ahí no se valoró la peligrosidad (a pesar de todos los datos que ahora se aportan de combustible fino, humedad, 30-30-30, etc) ¿Por qué? He leido que a algún responsable no se le localizó hasta las 16.10 ¿Tuvo esto algo que ver?
3.- A los medios averiados ¿se les substituyó adecuadamente, por un medio similar ?
4.-Al amanecer del día 17 ¿era suficiente el operativo de extinción? ¿Cuantos medios aéreos despegaron al amanecer y cuántos había hacia, p.ej. las 10 de la mañana del 17 y cuantos a esas mismas horas del 18?
5.- En lo referente al retén de Cogolludo, por qué se centra todo en la decisión de su encargado. Sres. técnicos, no tiene nada que ver quién le mandó allí y si era adecuada esa orden. Ese frente, según he leido, tenía tal fuerza que había sido abandonado por los escasos medios aéreos implicados, pero ¿Había más medios terrestres en él o tampoco?

Como pueden ver mi idea es que en un incendio lo dificil es evaluar "qué puede dar de sí" y hacerlo además in situ y mientras uno emplea sus energías y aplica esfuerzos en combatir lo que ya se está quemando. De ahí mi admiración y agradecimiento a quienes a ello se dedican.

Pd. No quiero dejar sin comentar una expresión que entiendo desafortunada, la de pedir responsabilidades ....."al conserje del 2º".

No queriendo parecer demagógico, sugeriría que se le preguntase a las víctimas (los familiares y deudos lo son). No descartaría una respuesta del tipo: para los resultados que lograron los altos responsables... el conserje del 2º lo hubiese hecho mejor. Sin duda.