viernes, 14 de diciembre de 2007

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Antonio Solís
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MensajePublicado: Dom Dic 09, 2007 1:36 pm Asunto: Responder citando
Sr Rojo, es evidente su desconocimiento sobre los incendios forestales. Un gran incendio, sobre todo los muy energéticos y en condiciones climáticas desfavorables como éste, aunque tenga un origen único, evoluciona muy frecuentemente a través de focos secundarios, de manera que se forman frentes que no siempre tiene conexión física entre ellos, aunque sí proximidad. En este incendio se produjeron focos secundarios (como el de Anquela del Ducado el sábado por la noche), pero además hubo superficies que estuvieron prácticamente todo el tiempo independizadas físicamente. Es decir, que el fuego no tuvo un único perímetro continuo que abarcara totalmente la superficie quemada, sino que hubo discontinuidades más o menos grandes, durante periodos de tiempo considerables. El proceso de sectorización se realiza a los efectos de establecer estrategias particularizadas a cada una de las zonas que por las características propias del fuego así lo requieren. Y son particularizadas porque son incendios diferentes, aunque simultáneos, de evolución diferente y con la posibilidad de producir daños de naturaleza diferente. Si usted no quiere entender esto es su problema.

“Pero incluso si fuera cierta la explicación que usted da, yo la encuentro completamente contradictoria con el resto de declaraciones que usted ha hecho, pues si a Almansilla se le asigna un sector entero del incendio, entonces ya no sólo estamos hablando de defender los cascos urbanos, sino de actuar sobre una porción de monte muy grande, que rebasa en mucho los alrededores de los pueblos”, esto dice el Sr Rojo en su post. Sr Rojo, el sector asignado al Sr Almansilla era el sector Sur-Oeste, aquel que según la información que nos iba llegando al COP durante la mañana del domingo estaba evolucionando de tal manera que podía poner en riesgo los cascos urbanos de Santa María del Espino y Villarejo de Medina, y el objetivo prioritario del Sr Almansilla era su defensa, con independencia de lo que pudiera ocurrir en el resto del sector. Por ello se movilizó un contingente además del que ya estaba actuando en ese sector. La defensa de cascos urbanos, aquí y en cualquier parte, es siempre prioritaria, y yo llamo esto actuar con prevención y sentido de precaución., y no veo contradicción alguna con lo que ya expliqué en el post anterior.

“Pero es que además usted ha hablado aquí de la gran experiencia forestal del Sr. Almansilla, que como buen agente medioambiental, que lo era, estaba familiarizado con la lucha contra el fuego en el monte: ¿No cree -pregunto- que la defensa de los cascos urbanos es competencia de los bomberos y no de los agentes medioambientales?”. Sr Rojo, esto es lo que yo llamaría una interpretación un pelin malintencionada. Todo el mundo que sabe un poquito, no mucho, de incendios forestales sabe que defensa de cascos urbanos significa poner los medios de extinción necesarios para impedir que el fuego llegue a los mismos, actuando en el lugar o lugares que el director de extinción estime conveniente para impedir, incluso, el acercamiento excesivo del fuego a los cascos urbanos y, como usted comprenderá, eso se hace fuera de los cascos urbanos. Si el fuego llegara a los cascos urbanos ya no estaríamos hablando de su defensa sino de extinguir un fuego urbano, y ello significaría un fracaso total de la estrategia. Sin embargo ni Villarejo de Medina ni Santa María del Espino sufrieron el más mínimo daño. ¿Tan difícil es entender esto?

En relación al Jefe de Extinción Provincial que establece el artículo 14 de la Orden de 20 de mayo de 2002, la norma dice expresamente que el Coordinador Provincial podrá designar un Jefe de Extinción Provincial, es decir es una acción potestativa pero no obligatoria, cosa absolutamente lógica porque no en todos los grandes incendios es ni necesario ni conveniente el nombramiento del Jefe de extinción desde el primer momento. En este incendio, ni el primer Coordinador Provincial que estuvo el sábado, ni yo durante gran parte del domingo, ni los técnicos de extinción asignados a los diferentes sectores, consideramos operativo la designación de un Jefe Provincial de extinción. Consideramos que era mucho más operativo la atención particularizada de cada sector por un director de extinción (y mucho más importante, un seguimiento específico de de cada director sobre su sector) que detraer un técnico para situarlo en un punto aislado y desconectado de los tres “incendios” y que actuara como Jefe Provincial de Extinción. Por otro lado dada la desconexión física de sectores a través de carreteras no se disponía de un punto adecuado, con instalaciones adecuadas, para situar allí al Jefe de Extinción. Hemos de considerar que hasta las 19:30 h aproximadamente del domingo las tres carreteras principales estaban cortadas, lo que implicaba aislamiento de cada sector en cuanto a un posible intercambio rápido de medios por carretera. Sin embargo, la comunicación de directores de extinción entre si y con el COP funcionaba perfectamente. Fue a partir de las 20:00 del domingo día 17 cuando, en función de las informaciones sobre la evolución de los sectores, una vez comprobada la transitabilidad por carretera de medios, se vio la necesidad de reforzar fuertemente el sector Sur-Este Como muy bien ha señalado Salvador Ortega, la decisión que se tomó fue la de evitar por todos los medios que el fuego se metiera hacia Torremocha por Montesinos, porque hacia el sureste el fuego podía llegar hasta Teruel sin bajar de las copas (puesto que se trata de una masa forestal casi continua), para lo cual era fundamental continuar con el gran cortafuegos que se inició el sábado, lo que implicaba reforzar con maquinaria pesada ese sector. Estando despejadas las carreteras, y siendo necesaria una importantísima reasignación de maquinaria pesada de los sectores menos peligrosos al sector Sur-Este, es cuando se considera operativo el establecimiento del Puesto de Mando Avanzado y la designación de un Jefe de Extinción que, situado en un lugar estratégico (como era la casa forestal de Solanillos que anteriormente no se podía haber utilizado por estar rodeada de fuego), podía coordinar de forma efectiva todo el movimiento necesario de maquinaria pesada. Y esta estrategia funcionó, y se pudo construir el gigantesco cortafuegos de más de 9 Km y 80 metros de anchura y, con la ayuda inestimable de un cambio favorable de las condiciones atmosféricas, el día 19 a los 02:00 de la madrugada se bloqueó el avance del fuego, a las 56 horas de iniciarse el incendio. Y esto de las 56 horas no es una fantasmada, como algún colega suyo ha dicho, es un hecho real comprobable. Como sé que me va ha escribir otro post diciendo que la declaración oficial de control fue a las 115 horas (día 21 a las 9:30 horas), me adelanto y le diré que eso es cierto, pero también que una cosa es la declaración oficial de control y otra el momento de control real. A partir del día 19 a las 2:00 h de la madrugada no se quemó ni una hectárea más de terreno, pero en esa zona Sur-Este, en el interior del perímetro establecido por el gran cortafuegos, todavía había combustible forestal en ignición, soltando piñas incandescentes que se saltaron el cortafuegos, produciendo conatos que fueron sofocados de forma inmediata por retenes de tierra. Ante esta situación, y por pura prudencia, no se quiso hacer ninguna declaración de control oficial, porque no las teníamos todas con nosotros.

Seguiré dando las explicaciones sobre los asuntos del incendio cada vez que el Sr Rojo así lo requiera. A mi amigo Salvador, decirte que explicaré las estrategias que adoptaron, pero hoy es domingo y me voy con mi familia a intentar olvidarme, aunque sea por unas horas, de este asunto.
Un saludo
Antonio Solís
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David_Caballero
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MensajePublicado: Dom Dic 09, 2007 1:58 pm Asunto: Responder citando Editar/Borrar este mensaje
Interesantísimo lo de las isocronas del incendio y muy gráfico. Me he permitido el lujo de interpolarlas y hacer una animación, comprimiendo el tiempo a 1min/fotograma (15 fotogramas/sg) y se ven cosas muy interesantes, como los dos violentos empujones que pega el fuego al principio y hacia el final de su carrera hacia Mazarete. Es un incendio extraordinario y deberíamos entre todos escribir un librito a modo de report (y en este foro hay mucho material útil)

Salud
David Caballero
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MERULO
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MensajePublicado: Dom Dic 09, 2007 8:36 pm Asunto: RESPONDIENDO AL SR. ROJO Responder citando
Ya decía yo que por la prensa nos íbamos a enterar de más datos que los que nos ha ofrecido la COSA de Montoya.

Efectivamente Fernando Rojo nos está proporcionando información acerca de algunas de las cuestiones que motivan la acusación a los técnicos, como es el caso de la aplicación de las normas de la Orden que ya hemos citado antes, en sus arts. 14 y 16.

No quiero pensar Sr. Rojo que Ud. sea de esas personas que le gustan las cosas claras y solo es capaz de pensar en: o blanco o negro; o se ha hecho todo o no se ha hecho nada: Nivel I, Nivel II, Jefe de Extinción, o Técnico de Extinción. Así es como presenta las cosas el informe Montoya, y en cuestiones penales y en general en las cosas de la vida los matices son muy importantes.

Las normas suelen considerar las cosas en blanco y negro porque no tienen más remedio que hacerlo así, pues son cosas que se prevén para “casos generales”, si no no sería una norma. Las normas por definición son normas generales, y por eso su aplicación no se puede hacer sin más al pie de la letra a cada caso concreto. Si no fuera así no existiría la jurisprudencia, ni siquiera la prudencia.

Yo en un incendio forestal me pongo como si estuviéramos en una situación excepcional, en una guerra sin cuartel, donde se pueden producir diferentes batallas.
En estos casos lo importante es la “misión”, y aunque los papeles, es decir las normas, de forma general establecen las jerarquías de mando, según grados de mayor a menor responsabilidad, luego en la lucha, resulta que el “cabo” cuando tiene una “misión” tiene los poderes que le otorgan dicha misión y la discrecionalidad de gestión de dicha misión, por encima de la graduación. Lo mismo que el general para cumplir la misión tiene una discrecionalidad. Las normas organizativas tienen su importancia, pero la misión está por encima de todo. Y el cabo de guardia tiene en ese momento toda la autoridad que le confiere ser “cabo de guardia” si los superiores en ese momento le han dado la misión de ser “cabo de guardia”. A un teniente le he visto yo en el suelo apuntado por un soldado de guardia por no saber la contraseña hasta que vino el teniente de guardia, y no pasó nada.

Con esto quiero decir dos cosas:

1.- Sobre la aplicación del art. 14 o el art. 16.
2.- Sobre los medios y la información acerca del incendio.

Sobre la aplicación del art. 14 o el 16, quiero suponer que tendrá que ser quien los aplicó y nombró a Pedro Almansilla quien diga en qué art. se basó para hacerlo y qué responsabilidad le otorgó. Incluso pienso que en esos momentos el “nombre” o “título” es lo de menos.

En mi opinión en el momento de lo que se trataba por parte de Solís era de poner en práctica las facultades discrecionales que la norma le otorgaba, es decir, si él era en esos momentos el Jefe de Coordinación Provincial tenía la facultad para nombrar un Jefe de Extinción según el art. 14, o un Técnico según el art. 16 y me parece absolutamente secundario que fuera una cosa o la otra, los únicos que pueden decirlo son el Sr. Solís, el pobre Pedro Almansilla o el superviviente si es que en aquellos momentos reconoció la autoridad que en esos momentos ejercía Pedro.

Sinceramente lo de sectores e incendios simultáneos, me parece algo tan secundario que no merece la pena, en mi opinión comentarlo ahora en este punto de vista, aunque sí bajo el punto de vista que más adelante trataré como forma de retorcer los datos para la información sesgada.

Otra cosa sería si Solís no fuera Jefe de Coordinación Provincial y se hubiera atribuido y extralimitado en funciones que no le correspondían.

Que esa discrecionalidad que le otorga la norma haya sido ejecutada por el art. 14 o 16 no aporta nada significativo de cara a lo que es la gestión del incendio, y no digamos nada con respecto a “las causas” de la muerte. La cuestión es si Pedro fue enviado por quien tenía autoridad y responsabilidad para hacerlo y con una capacidad operativa y de mando con respecto a las personas que le acompañaban, y por tanto tenía poder discrecional para organizar al grupo y gestionar la situación.

Eso se discutirá, suponemos, delante del juez, y lo que opine yo, vale solamente para ir viendo en un foro abierto toda la inmensa problemática y complejidad que tiene la gestión de un incendio forestal e ir dejando reflexiones que puedan ser útiles para el futuro.
Ahora bien, llama la atención que la cuestión del “funcionamiento de la Administración o esa cuestión del art. 14 o del 16 sea materia de investigación como causa de la muerte de las 11 personas y un herido en un informe técnico del Sr. Montoya o de información reiterada por ciertos medios por delante de la acción del fuego y su evolución, pues esa materia más que una cuestión penal parece una cuestión administrativa que correspondería a un tipo de informe sobre funcionamiento de la Administración más que de causa de la muerte. Llama poderosamente la atención

Porque no es lo mismo opinar libremente en este foro de “Ingenieros de Montes”, que opinar, que no informar, en un periódico de tirada provincial o nacional. Y con esto entro en lo que anuncié en el segundo punto 2.

2.- Sobre los medios y la información acerca del incendio

Vuelvo a insistir que si este foro está teniendo el éxito que está teniendo es por la problemática que se está tratando y el modo como se está haciendo.

Y el problema “nunca ha sido” creo yo, si los técnicos son o dejan de ser culpables. Eso interesa poco o nada, entre otras cosas porque es competencia de un juzgado. Aunque eso no quita para que uno muestre su opinión etc. pero eso no es el tema.

El tema es UN INFORME PERICIAL que incumple las normas básicas de deontología profesional, en opinión de muchos, muchos, muchos, ingenieros y técnicos forestales y no porque la parte técnica sea muy deficiente, que lo es, sino porque:

1.- Siendo judicial el autor lo ha convertido en mediático.
2.- Porque el objetivo del mismo no es tanto “conocer la verdad”, como sobre todo “condenar a la Administración”.
La cuestión planteada

¿Estamos ante un caso de negligencia o imprudencia por parte de la empresa (la Administración y sus empleados en este caso), o estamos tan sólo ante un desdichado accidente laboral, absolutamente imprevisible e inevitable?Pág. 4

Tan importante es para Montoya que primero es la negligencia o imprudencia por delante del accidentes, es decir de las causas, y eso planteado ¡desde un informa técnico!

¿Qué cualificación tiene Montoya para plantearse la cuestión de la negligencia o imprudencia por parte de la empresa? ¿Es por ventura “inspector de trabajo”? ¿Es especialista en Derecho Administrativo o funionarial? Porque los Ingenieros de Montes no creo yo que sean los más adecuados para plantearse cuestiones así.

Pero vayamos a los medios. Ya lo he planteado antes y lo repetiré mil veces. Es que el informe Montoya NO ES UN INFORME TÉCNICO, es un alegato.

El alegato parte de la culpabilidad y defiende la culpabilidad. Por eso tiene el lenguaje que tiene y utiliza los medios que ……. Y aquí entran los mediios de Comunicación Social…. Los periodistas y los poderes que controlan y pretenden influir.

Y eso es lo triste, que para influir en la Administración, para desprestigiar a los gobernantes sean los que sean, tanto de un lado como del otro, se manipulen los datos, se procure que las víctimas sean mías, y las otras lo sean pero menos….. etc. etc.

Porque Sr. Rojo, ¿qué tiene que ver el nivel I o nivel II, o qué tiene que ver que sea nombrado por el art. 14 o el 16, que sea Jefe de Extinción o Técnico de extinción, repito, que tiene que ver todo eso con la acción del fuego?

Montoya tiene la obligación primera de describir adecuada y técnicamente el curso del fuego, y mostrar adecuada y técnicamente, que no hubo “fuego eruptivo”. Cuando eso entre en contradicción técnica con los otros informes, entonces el juzgador podrá valorar las cuestiones secundarias, insisto que no quiere decir que no tengan importancia, pero importancia secundaria con respecto al fuego.

¿O como Montoya nos vamos a poner a discutir si la causa real de la muerte no fue el fuego sino el no declarar el nivel II, o usar el art. 14 en lugar del 16?

Pero si se trata de echar abajo un gobierno y para eso tengo que utilizar los datos que me vienen bien porque esto se tiene que convertir en otro “Prestige” sea como sea….. aunque sea a costa de intentar culpar……. aunque sea a ETA…...

Entonces es fundamental que si el art. 14 o el 16, que si el Nivel I o el II, que si el Sr. Mengano tenía apego al cargo, que si…… entonces los datos no son datos para buscar la verdad sino otra cosa.

Yo en esto pienso en el poder no tanto en los periodistas que se tienen que ganar la vida, otra cosa es el grado de subordinación que uno tenga al poder…… pero eso son cosas que prefiero dejarlas a la libertad de cada uno, yo ya he manifestado en esto mi opinión.

Por ejemplo: Si el Sr Aguilar dice en su rueda de prensa: “es preferible” pues es preferible, y no procede la ironía. Ni tampoco la referencia a la felicitación a los vecinos pues la colaboración vecinal y ciudadana no consiste solamente en “apagar el fuego”, existen muchas labores de intendencia, atención al personal de extinción etc. etc. que se merecen toda la felicitación del mundo. Son pequeños ejemplos de falsear datos o expresiones con una “intención”.

Por otro lado Salvador Ortega no es un ciudadano cualquiera referente a los incendios forestales, es ingeniero de Montes y el que se ponga a disposición de ……. Es muy de agradecer.
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Registrado: 21 Jul 2007
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MensajePublicado: Dom Dic 09, 2007 9:38 pm Asunto: Responder citando
Querría aprovechando la ultima intervención de Merulo sobre la deontología y calidad del informe Montoya, retomer un aspecto que me lleva dando vueltas en la cabeza desde que leí la "Nota Informativa del Colegio".

Para ello me permito insertar los siguientes textos extraidos del documento titulado "COLEGIACIÓN Y VISADO: ¿TODOS DENTRO DE LA LEY?" elaborado por el mismo Colegio y disponible en: http://www.ingenierosdemontes.org/download/colegiacion_visado_04.pdf

Dice (las negritas son mías)

---

Según se recoge en el Artículo 5 de los Estatutos:

“1. El visado de los proyectos, encargos y trabajos profesionales, sin perjuicio de otros extremos que determina la legislación correspondiente, debe comprobar la identidad y habilitación profesional del autor del trabajo y la integridad documental del mismo.”

Por tanto, el visado garantiza la capacidad técnica, la colegiación e idoneidad del técnico para llevar a cabo determinadas actuaciones profesionales.

(…)

Recordemos que a través de la colegiación un titulado es habilitado para ejercer como profesional, por lo que este hecho sólo puede ser certificado por el Colegio.

Además, comprueba si la estructura del documento es la adecuada para ese tipo de trabajo, cumpliendo unos mínimos en su calidad documental.

También se certifica el hecho de que el autor no está suspendido en la profesión, ni sancionado, ni con causas pendientes que pudieran condicionar la eficacia del trabajo. Este tipo de reconocimiento, una vez más, solo puede ser realizado por parte del Colegio Profesional.

(…)

Se debe visar cualquier trabajo que el ingeniero realice al amparo de su título profesional (que no académico) en cualquiera de las actividades para las que faculta dicho título, entre estos se encuentran:

Informes y Dictámenes, Valoraciones, [u]Pericias[/u], Estudios, Planes (caza, restauración de espacios, urbanismo, de gestión, ordenación, de Seguridad y Salud ... ), todo tipo de proyectos, anteproyectos, memorias, estudios previos …, Direcciones de obra parciales y finales , Etc.

Además todo ello con independencia de que el trabajo se realice para un particular, una empresa o una entidad pública, incluida la Administración del Estado, Autonómica o Local, Tribunales de Justicia etc.

Para el caso de peritajes para Tribunales de Justicia, conviene aclarar que todas las pericias son notificadas por el Juzgado y el perito es nombrado siempre por el Juez a petición de una de las partes o ambas, por tanto deben ser visadas.

(…)

La única forma que tiene la Administración de comprobar que el técnico es el adecuado es a través de la exigencia del visado, ya que este precisamente es una función delegada por la propia Administración a los Colegios Profesionales.

Y por último, el propio colegiado es responsable de los trabajos que firma por lo que debería ocuparse de que dichos trabajos fueran visados para no incurrir en falta sancionable por la disciplina colegial y por la Administración de Justicia.

----------------

La pregunta es si tan importante es el Visado...

¿Como es que en un caso como este nadie los echa en falta?
¿Como es que en la nota informativa el Colegio no anuncia que aplicará la "disciplina colegial"?
¿Como es que el Colegio (y esto, claro, es interpretación personal) casi se alegra de que el Informe Montoya no fuera visado para así quitarse el "marron" de encima?

Si el visado es obligatorio e importante el Colegio no debería lavarse tan facilmente las manos en este asunto y deberá tomar cartas porque no se visara. Incluso si realmente el visado "garantiza la capacidad técnica, la colegiación e idoneidad del técnico" y "comprueba si la estructura del documento es la adecuada para ese tipo de trabajo, cumpliendo unos mínimos en su calidad documental" el Juez debería preguntar por ello.



De otra forma habrá que entender que el visado solo es obligatorio a "efectos economicos" y lo que se pone en el documento citado se pone "con la boca pequeña"

A ver si voy a ser el único tonto que esta visando sus trabajos (de mucha menos relevancia que los aqui citados).


Perdón por el ladrillo... pero ya que el hilo se centra en un informe del que mucho opinamos deficiente en forma, cualificación y fondo creo que esta reflexión era oportuna.
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coidio
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Registrado: 18 Ene 2007
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MensajePublicado: Dom Dic 09, 2007 9:41 pm Asunto: Responder citando
Señor Antonio Solís:

Es solo por si puede aclarar una pequeña cosilla sobre el mapa del incendio...cuál es la escala? los que no conocemos la zona tenemos un poco dificil hacernos una idea del avance del fuego sin ese dato..

Mucho ánimo y felicitaciones por defenderse siempre sin caer en descalificaciones...

...bueno y felicidades por lo mismo al resto de miembros que intervienen...
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jmotos
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MensajePublicado: Dom Dic 09, 2007 10:27 pm Asunto: Responder citando
Hola a todos
Solo a modo de inicio y tras el cúmulo de interesantes temas que se han debatido y aclarado del incendio de Guadalajara, no puedo menos que agradecer a todos los que han participado en el foro, por lo que aportan al conocimiento y las técnicas en la gestión de incendios.
Por otro lado, quisiera señalar, al socaire del debate sobre el número de medios movilizados en las horas y días del citado incendio, que habría que ver qué medios (a parte de los de la Comunidad autonoma) se podrían haber empleado en el incendio, todo ello sin entrar en la cuestión de si se hubiera sido mas operativo o no con ese aumento, y tengo que comentar que de la estadística de incendios del año 2005 "colgada" de la web del Ministerio de Medio Ambiente, se deduce que entre el 12 de Julio y el 30 de ese mes, al menos se estaban produciendo 9 grandes incendios (más de 500 has) que no se controlaron en el día en que se detectaron y que duraron varios días y, por tanto, se solaparon algunos de ellos. Además, se produjeron otro gran número de incendios que no se llegaron a constituir en grandes incendios y que debieron de suponer una gran demanda de medios.
Hay que hacer hincapié en que el mismo día 16 de julio se produjeron 3 grandes incendios (cuadro 8 de dicha estadística), uno el de Riba de Saelices, otro en Puertollano (CR) y otro en Zamora (Trabazos), en los que ardieron 12.733 has, 1.373 has y 1.168 has, mas otro el día 18 y otros tres el día 21.
Tengo que comentar que yo participé en la extinción del gran incendio de Puertollano y, ante la demanda que hicimos de mayor número de medios, se nos comunicó que no se pudieron desplazar algunos medios aéreos que se solicitaron al Ministerio de Medio Ambiente, ante la existencia de simultaneidad de varios incendios y gran demanda de medios aéreos, con el consiguiente desasosiego para las previsiones de la extinción que llevabamos entre manos. Se nos envió lo "que se pudo", haciendonos cargo del incendio, fundamentalmente con nuestros propios medios y con algún otro, "prestado" por otras comunidades autonomas.
Desconozco las condiciones particulares del Incendio de Riba de Saelices, pero si eran similares a las que nos tuvimos que enfrentar en Puertollano, tengo que decir que fueron unas de las peores a las que yo me he visto enfrentado en mi vida profesional (Existían unas tempreraturas elevadisimas y fuertes vientos, con una humedad relativa bajísima acumulada a las de los días anteriores, con la influencia de la famosa y temida "continental sahariana").
El incendio fundamentalmente duró dos días y casi ardió la superficie antesdicha en su totalidad, en un tiempo inferior a las primeras 24 horas, lo que define la virulencia del incendio en ese momento.
Espero que esta pequeña intervención sirva para algo, además de para solidarizarme con los compañeros de Guadalajara y con la gran cantidad de personas: técnicos, componentes de retén, pilotos, Agentes forestales o medioambientales, etc que todos los años renuncian a sus vacaciones (aunque nos paguen para ello), y todo porque creemos que es nuestra obligación como profesionales de este medio y que hacemos una labor social muy importante y necesaria.
Creo que todos queremos saber la verdad de lo sucedido para evitar que esto vuelva suceder. Pero, visto lo visto, cada vez que a partir de ahora tengamos que ir a un incendio, parece que tendremos que estar más pendientes de muchas cuestiones ajenas a la extinción del mismo y siempre con miedo a que suceda algo, porque siento que con toda seguridad se nos culpabilizará de lo que pueda suceder.

Esto solo puede ir en perjuicio de los montes y bosques que queremos proteger.
Un saludo a todos
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Fernando Rojo
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MensajePublicado: Lun Dic 10, 2007 1:15 am Asunto: Re: Responder citando
Antonio Solís escribió:
Sr Rojo, es evidente su desconocimiento sobre los incendios forestales.


Sr. Solís, mi desconocimiento sobre los incendios forestales es directamente proporcional a su desconocimiento sobre el léxico y el significado de las palabras. Desafortunadamente para usted, las leyes están formadas por palabras y no por árboles. Le insisto: un sector de un incendio es, etimológicamente, una parte de un incendio. Y una parte de un incendio no puede ser un incendio independiente. Sólo conozco un caso en toda la historia de la humanidad en que tres cosas distintas sean al tiempo distintas y una sola, y esa cosa es el misterio de la Santísima Trinidad, que aplicado aquí vendría a ser: "Tres incendios distintos pero un solo incendio verdadero". Si todo esto no fuera tan serio, parecería un chiste, pero no lo es. A falta de documentos que sustenten su tesis (ningún informe, ni siquiera las conclusiones de la Comisión de Investigación, habla de tres incendios), usted ha convertido lo sucedido en una cuestión de fe.

Más sorprendente me parece que la decisión de declarar el “Nivel 2” y de nombrar un jefe de extinción provincial la intente desvincular a toda costa de los fallecimientos de los once combatientes, a pesar de que las once muertes se confirmaron apenas unos minutos antes de dicha declaración y de la conformación de un Puesto de Mando Avanzado, con el consiguiente nombramiento de un jefe provincial de extinción y de un jefe de Planificación y Medios.

¡Qué casualidad que durante 28 horas no vieran conveniente hacer todas estas cosas y que, precisamente tras la tragedia, sí se hicieran! ¡Qué casualidad que la estrategia de la sectoriación degenerara en un incendio totalmente descontrolado y que con la estrategia del nivel 2, del jefe de extinción y del puesto de mando avanzado se consiguiera, según sus propios datos, frenar el incendio en las 28 horas siguientes! ¿A usted le parece descabellado, o malintencionado, pensar que su estrategia, la del Sr. Aguilar y la de usted, fracasó estrepitosamente, y que sólo cuando se hicieron las cosas "como Dios manda", con la estrategia de los señores Valenciano y Abarca, se obtuvieron resultados satisfactorios?

Podemos discutir sobre si es compatible la figura de un jefe de extinción provincial y de un puesto de mando avanzado con la presencia de técnicos en varios sectores. A mí, desde mi ignorancia, no me parece que sean incompatibles. Pero respóndame por favor a una cuestión que me tiene también intrigado: ¿considera también incompatible con la sectorización la incorporación de la Unidad Móvil Meteorológica que se trajo de Cuenca el Sr. Valenciano y que, según la propia declaración del Sr. Valenciano, se podría haber traído antes si se hubiera solicitado, cosa que no se hizo? ¿Cree que tal instrumento -que proporciona los datos meteorológicos a tiempo real y sirve como unidad avanzada de radiocomunicación, recibiéndose a través de ella las fotos de los Aco, incluso imprimiendo cartografía de la zona del incendio- podría haber sido de vital importancia anteriormente?

Y abusando de su disposición a contestarme a las cuestiones que le propongo, también quería preguntarle acerca de esa revisión aérea que, al parecer, se realizó antes de los fallecimientos y tras la cual se ordenó la retirada de los medios aéreos de esa zona, dadas las condiciones adversas. ¿Tuvo conocimiento el Sr. Almansilla de ese hecho? Si no lo tuvo, ¿cómo es posible que nadie pusiera al corriente de una información tan trascendental a quien, según usted, había sido designado director de la extinción en aquel sector o incendio? ¿Cómo es posible que en pleno siglo XXI, con todo el mundo pertrechado del fabuloso “TomTom” y de GPS por doquier, al director de una extinción no le aprovisionen de un aparatejo en el que reciba “on line” las fotos aéreas, las temperaturas, los vientos, los mapas, la información del satélite?

Un saludo
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Fernando Rojo
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MensajePublicado: Lun Dic 10, 2007 1:58 am Asunto: Re: RESPONDIENDO AL SR. ROJO Responder citando
MERULO escribió:
Porque Sr. Rojo, ¿qué tiene que ver el nivel I o nivel II, o qué tiene que ver que sea nombrado por el art. 14 o el 16, que sea Jefe de Extinción o Técnico de extinción, repito, que tiene que ver todo eso con la acción del fuego?

Vamos a ver si nos aclaramos: en el Juzgado de Sigüenza no están "juzgando" (en sentido figurativo, porque lo que es juzgar, juzgará la Audiencia) al fuego, ni al viento, ni a las temperaturas. Tampoco, aunque parezca lo contrario, el imputado es el Sr. Montoya. Los imputados son, aparte de los excursionistas que hicieron la barbacoa y el guía de la Cueva de los Casares, seis técnicos entonces de la Delegación de Medio Ambiente y uno del 112. Y se les ha imputado por unos presuntos delitos de imprudencia y contra la seguridad de los trabajadores. Y es en ese ámbito en el que cobra mucha importancia si los técnicos imputados cumplieron la normativa, cumplieron los protocolos, obraron con prudencia, tomaron decisiones adecuadas, etc.

Yo comprendo que a usted le interesen más los aspectos técnicos, con el fin, supongo, de que se aprenda de lo ocurrido para un futuro. Pero los Juzgados, como usted comprenderá, no están para eso. Para eso están los congresos, los cursos, las publicaciones... Los Juzgados están para condenar o para declarar la inocencia de unas personas imputadas en un procedimiento penal.

Y también en ese ámbito, el judicial, yo creo que hay que circunscribir el informe del Sr. Montoya, pues no va dirigido a un simposio o a la comunidad científica, sino a un magistrado, que no entiende ni tiene que entender sobre cuestiones técnicas, ni le interesa realmente si hubo fuego eruptivo o efecto venture, sino si estas personas hicieron las cosas que debían hacer, si pusieron los medios y los conocimientos al servicio de la extinción.

En cualquier caso, todo este debate sobre la los artículos de la Orden de 2002 comenzó, si lo recuerda, con una intervención del Sr. Solís en la que éste le reprochaba a mi compañero Óscar Cuevas el desconocimiento que tenía de dicha norma. Si no es por eso, yo ni lo saco a colación. Pero héte aquí que, gracias a eso, me he enterado de que no hubo un incendio sino tres incendios. Y eso sí que es una cuestión técnica. ¿O no?
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Fernando Rojo
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Registrado: 16 Nov 2007
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MensajePublicado: Lun Dic 10, 2007 2:38 am Asunto: Re: Responder citando
jmotos escribió:
Por otro lado, quisiera señalar, al socaire del debate sobre el número de medios movilizados en las horas y días del citado incendio, que habría que ver qué medios (a parte de los de la Comunidad autonoma) se podrían haber empleado en el incendio


Si el escaso número de medios durante el 16 y el 17 tuviera que ver con el hecho de que había otros incendios, entonces lo hubieran alegado "en su defensa" los propios imputados o los dirigentes de la Consejería de Medio Ambiente. Pero no ha sido así. Fíjate que en las conclusiones de la Comisión de Investigación sólo se hace mención a un Foca que fue desviado al incendio de Nuévalos, en Aragón. Si se hubieran solicitado más medios y el Ministerio de Medio Ambiente hubiera dicho que era imposible proveerlos, entonces existirían los faxes de la petición y los faxes de la denegación.

Pero es que el asunto es aún más grave, porque tú nos cuentas que en un incendio 10 veces menor pedistéis "prestados" medios aéreos a otras comunidades autónomas. Aquí, que yo sepa, durante esos dias 16 y 17 no se pidieron "prestados" aviones o helicópteros a otras comunidades autónomas. Y los que se pidieron al Ministerio de Medio Ambiente, o se averiaron (un Foca y un Kamov) o se desviaron a otro sitio.
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ingenierodemontes#1001
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MensajePublicado: Lun Dic 10, 2007 8:30 am Asunto: Responder citando
Buenos días a todos.

Lo primero decirle a A.C. que no, que no es el único tonto que paga los visados de sus trabajos profesionales. Sad Faltaría más...

Yendo al fondo de la cuestión, desde el primer momento, a lo largo de toda la discusión, se ha planteado el fenómeno del fuego eruptivo como causa efectiva de la muerte de los combatientes. Ese extremo creo que no tiene ninguna duda, y a ese respecto personas con un bagaje profesional impresionante han puesto su saber para explicar los aspectos físicos del suceso. Estoy de acuerdo en que hay que conocer dicho fenómeno, a partir de las investigaciones y las experiencias, para poder evitar en lo posible que estas situaciones se den en el futuro.

En este sentido podríamos decir que fue un accidente.

Otro asunto, que es efectivamente lo que se está juzgando como nos recuerda Fernando Rojo, es si hubo negligencias constatables. Y si esto resulta ser así, entonces podríamos decir que se pudo haber evitado el accidente, encontrando una relación causa-efecto en lo sucedido.

Esto último es lo que sobrepasa con creces el ámbito de este foro, puesto que es un asunto de extrema gravedad y que está siendo conocido por los Juzgados. Creo que lo he comentado en otras ocasiones, pero aquí no se trata de poner en la picota a nadie sino de extraer los aspectos positivos que pueden proporcionar las personas con conocimientos sobre el tema, y que asimismo pueden llevar a evitar en lo sucesivo que hechos como éste tengan lugar.

Es lo que entiendo de todo esto, después de no-sé-cuántas-palabras.

Saludos!!
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Cuando el dedo señala la luna,
el necio mira el dedo
(Proverbio chino)
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Sam Mofilo
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MensajePublicado: Lun Dic 10, 2007 11:07 am Asunto: Re: Responder citando
Fernando Rojo escribió:

"Si el escaso número de medios durante el 16 y el 17 tuviera que ver con el hecho de que había otros incendios, entonces lo hubieran alegado "en su defensa" los propios imputados o los dirigentes de la Consejería de Medio Ambiente. Pero no ha sido así. Fíjate que en las conclusiones de la Comisión de Investigación sólo se hace mención a un Foca que fue desviado al incendio de Nuévalos, en Aragón. "

Creo recordar que la entonces Consejera de Medio Ambiente, Rosario Arévalo, en su intervención del 25 de julio en las Cortes Regionales dijo lo siguiente:


"Traigo también esta relación pormenorizada en el tiempo del despliegue del dispositivo para demostrar que, a pesar de lo que se ha dado a conocer en los medios de comunicación a lo largo de estos días, la coordinación con el Ministerio de Medio Ambiente y el apoyo de sus medios ha sido en todo momento correcta, teniendo en cuenta, además, que existían 20 incendios forestales activos en el territorio nacional, dos de ellos en Castilla-La Mancha, el de Guadalajara y otro en Puertollano."

Os coloco también el enlace por si lo quereis comprobar:

http://www.cortesclm.es/paginas/verdiario.php?bol=714#DSC6094P1
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jmotos
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MensajePublicado: Lun Dic 10, 2007 11:45 am Asunto: Responder citando
Hola de nuevo
Solamente quiero aclarar que el incendio de Puertollano fue 10 veces menor fianlemente en superficie, pero seguramente las dimensiones en el día de inicio pudieron ser similares en magnitud a las del incendio de Guadalajara, y además se produjeron sobre la mismas horas. Y creo que para el resto de incendios que se produjeron aquellos días se valoró adecuadamente por el Ministerio de Medio Ambiente la distribución de medios. Pero..., "a toro pasado todos toreamos...."

Agradezco la aclaración de Sam Mofilo ya que yo no tenía ese dato.. Un saludo
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MERULO
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MensajePublicado: Lun Dic 10, 2007 12:46 pm Asunto: Responder citando
Ingeniero de montes 1001 plantea la cuestión más claramente que yo lo haya podido hacer nunca.
Efectivamente la causa de las muertes es el fuego.
Pero si queremos demostrar que la causa de las muertes hay que achacárselas como sea a alguien pues…….
Firmar un informe que se titula: “análisis TECNICO de las causas que CONDUCEN a la muerte……” es un disparate tan monumental que tal vez si hubiera sido visado por el Colegio alguien le podría o debería haber llamado la atención, no solo por el título sino por todo el contenido técnico, deontológico y moral.
Si el Sr. Montoya hubiera desmontado la idea del fuego eruptivo como análisis técnico, tendría entonces autoridad para demostrar que la conducta de los gestores del incendio no fue técnicamente adecuada conforme a las teorías y normas técnicas de extinción, y por efecto de sus errores, el fuego llegó a donde no debía llegar.
Pero el informe Montoya desde el principio ni siquiera trata o muy poco de la “gestión del incendio” se remonta a las negligencias desde que los funcionarios aprobaron una oposición o fueron nombrados para un cargo, y su única atención dedicada a ocupar cargos, y “NO HICIERON ABSOLUTAMENTE NADA”. No mucho ni poco, absolutamente nada, faltando absolutamente a su deber.
Y esto ¿para qué? ¿Para conocer la verdad que reclaman las víctimas?
No, para promover un informe pericial de parte y la acusación a los gestores del incendio y a la Administración.
Si en la primera parte hubiera informado del proceso del incendio y hubiera demostrado que “no hubo fuego eruptivo”, Montoya podría tener credibilidad como Ingeniero de Montes para sus desaforadas críticas.
Pero se ha quedado en las desaforadas críticas, y nunca mejor dicho desaforadas, porque están fuera de todo fuero y derecho, pues, ¿qué cualificación tiene Montoya para menospreciar los juicios de informes ajenos, y juzgar actitudes morales de los gestores de la extinción y qué datos objetivos SERIOS Y CUANTIFICADOS aporta sobre las negligencias de la Administración…… estudio de presupuestos, planes de mantenimiento de los montes etc. etc. y afirmar en su COSA nada menos que COMO CAUSA REAL DE UN FUEGO QUE SE HA LLEVADO POR DELANTE A 11 PERSONAS?????
Ahora el Sr. Rojo nos está dando más información que el informe técnico de Montoya.
Sr. Rojo gracias por ofrecernos datos que el Sr. Montoya o no quiso o no supo ofrecernos en su “análisis”. A su vez así podemos también conocer y valorar las respuestas de los gestores pues su aportación y la respuesta de Solís nos ayudan y mucho a hacernos cargo de las cosas que se están cociendo de verdad.
Me suponía que los medios periodísticos nos darían más datos que el informe, y sorprende el grado de información al que llegan cuando interesa y no me parece mal. Yo le rogaría que nos ampliara la información con las fuentes de dichos datos para poder valorar los datos adecuadamente. Lo mismo que la respuesta técnica de Solís la valoramos nosotros y en último término la valorará el juez. Aquí en este foro no pretendemos culpar a nadie sino conocer lo más exactamente posible la verdad.
Yo repudio el informe Montoya, pero porque se ha desligado de la investigación y conocimiento de la verdad de forma inapropiada y metiéndose donde no debe meterse un Ingeniero de Montes.
El juez anterior estudió estos temas y concluyó que no procedía imputación penal, QUE NO ES LO MISMO QUE NEGLIGENCIAS ADMINNISTRATIVAS, al menos así lo entiendo yo. ¿Imputaríamos a un Jefe Provincial de carreteras en un accidente porque el Plan de Carreteras sea muy malo porque no tiene presupuesto para más?¿Le imputaríamos porque la cuneta estaba sucia? ¿Porque el quitamiedos tenía que estar más a la derecha y con otro formato? ¿Porque hay un bache? Pienso que lo primero es investigar la velocidad del coche, la situación del conductor, “preguntaríamos a uno que iba en el coche y salió ileso”, y luego si parece que el accidente no se debió a dichas causas empezaríamos a contemplar las condiciones de la carretera, y efectivamente, si hay un bache o un mal trazado que ha sido causa del accidente y de la muerte del conductor entonces tendríamos que examinar la responsabilidad administrativa. Pero difícilmente la responsabilidad administrativa es CAUSA DE LA MUERTE, lo cual no quiere decir exenta de responsabilidad. ¿Son estas o parecidas las pautas seguidas por Montoya?

Y ahora sí viene a cuento la reflexión sobre los medios y el poder.
Han pasado dos años. Cambia el juez, se presenta el informe Montoya, en base a dicho informe se hace un nuevo escrito de acusación y se admite a trámite.
Insisto, si yo fuera juez desde luego admitiría el informe y el escrito e imputaría, pues estamos hablando de muertes, para que no se pueda decir que no han tenido ocasión todas las partes de defenderse; y hecha la instrucción acusaría o no a los imputados según en conciencia considerara el caso.
Pero es que el Sr. Montoya y ciertos medios de comunicación no han hecho eso. Es que a voces y con presentaciones públicas y tomándose a risa los informes ajenos (LAS COORDENADAS FINLANDESAS) han presentado su informe a bombo y platillo ……….. y eso se hace cuando se quiere INFLUIR, no analizar ni informar y mucho menos conocer la verdad que es lo que reclaman con todo derecho las víctimas y es lo que requiere el respeto a los muertos y lo que indigna a cualquier persona sensata con moralidad, civismo y conciencia social.

Y hablando de influencias resulta que han pasado dos años y dentro de unos meses hay elecciones………

Y gracias al DISLATE DE LAS COORDENADAS, y gracias al Sr. Caballero y gracias a este foro de ingenieros de Montes nos está permitido al menos poder hablar con libertad, que no siempre es fácil encontrar el sitio y siempre tenemos que depender de “las noticias” de los medios de comunicación social y de los poderes que los detentan. Y poco a poco nos vamos enterando de datos que, de otra forma, difícilmente llegaríamos a tener y tendríamos que depender de los medios.
La pena es que todo esto aunque llegue a 50000 lecturas no servirá de nada porque los medios difícilmente se harán eco de todas estas serias discusiones que estamos viendo aquí. Eso no vende ni INFLUYE.
Todavía estamos esperando que el Colegio de Ingenieros de Montes se pronuncie en una cosa tan grave como esta. Y desde luego ya sería grave lo que insinúa A.C., pues efectivamente el Colegio manifestó que el informe Montoya no estaba visado. En cualquier caso si Montoya es miembro del Colegio su conducta debe ser considerada por la junta deontológica o lo que tenga previsto el Colegio para estos casos.
Muy oportuna la presentación de ese documento del Colegio, A.C.
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David_Caballero
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MensajePublicado: Lun Dic 10, 2007 1:14 pm Asunto: Re: Responder citando Editar/Borrar este mensaje
Fernando Rojo escribió:
¿Cree que tal instrumento -que proporciona los datos meteorológicos a tiempo real y sirve como unidad avanzada de radiocomunicación, recibiéndose a través de ella las fotos de los Aco, incluso imprimiendo cartografía de la zona del incendio- podría haber sido de vital importancia anteriormente?

Tengo que recordar aquí que las lecturas de la meteorología a pie de terreno, en un entorno de incendio ya evolucionado son de una utilidad discutible o al menos solo parcial, no se pueden catalogar de fundamentales o vitales las lecturas de estaciones aisladas. Los instrumentos meteorológicos a pie de terreno nos ofrecen lecturas puntuales de la situación de la masa de aire (local) que miden, y esta masa puede estar muy distorsionada por los flujos de aire y condiciones que la topografía, la vegetación y el propio fuego aportan a su comportamiento y estado (muy en particular en lo referente al viento y la humedad) dando escasa información sobre la circulación y características generales del aire en un área más extensa y su predicción. Por tanto, las estaciones meteorológicas a pie de terreno, a mi entender, son útiles cuando forman parte de una red, se sitúan en puntos significativos y se complementan con datos en altura. A estas lecturas hay que acompañar un muy buen conocimiento de la micro-meteorología de los incendios forestales, que por cierto es bien compleja. Un experto en micro-meteorología que diera ayuda a los gestores creo sería de gran utilidad.

Además, la estación meteorológica ha de calibrarse y esto requiere un tiempo, si no se obtienen lecturas muy dispares o erróneas (en particular las lecturas de humedad del aire), no es tan fácil como llegar y ponerse a medir. Además no vale cualquier estación meteorológica, la precisión y el rango de error es también necesario que se adecúe a lo que se pretende, y hay una variedad tremenda (las más precisas son muy caras). El mensaje que quiero dar es: cuidado con la utilización sin más de las estaciones y aparatos meteorológicos en un incendio.

Lo que sí creo que sería muy útil es que en estos incendios se desplegara un equipo dedicado de documentación y medida que recogiera datos (incluyendo imágenes y vídeos) de manera sistemática, tanto para apoyar las operaciones de extinción como para registrar rigurosamente lo que va ocurriendo y poderse analizar a posteriori (ya hablamos de ello hace años en el Congreso de Medio Ambiente sobre el papel del documentalista de los incendios forestales). A fecha de hoy no he visto esa figura en ningún incendio, aunque me consta que hay iniciativas que van en ese sentido.

El recibir imágenes de los ACO, según nuestra experiencia, así sin más es de una utilidad solo parcial, por que es necesario incluir alguna referencia para orientar y saber la escala de lo que se está viendo, por que si no es tremendamente complicado saber interpretar esa información (te lo digo por experiencia propia, sobre una zona de Madrid que conocía a la perfección, en Soto del Real, y no conseguía orientarme en las imágenes que veía ni identificar las cosas). Para ello hay que hacer un post-proceso de orto-corrección, geo-referenciación y fusión con otros datos de un sistema de información geográfica. La Universidad de Sevilla, miembro de la asociación AICIA, ha estudiado durante muchos años todos estos procesos y se pueden consultar los resultados en los proyectos en los que ha participado, en particular COMETS con un apartado específico sobre monitorización de incendios forestales.

En cuanto a eso de tener un aparatejo que te vaya dando la información, pues claro, claro que si, así se llevan ya muchos años diseñando y probando todo tipo de sistemas que ayuden a la localización del fuego y su posición relativa a los combatientes, de las condiciones reinantes de viento, humedad etc. de las vías de acceso, de los puntos importantes bajo amenaza y de las órdenes y mensajes transmitidos desde y hacia el PAM y la central.

Los que acudimos al Wildfire '07 en Sevilla tuvimos la ocasión de ver al despechugado superbombero de TRAGSA equipado con mil y un sensores y aparatejos como tú los llamas, pero no se cuán operativo es todo esto en un entorno real de incendio, ellos podrán decirlo mejor que yo.

Hay mucho estudiado y probado, incluyendo la importancia de Internet, las redes locales y más recientemente las redes de sensores (ver proyectos SANY ó SCIER) y las WiFi (ver proyecto WEIRD por ejemplo), pero muy poco implementado en el plano operacional, las dificultades logísticas son grandes (por ejemplo, la dificultad de leer una pantalla de PDA o de ordenador a plena luz del día, o lo poco que duran las baterías, u operar los aparatejos con guantes, o la cobertura de comunicaciones, o que no puedes apuntar nada en un helicóptero con su traqueteo ...), los costes comparado con la operatividad son elevados; pero aún así seguimos intentándolo (hay algunas publicaciones al respecto en mi página web, en particular respecto al uso de Internet en un sistema integrado de información, como el sistema E-FIS que se desarrolló y probó en varios países en Europa).

No pidamos imposibles y vayamos todos en la misma dirección hacia una planificación y operación más segura de la lucha contra incendios.

Salud
David Caballero

Para los curiosos

CABALLERO, D. XANTHOPOULOS, G. VIEGAS, D.X. BOVIO, G. MACÉ, P. (2002). "Role of Internet in the decision-making sequence for wildland fire management in Europe: the E-FIS service". In proc. of 4th International Conference on Forest Fire Research. Luso, Portugal, 18th November.

Descargar PDF

CABALLERO, D. VIEGAS, D.X. XANTHOPOULOS, G. (2001) "E-FIS: an electronic on-line decision support system for forest fires". In proc. Of the International Workshop on Improving dispatching for forest fire control. Mediterranean Agronomic Institute of Chania, Crete, Greece. December 6-8

Descargar PDF
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Fernando Rojo
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Registrado: 16 Nov 2007
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MensajePublicado: Lun Dic 10, 2007 3:09 pm Asunto: Re: Responder citando
David_Caballero escribió:
Los costes comparado con la operatividad son elevados


Sr. Caballero, usted habla de operatividad y de costes. Por muy poco operativo que sea cualquier instrumento de los que nos ha hablado, siempre lo será más que el ir al tuntún sin datos y sin información por esos montes de Dios. Por muy costoso que sea cualquier instrumento de los que nos ha hablado, siempre serán más costosas once vidas y 13.000 hectáreas de monte.

Se dice que estos sistemas se han desarrollado en otros países, seguramente con menores problemas de incendios y que sin embargo sí deciden invertir en tecnología. Pero no hay que irse tan lejos. Otras comunidades españolas invierten en seguridad para los trabajadores forestales bastante más que Castilla-La Mancha. ¿Me puede confirmar alguien si es cierto que en la Comunidad de Madrid llevan vehículos con un sistema de refrigeración exterior para casos de emergencia como el de Santa María del Espino? ¿Me puede confirmar alguien si es verdad lo que ha relatado como testigo, y por tanto con obligación de decir verdad, el coordinador de los aviones de la base de Villares, Andrés Ardoy, de que en su base carecían de polifosfato amónico, que en su opinión es muy efectivo, y que no existió en la base ese producto ni en el año 2004 ni en el 2005 porque es muy caro?

Pero es que en el caso de la estación meteorológica de Cuenca, no había que comprarla: estaba allí para quien la reclamara. Y su operatividad está fuera de toda duda, pues ayudó decisivamente a las tareas de extinción del día 18 y 19. Usted dice que se pierde tiempo en calibrarla. Más a mi favor. Si se hubiera pedido el día 16 a las cuatro de la tarde, hubiera podido estar calibrada y en pleno uso esa misma noche y a lo largo del fatídico día 17.

No fue el único elemento esencial que se les "olvidó" incorporar a los responsables de la extinción durante las primeras horas. Cuando el técnico del 112 quiso acordarse del Velif (tanque militar modificado para labores de extinción) radicado en Toledo, ya habían pasado seis horas. Claro, luego se dice: es que tiene que hacer un largo viaje y por eso llega tarde. Si hubiera salido seis horas antes, es probable que hubiera llegado seis horas antes.

Cuando yo he hablado a menudo de "falta de medios", no sólo me refería a la evidente escasez de aviones y helicópteros. También me refería a la falta de equipamiento y a retrasos tan clamorosos como los antes mencionados. ¡Y aún tenemos que escuchar que todo se hizo bien y que fue un éxito incontestable!