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FAlvarez
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MensajePublicado: Lun Nov 19, 2007 10:21 pm Asunto: Cuenta conmigo Responder citando
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy . Buenísmo. Apoyo la moción
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En tiempos de las bárbaras naciones,
colgaban de las cruces los ladrones.
Mas ahora, en el Siglo de las Luces,
del pecho del ladrón cuelgan las cruces.
(Ugo Fóscolo)
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MensajePublicado: Lun Nov 19, 2007 10:45 pm Asunto: Re: Responder citando
Antonio Solís escribió:
propongo a la comunidad de forestales que sustituyamos el termino "putada" por el término "montoyada".
Un saludo
Antonio Solís


Jajaja, me alegra ver que el sentido del humor no se oxida, a pesar de todo lo que tienes encima. Animo a todos los que son victimas de tanta arma mediática, ójala esto acabe en un futuro próximo y no se vuelva a dar, ni en el monte, ni en los juzgados.

(Te deje un mensaje privado, Antonio Solis)
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FAlvarez
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MensajePublicado: Mar Nov 20, 2007 9:49 am Asunto: ¿Guinnes? Responder citando
David Caballero lo sabrá mejor que yo, pero debe haber pocos Foros de discusión donde se llegue al nivel que ha alcanzado este. Se incrementa casi en 1000 visitas diarias. Estamos ya en en 17.029. Ayer eran 16.000 y pico. La pena es que no se participe más.
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MensajePublicado: Mar Nov 20, 2007 9:56 am Asunto: Re: ¿Guinnes? Responder citando Editar/Borrar este mensaje
FAlvarez escribió:
David Caballero lo sabrá mejor que yo, pero debe haber pocos Foros de discusión donde se llegue al nivel que ha alcanzado este. Se incrementa casi en 1000 visitas diarias. Estamos ya en en 17.029. Ayer eran 16.000 y pico. La pena es que no se participe más.


Como muchos de vosotros, llevo un tiempo largo participando en foros de todo tipo (incendios, simulación visual, musica, lengua rusa, aviones etc.) y en los foros más "calientes" hemos llegado a las 6.000 ó 7.000 visitas después de casi un año de discusión, pero lo que está pasando en este foro no tiene parangón.

Repito, este foro (ya mítico) es una excelente y única fuente de información que tanto el colectivo como los periodistas deberían tener en cuenta. Yo solo puedo recomendar que la gente extienda la voz sobre su existencia.

Salud
David Caballero
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MensajePublicado: Mar Nov 20, 2007 12:26 pm Asunto: Responder citando
17.280 vistas y mas de 160 intervenciones, pero el sr. Montoya no dice ni mú, por lo menos en este foro.


Saludos a todos
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MensajePublicado: Mar Nov 20, 2007 1:47 pm Asunto: ¿Por qué tiene tanta acogida este foro? Responder citando
Hay y puede haber muchas razones pero yo destacaría las siguientes:

1) Cómo ha surgido el foro.

No se ha empezado a atacar a nadie, sino simplemente se empieza comentando una noticia, verdaderamente escandalosa, que ha provocado el mismo Montoya, por su incompetencia, ambición e inmadurez.

Y viendo la rabieta que se coge en el foro de agentes forestales....... no cabe duda de que es un inmaduro. Lo mismo la "espantá" que ha dado en este.

2) Precisamente rebatir esa escandalosa noticia de la forma en que se ha hecho ha situado el informe en la verdadera dimensión de su contenido.

Cuanta más publicidad ha tenido el informe en los medios, mayor ha sido el eco de la "Montoyada". (Antonio, creo que puede llegar a convertise en un epíteto calificativo de los informes perversos; habría que proponerlo a la Escuela de Ingenieros de Montes, a futuro).

3) Cuando se ha ido descubriendo los errores garrafales de un informe como este, confundir un Sr. Caballero por otro por ejemplo, es algo tan objetivo, tan simple, que demuestra hasta tal punto la falta de información e investigación que pone el informe por sus mismos datos en entredicho total.

Cuando encontramos en muchas ocasiones argumentos que comienzan "parece ser que....."

http://lacomunidad.elpais.com/el-incendio-de-guadalajara/posts

es de tal grosería científica que descalifican por sí solo cualquier conclusión que se quiera sacar de tales comienzos ..... dicha forma de argumentar avergüenza.

Cuando leemos las críticas técnicas que hacen los que entienden..... ¿qué valor vamos a dar a sus afirmaciones? ¿Qué fundamento tienen? No encontramos nada más que descalificaciones a los demás......

4) Pero es que estamos hablando de un informe en el que se trata de INFORMAR SOBRE LA MUERTE DESGRACIADA DE UNOS TRABAJADORES DURANTE SU SERVICIO EN LABORES DE EXTINCIÓN DE UN INCENDIO FORRESTAL.

No estamos tratando de cómo se fecundan los árboles en primavera..... y nos encontramos que el informe que pretende defender los intereses de las víctimas, nos presenta a éstas como:

- Unos ignorantes, inexpertos, "externos", que andan de aquí para allá buscando el fuego......

- Y SE IGNORA EL TESTIMONIO DIRECTO de una de las víctimas que, por declarar desde el principio "ha venido a por nosotros" (EL FUEGO) como pudimos ver todos en TV. y por mantener lo que él cree que ha ocurrido, está siendo marginado hasta tal punto que su versión de los hechos no se tiene en cuenta EN EL INFORME QUE PRETENDE DIGNIFICAR A LAS VICTIMAS.

Porque este señor ha errado de tal forma el tiro y la función que le correspondería que, seguramente cegado por la pasión (algo tiene que tener este señor de cuenta pendiente con la Administración de Guadalajara), tiene tal interés en "culpar" a la Admnistración (que eso corresponde a un Juez) que se olvida de buscar las responsabilidades que es algo más complicado y exige un trabajo de investigación y QUE ES PARA LO QUE SE SUPONE QUE LE HAN CONTRATADO LAS VÍCTIMAS.

Y luego se aprovecha de la ignorancia de las familias, salvo que éstos vivos y piensen que de esta forma van a cobrar más....

PORQUE LO QUE RECLAMAN LAS VERDADERAS VÍCTIMAS, LOS MUERTOS ES LA VERDAD, QUE AL MENOS SU MUERTE HA SIDO DIGNA, y POR ESO, POR SU DIGNIDAD SE MERECEN TODA LA INDEMNIZACIÓN QUE EN JUSTICIA LES CORRESPONDA, no lo que con mentiras y descalificaciones podamos "cobrar". (Eso sí que es un negocio, Sr. Montoya)

Pero si lo que se trata es de lucha política, mediática o sacar pasta es la mayor indignidad que se puede cometer contra las víctimas, y algo de eso está pasando.

5) Porque un antecedente como este genera una inseguridad enorme en todos aquellos que tienen responsabilidades en la extinción de incendios forestales.

¿Es que con argumentos como los que se presenta en este bodrio se puede imputar a alguien?

En fin pienso que los alumnos de la Escuela deberían conocer este bodrio de informe para que en el futuro sepan LO QUE NO SE PUEDE HACER. Una buena clase de deontología profesional.
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Javier L
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MensajePublicado: Mar Nov 20, 2007 2:35 pm Asunto: Responder citando
Bueno, el Colegio ya se ha pronunciado (ver nota informativa en la página de inicio).
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MensajePublicado: Mar Nov 20, 2007 3:40 pm Asunto: Nota informativa Responder citando Editar/Borrar este mensaje
El Colegio de Ingenieros de Montes ha emitido una Nota Informativa que hay que leer con detenimiento. Extraigo un párrafo que creo responde a las repetidas peticiones en este foro:

[...] entre profesionales se puede llevar a cabo una crítica objetiva del trabajo de otro compañero, pero lo que no resultaría conforme a las normas deontológicas sería que, bajo pretexto de analizar o discutir el trabajo de otro o cualesquiera hechos acaecidos, se aproveche para desprestigiar a otros profesionales, o insultar, ofender y calumniar. Tanto en un dictamen pericial, como a través de otros medios - prensa, radio, foros, etc.- se pueden verter juicios de valor sobre un trabajo, y precisamente en un proceso judicial, lo habitual es el enfrentamiento de ideas, de criterios, de visiones, discrepancias sobre la comprensión de los datos, pero lo que no procede es traspasar determinados límites, por cuanto sus autores podrán verse demandados o querellados por otros, si a juicio de éstos la crítica realizada entra en el terreno de lo personal y les desacredita gravemente [...]

Salud
David Caballero
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MensajePublicado: Mar Nov 20, 2007 3:45 pm Asunto: Responder citando
Cita:
Me acabo de leer las 107 páginas del Informe del Sr. Montoya.

Si eso es un informe, yo soy PUTA.

No he visto en mi vida cosa peor escrita (fallos ortográficos varios, uso abusivo de chascarrillos,....) y lo más importante NINGÚN dato técnico que apoye su estudio.


No he leido el informe, pero me creo esto perfectamente. No hay mas que leer sus apuntes del año 2005-2006 para ver que este tio no tiene ni idea del lenguaje castellano y peor aun, no tiene ni p... idea de nada relacionado con los montes.

debería dedicarse a la filosofía barata o crear alguna secta, le iria mejor

personalmente nunca me cayó simpático pero ahora mucho menos

un saludo
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MensajePublicado: Mar Nov 20, 2007 5:41 pm Asunto: PUNTUALIZANDO ARGUMENTOS Responder citando
En mi escrito anterior remití a un blog en el que se destacan las argumentaciones del informe Montoya tipo; "parece ser".

Pero me he ido al informe directamente y he utilizado la búsqueda, y me he quedado de piedra. 20 ARGUMENTACIONES TIPO PARECE SER!

Dada la importancia que tiene las copio aquí:

1) nos parece que pudo haber existido un cierto proteccionismo, mal entendido, orientado a la no-ejecución de obras de defensa de incendios, por su presunto impacto ambiental (el impacto como resultado de la ausencia de estas medidas está bien claro ahora allí). Pág.15 Y no se aporta ningún dato

2) Tan sólo algún cortafuegos, remoto al lugar de la tragedia y muy mal mantenido, parece haber existido. Pág. 15 Y no se aporta ningún dato

3) Parece ser que existía algo similar, Pág. 21 Y no se aporta ningún dato

4) No parece discutirse en ninguno de los informes existentes que el fuego se inició en una barbacoa. Pág. 24. Para una cosa que no es discutida por ningún informe Ud. la ignora Sr. Montoya, pues la causa REAL del fuego ¿cuál es según su informe? Consúltese información textual en este mismo foro.

5) ambas cosas fueron hechas (si es que se hicieron que parece que no) mucho más tarde. Pág. 28 ¿No tendría Ud que investigar de verdad eso, en lugar de hacernos insinuaciones?

6) Ninguno de ellos parece haber tenido relación profesional alguna. Pág. 29 ¿Por qué no investiga y nos ofrece datos seguros en lugar de estas insinuaciones?

7) Parece ser que el incendio fue detectado y comunicado al 112 muy tempranamente. Pág. 30. ¿Por qué no nos dice la hora exacta, que eso no es difícil de investigar, para que podamos comparar con sucesos posteriores, si es que nos ofrece las horas con datos….)

Cool Todo parece indicar que sencillamente no se hacía prácticamente nada; tal vez ni tan siquiera guardar las apariencias. Pág. 32. ¿Por qué no nos afirma claramente si no se hizo nada o qué es lo que se hizo? ¿Es que ud es un investigador o un “murmurador”?

9) parece ser más bien tarde, para reconocer el descontrol del incendio. Pág. 33. ¿Cuánto de tarde, con respecto a qué es tarde?

10) Arrow El que en diversos documentos se denomina "Informe de la Universidad de Coimbra", no es Informe de Universidad Portuguesa alguna, sino que simplemente participan en él, y a título meramente personal, algunas personas que, al parecer, trabajan en dicha Universidad, no sabemos a qué título ni en qué (parece ser que se trata de un laboratorio de ensayos físicos), aunque sí sabemos que la de Coimbra no es una Universidad Forestal, ni tampoco imparte cursos sobre Incendios Forestales. Las personas que actúan, tampoco parecen tener formación forestal, pues no la alegan. Sí parece existir allí un formal CEDF que en ningún momento aparece. No hay firmas, antefirmas, ni identificación ninguna de los participantes portugueses en el Informe. ¿PROFESIÓN? ¿EMPLEO?

Literalmente el encabezamiento dice "ADAI" que quiere decir exactamente: "Asociación para el Desarrollo de la Aerodinámica Industrial". Esta Asociación parece tener su sede en la Universidad de Coimbra; pero, obviamente, ni es en sí la siempre muy respetable Universidad de Coimbra, ni tampoco centro forestal alguno.

No puede pues admitirse este Informe como un Informe experto independiente y de alto nivel. Esto no sólo por estas básicas cuestiones formales, que ya sería bastante; sino, sobre todo, por los contenidos mismos del documento que lo prueban de forma taxativa e indiscutible. Pág. 50 Estos párrafos merecen la pena ser presentados como modelo que disparate argumentativo. Detrás de unas personas que “parecen ser”, …. Después de un Centro del que no se ha tomado la molestia en investigar que es un Centro especializado en investigación de incendios forestales, …. pero eso sí así se prueba que no puede admitirse como informe experto

11) El que firma como "compilador" (¿Qué responsabilidad incumbiría en este caso a un mero "compilador"?) el Dr. Ingeniero de Montes D. David Caballero, y dicho sea con el máximo respeto y consideración personal, es persona totalmente vinculada, profesional y personalmente, a la Administración de Castilla La Mancha y a sus funcionarios; y esto, al menos, por dos vías diferentes:

Como Decano del Colegio de Ingenieros de Montes en Castilla La Mancha es nombrado y cesado por el colectivo de estos ingenieros y
Pág.50. ..... Tras las arduas investigaciones de los dos párrafos anteriores resulta que SE CONFUNDE DE SR CABALLERO! OLE LAS INVESTIGACIONES RIGUROSAS!

12) Como profesional y hombre de empresa forestal (parece ser que ligado sobre todo a la caza) Pág. 51 ¡Sí señor! ¡Así se investiga “milimétricamente”!

13) Mad Por los movimientos parece ser que primero por un lado y después por el otro, por el que intentaban salir. Pág. 55 Esto se llama investigar, ¡y se trata nada menos que los momentos en los que se va a producir la muerte de las víctimas. ¿De dónde sale esta información tan directa y detallada? Porque el único que podía dar información de estos momentos, LA VICTIMA SUPERVIVIENTE, no cuenta para nada.

14) Pero, insistimos: da igual el cómo. Pág. 55 Esto es la continuación de lo anterior. Es el colmo, da igual cómo ocurrió, la causa está en los despachos de la Administración…..

15) y al parecer bastante numerosa "Brigada de Investigación de Incendios Forestales" Pág. 53 ¿Por qué no se nos dan números? ¿Es tal difícil encontrar esos datos?

16) Emitido el 14 de diciembre del 2.005. Al parecer no se consideró urgente redactar el Informe "en fresco" ¡TRAS 11 MUERTOS! Tal vez porque investigar lleva su tiempo. Lo curioso es que su informe se hace en el 2007, y por lo que estamos viendo ud. No ha tenido tiempo de investigar kilométricamente.

17) Parece ser que su actuación sobre áreas forestales no fue significativa.Pág. 55 ¿Pero por qué no da números Sr. Montoya? ¿Qué se ha de entender por significativa? ¿Lo que a Ud se le antoje?

1Cool Informe emitido el 22 de febrero del 2.006, a requerimiento del Juzgado. Al parecer no se consideró urgente redactar el Informe "en fresco" ¡TRAS 11 MUERTOS! Pág. 56. ¡Y el suyo Sr es de 2007!

19) Según parece es licenciado en Ciencias Químicas (¿), y por tanto claramente incompetente profesionalmente. Pág. 56 Sin comentarios, hay que reconocer que es de muy dificil comprobación y el argumento es definitivo

20) Al parecer porque tenía prisa (si se hubiera declarado el Nivel II hubiera tenido que quedarse al frente del CECAPI) ¿Tenía prisa o no tenía prisa Sr. Montoya? O ¿solamente es su parecer?


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MensajePublicado: Mar Nov 20, 2007 6:53 pm Asunto: Re: Nota informativa Responder citando
David_Caballero escribió:
El Colegio de Ingenieros de Montes ha emitido una Nota Informativa que hay que leer con detenimiento. Extraigo un párrafo que creo responde a las repetidas peticiones en este foro:

[...] entre profesionales se puede llevar a cabo una crítica objetiva del trabajo de otro compañero, pero lo que no resultaría conforme a las normas deontológicas sería que, bajo pretexto de analizar o discutir el trabajo de otro o cualesquiera hechos acaecidos, se aproveche para desprestigiar a otros profesionales, o insultar, ofender y calumniar. Tanto en un dictamen pericial, como a través de otros medios - prensa, radio, foros, etc.- se pueden verter juicios de valor sobre un trabajo, y precisamente en un proceso judicial, lo habitual es el enfrentamiento de ideas, de criterios, de visiones, discrepancias sobre la comprensión de los datos, pero lo que no procede es traspasar determinados límites, por cuanto sus autores podrán verse demandados o querellados por otros, si a juicio de éstos la crítica realizada entra en el terreno de lo personal y les desacredita gravemente [...]

Salud
David Caballero


Estimado David,

está muy claro que en este hilo se han vertido graves descalificaciones hacia Montoya, hasta más de lo que bajo mi punto de vista resulta admisible (no me refiero a tus aportaciones, siempre correctas como te caracteriza).

Su trabajo profesional, más allá de los errores que pudiera contener, deberá examinarlo el tribunal competente a la vista de las pruebas que obran en su poder, y sólo dicho tribunal podrá estimar o desestimar la adecuación de las argumentaciones del informe.

Creo que hace ya muchos mensajes que se ha traspasado la línea de la corrección, y el tema es demasiado grave como para otorgar a los mensajes vertidos en un foro la capacidad de discernir la verdad de los hechos.

Entiendo que hay compañeros en situación comprometida, pero creo que este sitio no puede ser el punto de apoyo para realizar juicios de parte, pues no se cumplen las condiciones mínimas de seguridad para garantizar que todas las informaciones que podemos leer aquí son objetivas.

Un saludo
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MensajePublicado: Mar Nov 20, 2007 7:07 pm Asunto: Responder citando Editar/Borrar este mensaje
Estimado ingeniero1001:

A lo largo de varios días los miembros participantes en este foro han ido subrayando lo que al final el Colegio ha ratificado: nada justifica un desprestigio, insulto, ofensa o calumnia en el proceso de una crítica objetiva del trabajo de otro compañero.

Creo que he sido exquisito en no entrar en ese terreno, y aún así lo que se dice de nuestro trabajo y de nuestras personas en el informe de Miguel Montoya si que va más allá de la línea de la corrección. Permíteme que, al menos, subraye de la nota del Colegio lo que aplica a unos y a otros (sobre todo a unos) que es lo que muchos miles de personas andaban pidiendo.

En todo momento me he ofrecido para ayudar a revisar ese informe, destacar y corregir los errores, y explicar lo que se requiera y no quede claro del informe de ADAI. Personalmente no tengo ninugún otro interés más que lo que andamos estudiando en los proyectos de investigación tenga una apliación práctica y útil a la sociedad, pero desde luego que no estoy dispuesto a admitir y asumir atropellos intelectuales sin fundamento.

Sinceramente, no entiendo tu comentario.

David
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MensajePublicado: Mar Nov 20, 2007 7:12 pm Asunto: Responder citando
Pues nada, David...
solo quiero decir que no me parece que para un tema de tanta gravedad como el que aquí se trata, un foro de internet sea el lugar más adecuado para discernir sobre el contenido de informes periciales de asuntos sub iudice

Es más, me parece un terreno fangoso para airearlo así como así.

Es una opinión.

Un afectuoso saludo
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MensajePublicado: Mar Nov 20, 2007 7:24 pm Asunto: Responder citando
He leído la Nota del Colegio, y es lo que me esperaba. Una cosa si me resulta curiosa, el Sr. Montoya realiza un Informe Pericial y no lo visa ¿?.

Respecto al comentario de ingenierodemontes#1001, en el 95% tienes razón, pero, el que su COSA que no informe, sea tan mala, no desde un punto de vista judicial, yo no entiendo de leyes, pero si desde un punto de vista técnico, que creo es lo que se trata aquí, da vergüenza ajena, y esta tarde me he leído el foro de los agentes forestales sobre el tema, y si ven el lenguaje usado por un profesor titular de Montes que aspira a catedrático, deja mucho que desear, es más, le descalifica totalmente tanto para catedrático como para profesor. Y si no lo han visto, vean, vean:

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MensajePublicado: Mar Nov 20, 2007 8:10 pm Asunto: Re: Responder citando Editar/Borrar este mensaje
ingenierodemontes#1001 escribió:
Es más, me parece un terreno fangoso para airearlo así como así


Estoy de acuerdo.

Ahora bien, el origen de este topic de discusión es responder a un ataque directo y negativo, basado en una falsedad, hacia un informe pericial riguroso en el que he participado, una falsa noticia que ha sido "aireada" en medios de comunicación con máxima exposición y sin ningún escrúpulo sobre el asunto sub iudice del que hablas ¿qué respuesta cabe?

Al menos en un foro existe la posibilidad de contestar, discutir y leer todas las opiniones, aunque llegue a menos gente. Cada uno es libre de creer, interpretar o criticar lo que quiera. Y que quede claro que yo no tengo el informe de Miguel Montoya, las opiniones que expreso van al hilo de lo que voy leyendo por aquí.

Salud
David
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