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carabo
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MensajePublicado: Mar Dic 04, 2007 9:27 am Asunto: Responder citando
David ¿Al final fuiste a las jornadas de Guadalajara? Tengo curiosidad por saber lo que se habló allí.

Para Fernanado; David ya lo ha aclarado sufucientemente, pero, ya que te gusta tanto comparar los dias 16 y 17 con el 18 y siguientes, podrias comparar tambien las condiciones meteorologicas, y ya de paso, los incendios activos en el momento del inicio del incendio. Para el que no lo sepa, en ese momento habia otro incendio en Nuévalos, que amenazaba a una urbanizacion, y los medios aereos estaban volcados en ese incendio (este incendio se declarao antes que el de La Riba)

Para los que se preguntan si no hubo medios, deberian preguntarse ¿Habia medios aereos parados mientras se quemaba el Ducado? Con esas condiciones meteorologicas, es normal que hubiera varios incendios, y niguno facil, supongo.

¿Cuándo se va a comprender que ante un fuego así la mano del hombre es insuficiente?? ¿Culparía alguien a un gobierno por no parar un terremoto, o un huracan??
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quercus_fag
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MensajePublicado: Mar Dic 04, 2007 10:51 am Asunto: Re: Responder citando
Los resultados, a veces, no tienen que ver con hacer las cosas bien o mal, o con los medios que se despliegan, sino con las circunstancias y las posibilidades de acabar con un incendio que se hace grande. Hoy nos han relatado aquí en Tenerife, dentro de las II Jornadas de Incendios, una detallada reconstrucción del gran incendio que hubo en la isla esta campaña. Y nos han comentado los del operativo que es tan malo tener pocos medios como muchos que no pueden hacer nada en un incendio, ya que colapsan las cadenas de mando. Ellos tienen el criterio de que cada responsable se hace cargo de 4 ó 5 equipos o mandos intermedios en la jerarquía, más de eso es ineficaz (relación 1:4 ó 1:5) Aún con todas el fuego corrió mucho y quemó 11.000 Ha en un solo día (con un pico de 1.000 Ha en una hora) Y todos trabajaron endemoniadamente para controlarlo. La diferencia: ellos utilizan el fuego para quemas de ensanche y contrafuegos, casi lo único que te queda junto con las máquinas en un fuego de pinar canario tan violento. Muchos de los retenes se enviaron a proteger las poblaciones amenazadas.

No dejo de aprender cosas.

Salud
David[/quote]

Que responsables de 4 o 5 equipos??? te mandan a un sitio si te mandan y te las apañas no vuelves a saber de nadie mas hasta que necesites algo y te das cuenta de que todo el mundo pasa de ti y de lo que necesitas.Nadie del PMA sabe donde estas salvo si se acuerda donde empezaste a trabajar, la situacion de tu zona de trabajo la conoces tu por estar alli los medios aereos que pasan por alli y los datos del aco tambien y si toda esa informacion no es compartida con los medios terrestres, por una mala coodinacion luego pasan cosas.
¿Como que muchos medios colapsan ? Si hubiera habido algun reten mas, podriamos haber hecho mas, si hubiera habido algun medio aereo mas podriamos haber hecho mas. Pero como muy bien has dicho si las cadena de mando es eficaz sera eficaz el trabajo de todos los demas medios.
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MensajePublicado: Mar Dic 04, 2007 12:18 pm Asunto: Re: Responder citando
quercus_fag escribió:
Los resultados, a veces, no tienen que ver con hacer las cosas bien o mal, o con los medios que se despliegan, sino con las circunstancias y las posibilidades de acabar con un incendio que se hace grande. Hoy nos han relatado aquí en Tenerife, dentro de las II Jornadas de Incendios, una detallada reconstrucción del gran incendio que hubo en la isla esta campaña. Y nos han comentado los del operativo que es tan malo tener pocos medios como muchos que no pueden hacer nada en un incendio, ya que colapsan las cadenas de mando. Ellos tienen el criterio de que cada responsable se hace cargo de 4 ó 5 equipos o mandos intermedios en la jerarquía, más de eso es ineficaz (relación 1:4 ó 1:5) Aún con todas el fuego corrió mucho y quemó 11.000 Ha en un solo día (con un pico de 1.000 Ha en una hora) Y todos trabajaron endemoniadamente para controlarlo. La diferencia: ellos utilizan el fuego para quemas de ensanche y contrafuegos, casi lo único que te queda junto con las máquinas en un fuego de pinar canario tan violento. Muchos de los retenes se enviaron a proteger las poblaciones amenazadas.

No dejo de aprender cosas.

Salud
David


Que responsables de 4 o 5 equipos??? te mandan a un sitio si te mandan y te las apañas no vuelves a saber de nadie mas hasta que necesites algo y te das cuenta de que todo el mundo pasa de ti y de lo que necesitas.Nadie del PMA sabe donde estas salvo si se acuerda donde empezaste a trabajar, la situacion de tu zona de trabajo la conoces tu por estar alli los medios aereos que pasan por alli y los datos del aco tambien y si toda esa informacion no es compartida con los medios terrestres, por una mala coodinacion luego pasan cosas.
¿Como que muchos medios colapsan ? Si hubiera habido algun reten mas, podriamos haber hecho mas, si hubiera habido algun medio aereo mas podriamos haber hecho mas. Pero como muy bien has dicho si las cadenas de mando es eficaz sera eficaz el trabajo de todos los demas medios.[/quote]
Creo me hago las mismas preguntas que quercus.
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MensajePublicado: Mar Dic 04, 2007 3:49 pm Asunto: Re: Responder citando
carabo escribió:
Para Fernanado; David ya lo ha aclarado sufucientemente, pero, ya que te gusta tanto comparar los dias 16 y 17 con el 18 y siguientes, podrias comparar tambien las condiciones meteorologicas, y ya de paso, los incendios activos en el momento del inicio del incendio. Para el que no lo sepa, en ese momento habia otro incendio en Nuévalos, que amenazaba a una urbanizacion, y los medios aereos estaban volcados en ese incendio (este incendio se declarao antes que el de La Riba)

Pero Carabo, ¿no te das cuenta de que el envío de muchísimos más medios a Nuévalos a un incendio de matorral y monte bajo que amenazaba a una urbanización (aquí a cuatro pueblos) y que quedó en nada sería una prueba más de que, como opina la amiga de Pijoaparte (y mucha gente más), la evaluación de la peligrosidad del incendio de Guadalajara fue "deficitaria, tardía e insuficiente"? ¿Qué argumento es ese de que el de Nuévalos se declaró antes del de La Riba? ¿No se pueden cambiar los medios de un incendio a otro atendiendo a las prioridades?

Y bueno, claro que las condiciones meteorológicas mejoraron, pero no inmediatamente. ¿O es que alguien piensa que a las siete de la tarde del día 17 (que es cuando se declaró el "nivel 2", se ordenó un mando avanzado y se empezaron a enviar medios a tutiplén) se hizo eso porque se paró el viento de repente y las temperaturas bajaron de repente? ¿No será que los que cambiaron fueron otros "vientos" y otras "temperaturas" en la Consejería de Medio Ambiente al comprobar los resultados de la catástrofe?

David_Caballero escribió:
Vaya, Fernando, se ve que controlas del tema! ¿por qué no te pasas alguna vez por alguna una de estas jornadas para explicarnos todo eso? Habrá gente encantada aquí de aprender. En el día 18 en el incendio de la Riba las condiciones de viento fueron bien diferentes!

No, yo creo que atendiendo a los conocimientos periodísticos que usted ha expresado desde que comenzó este foro (y que han sido coreados por otros foreros con insultos y descalificaciones hacia mi profesión que en ningún momento creo haber proferido yo hacia la suya) debe ser usted el que nos adoctrine en algún congreso de periodistas. Nosotros sí que tenemos mucho que aprender de ustedes. Algún Pulitzer anda por aquí. Wink

Yo ya he dicho que no sé nada de esto, que no soy ingeniero de montes y por eso he venido aquí a aprender un poco. Hoy me voy a acostar con una lección más, que es la siguiente:

David_Caballero escribió:
Lo que trato de decir, Fernando, es que una distribución eficaz no siempre te asegura el éxito. Y que una distribución simple puede conducir al éxito. Cada fuego es un mundo.

Debe de ser muy frustrante hacer una carrera, nosecuantos masters, congresos, publicaciones... para terminar con argumentos tan científicos. Me ha recordado, con todos los respetos, a mi época de cronista deportivo, cuando los entrenadores decían que "sacar a dos delanteros en vez de a uno no te aseguraba marcar más goles. Con dos delanteros puedes no marcar gol y sin ninguno puedes marcarlo. Cada partido es un mundo"... Y que "somos once contra once, y que no hay enemigo pequeño". Te ha faltado lo de aquel entrenador del Real Madrid que definió su ciencia: "Fútbol es fútbol".

Incendios son incendios.
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MensajePublicado: Mar Dic 04, 2007 4:31 pm Asunto: Responder citando
...y periodismo es periodismo...

y total, no se para que se estudia periodsimo, si lo unico que hay que hacer es juntar palabras...

...madre mia, 7 años de mi vida tirados a la basura, me hubiese valido con haber cogido unos prismaticos y haberme puesto a ver pajaritos...
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Ultima edición por coidio el Mar Dic 04, 2007 5:13 pm, editado 2 veces
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MensajePublicado: Mar Dic 04, 2007 4:34 pm Asunto: Responder citando
Fernando Rojo escribió:

Debe de ser muy frustrante hacer una carrera, nosecuantos masters, congresos, publicaciones... para terminar con argumentos tan científicos. Me ha recordado, con todos los respetos, a mi época de cronista deportivo, cuando los entrenadores decían que "sacar a dos delanteros en vez de a uno no te aseguraba marcar más goles. Con dos delanteros puedes no marcar gol y sin ninguno puedes marcarlo. Cada partido es un mundo"... Y que "somos once contra once, y que no hay enemigo pequeño". Te ha faltado lo de aquel entrenador del Real Madrid que definió su ciencia: "Fútbol es fútbol".

Incendios son incendios.


Shocked

Claro, para qué estudiar tanto, si un fuego se apaga con agua, o poniendo una tapa encima de la sartén...

Pues es que resulta que las ciencias de la naturaleza, y en este caso los incendios forestales, no son como las matemáticas, una ciencia exacta.

Puestos a hacer símiles, se puede hacer con la medicina. ¿Por qué de dos pacientes con la misma enfermedad en similar estado de desarrollo, condición física, etc, y tratados del mismo modo, uno se cura y otro no? Pues porque hay muchos otros factores indetectables, imprevisibles o incontrolables que influyen en el resultado.

A lo mejor si se estudia tanto y se sigue sin controlar los grandes incendios forestales (en todo el mundo) es porque el tema es un pelín complejo...
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MensajePublicado: Mar Dic 04, 2007 4:54 pm Asunto: Responder citando
Pues yo lo que me pregunto es porque se ha tardado tanto en poner esta información a disposición de los "mundanos" y si los medios son tan deficitarios e inútiles aparte de lentos (muy lentos) para que existe la extinción de incendios, para sofocar tentativas? sigo sin saber cual es la imprecisión por la cual el tema ha dado tanto que hablar y con tanta gente! puede ser que mis dudas resulten irrelevantes incluso estupidas pero dadas las circunstancias y a estas alturas de la historia aún acabo de incorporarme a esta su sociedad.
Disculpen las torpezas saludos.
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MensajePublicado: Mar Dic 04, 2007 5:19 pm Asunto: Responder citando
Me parece genial esa "consideración" das como válida una suposición que no deja ser más que eso inconsistente, de todas maneras las ciencias de la Naturaleza por lo que a mi respecta nadie me las ha enseñado hasta ahora y es duro decirlo cuando repito estamos a estas alturas de la "fiesta" pero las cosas están así.
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MensajePublicado: Mar Dic 04, 2007 5:21 pm Asunto: Re: Responder citando
AgM escribió:
Me parece genial esa "consideración" das como válida una suposición que no deja ser más que eso inconsistente, de todas maneras las ciencias de la Naturaleza por lo que a mi respecta nadie me las ha enseñado hasta ahora y es duro decirlo cuando repito estamos a estas alturas de la "fiesta" pero las cosas están así.


...si te explicas un poco mejor...
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MensajePublicado: Mar Dic 04, 2007 5:33 pm Asunto: Responder citando
que si las ciencias de la naturaleza son tan complejas como se asegura que son y al parecer soy la única persona que no se entera agardecería mucho me comentasen esa complejidad y cual es la relación con el incendio. Me encantaría extenderme en el tema pero dadas las circunstancias en un medio hostil y escasos recursos me resulta más que complicado, de todas formas seguiré el hilo del foro para intentar ponerme al día. un saludo.
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MensajePublicado: Mar Dic 04, 2007 6:00 pm Asunto: Re: Responder citando
AgM escribió:
que si las ciencias de la naturaleza son tan complejas como se asegura que son y al parecer soy la única persona que no se entera agardecería mucho me comentasen esa complejidad y cual es la relación con el incendio. Me encantaría extenderme en el tema pero dadas las circunstancias en un medio hostil y escasos recursos me resulta más que complicado, de todas formas seguiré el hilo del foro para intentar ponerme al día. un saludo.


pues a ver: primero que es un incendio?...un fenomeno fisico que acontece sobre un combustible en presencia de un comburente

empezamos con el fenomeno físico...te parece que la dinámica de fluidos es facil???

sigamos con el combustible. vegetación...sabes como se comporta el agua dentro del tejido vegetal???...o cual es la dinámica de un brezal??

comburente, te parece sencillo hacer un modelo que simule como son las corrientes de aire caliente que desecan la vegetación en un frente de llamas??

me puedes decir que es lo que estudiamos ingenieros de montes, biólogos, licenciados en ciencias ambientales, ingenieros tecnicos forestales, ingenieros agronomos en la universidad???
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MensajePublicado: Mar Dic 04, 2007 6:36 pm Asunto: Re: Un poco de verdad Responder citando
Hola a todos, siento incorporarme tan tarde a este foro. Para mi el incendio de La Riba fué una parte de mi vida que pensaba que ya se había terminado pero veo que no es así. Fui el primer técnico en llegar al incendio que junto con el agente medioambiental L.C. dirigimos el primer ataque, por llamarlo de alguna forma, ya que antes incluso de tomar tierra el fuego había subido a copas debido a las condiciones de temperatura, humedad y sobre todo viento (si señor Montoya hacía viento). Nada más aterrizar se solicitó por teléfono al C.O.P. de Guadalajara que mandara todos los medios de los que dispusiera en ese momento (por tanto la solicitud de medios se hizo muy temprano).
Por último mostrar mi apoyo incondicional a los compañeros que si han sido imputados, si en algo puedo ayudaros no dudeis en pedirlo.
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MensajePublicado: Mar Dic 04, 2007 6:38 pm Asunto: Responder citando
en relidad no se nada.
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MensajePublicado: Mar Dic 04, 2007 6:54 pm Asunto: Responder citando
Los periodistas son un mundo paralelo y ya si hablan de incendios mas.
Solo he oido decir sandeces, mal informar crear alarmismo innecesario o calma segun sople el viento de intereses de medios-politica. La veracidad, objetividad son cualidades que no suelen abundar en las noticias periodisticas de incendios. No quiero decirlo de manera gratuita, me baso en los dias del incendio de la Riba.
No llevo animo de ofender al sector periodístico pero el hecho de estudiar periodismo, no te hace saber de las noticias que redactas.
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MensajePublicado: Mar Dic 04, 2007 7:19 pm Asunto: LO MEJOR Y LO PEOR DEL INFORME O "COSA" Responder citando
Insisto, Agm, lo mejor que tiene el informe Montoya, para los que somos legos, es que lo entendemos perfectamente. Incluida la finalidad pues pretende tratar de "causas que conducen".

Lo peor que tiene el informe para los técnicos es que tiene de todo menos "análisis de las causas que producen", que es de lo que tratan los informes técnicos, por eso los técnicos en incendios forestales se sienten engañados.

Explicar, en la ciencia, se entiende: "Reducir un fenómeno a sus causas", por entender que son las causas las que producen los fenómenos.

El fuego de una barbacoa, con unas condiciones metereológicas dadas, con ocasión de unos descuidados excursionistas, PRODUCE UN INCENDIO FORESTAL............con todas las consecuencias que del mismo se siguen.

Afirmar que:

La cadena de negligencias acumuladas son la causa real del fuego, pues sin ellas éste no se hubiera producido nunca. Pág. 5

. La cadena de negligencias acumuladas es la causa real del fuego, pues sin ella éste no se hubiera producido nunca. Pág. 27

Toda explicación es pues meramente morbosa, y tal vez irrelevante a los efectos que ahora nos ocupan (No lo olvidemos, la. cuestión central es: ¿Hubo o no negligencia por parte de la administración y sus funcionarios y empleados?). Pág. 38

Es algo incomprensible en un informe técnico y produce escándalo a quienes tienen que luchar tantas veces y en situaciones de peligro defendiendo profesionalmente intereses que casi nunca son reconocidos, y ni siquiera conocidos.

El Sr. Montoya parte del juicio previo de las acciones de los técnicos y de la Administración en general, casi nunca individualizando y concretando quién hace, o quién deja de hacer, y sin mostrar el cuándo y el cómo y el dónde.

Sólo dos veces puntualiza, personaliza y concreta "acusando". Pero mejor es dejarlo para que sea el juez quien juzgue si dichas "acusaciones" están seriamente fundadas).

Prescinde de la relaciones "causa-efecto, condiciones y ocasiones" en las que, naturalmente, están también las acciones de los técnicos responsables como relación de hechos técnicamente criticables, pero como relación de hechos concretos y acciones individuales no como "La Admnistación", "Todos" son culpables.... ignorantes etc. etc.

Sin presentar siquiera la contradicción frente a otros informes técnicos, a los que directamente les niega el pan y la sal.