viernes, 14 de diciembre de 2007

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pijoaparte

MensajePublicado: Dom Dic 02, 2007 12:21 am Asunto: Aclaraciones

Dirijo mis preguntas al foro y no intento confrontar directamente con ninguno de vds. y menos con el Sr. Solís de quién acepto gustoso sus aclaraciones y a quién deseo la mayor fortuna en el proceso judicial en el que está inmerso y que además de ello continúe disfrutando de su profesión.

Para resaltar el ánimo conciliador de mis post, les rogaría leyesen con atención el encabezamiento de cada uno de ellos. La alusión al celador de la post data no debiera ofender. Al menos no lo pretende.

Quizá esta línea comenzó con la critica técnica al informe Montoya, pero no podrán negarme que a medida que se fué desarrollando se han ido introduciendo otros pareceres en los que pienso tienen cabida mis post.

De las aclaraciones recibidas, constato que -tal como ya se decía- la reacción inmediata fué la automática y prevista en la organización del dispositivo. Que si me preguntan mi parecer, es la habitual a muchas otras comunidades.

Con respecto a las dudas planteadas en el informe Montoya sobre la adopción de las por así decirlo "primeras otras medidas no previstas en el protocolo automático". Me alegra conocer que cuasi de inmediato se movilizaron 4 bulldozer y el kamov; pero el que al cabo de 3 horas el operativo de extinción estuviese compuesto por: 4 retenes + 1 brif + 6 medios aéreos (más o menos 80 personas) casi justifica el porqué -dadas además las adversas condiciones de combustible, viento, temperatura, humedad y orografía- ya se llevasen quemadas 3.560 Has.No me pregunten a mí qué me parece. Como he dicho no soy IdM, pero lean vds sobre el incendio de Les Useres (Castellón) de este año y verán que para 5.000 Has (sólo algo más que lo de aquí y además de matorral y monte bajo) se empleasen hasta 40 medios aéreos y 600 personas.

Me desilusiona ver la justificación del tipo "hemos mandado tales medios y a nuestro criterio son suficientes ". Preferiría haber leido algo como: "a las 14.50 horas fué informado el responsable provincial del operativo quién encontrándose en su despacho -dada la zona del incendio, los datos meteorológicos conocidos y el índice de peligrosidad- de inmediato ordenó el despliegue de todos los medios disponibles y, sabedor de su insuficiencia, recabó ayuda de los órganos superiores." No siendo así, no me parece adecuado insitir en la bondad del despliegue; máxime cuando según tengo entendido la misma Administración Autónoma (los políticos) decidieron antes de finalizar el año incrementar el personal, pasar los contratos de 6 a 9 meses y ...Duplicar los medios aéreos contratados.

Con respecto a lo del retén sigo sin conocer la razón de que estuviesen en ese punto del incendio (no en el de concentración en la plaza del pueblo: que allí no se quemaron). Estaban bién situados? Hacián un trabajo eficaz? Contaban con apoyo? Fueron motu proprio o porque se lo ordenaron?

Por último en mi primer mensaje, planteaba la duda leida de que el domingo a primera hora se podía haber actuado eficazmente y no se hizo así. En su opinión, ¿tiene base esa duda? y decía ¿cuántos medios aéreos despegaron al orto? y en comparación ¿cuantos actuaron el lunes?, ya tras el accidente y la declaración del nivel de emergencia II.

Para finalizar, reitero mi agradecimiento a todos quienes se dedican y arriesgan en la lucha contra-incendios, así como el deseo de que este pleito se solvente con los mejores pronunciamientos para los técnicos implicados. Espero además que avancen en la investigación de ese fenómeno del fuego eruptivo y les animo a su difusión entre todos los implicados a fin de que conozcan como evitarlo.

Me gustará continuar leyéndoles aunque no plantee ya más dudas pués no quisiera herir lógicas sensibilidades
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Antonio Solís
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MensajePublicado: Dom Dic 02, 2007 8:12 am Asunto: Responder citando
Estimado Pijoaparte, te aseguro, y de verdad que te lo digo de corazón, que tus intervenciones en absoluto me ofenden y además me parecen por su contenido y forma acertadas. Explicar en un solo post las estrategias de extinción que se adotaron a lo largo del sabado 16 y domingo 17 y todo lo referente al accidente es imposible, pero quizás a lo largo de este interesantisimo foro podré poco a poco explicarlo. De momento solo decirte que sigas interviniendo en el foro y con la libertad de opinión que este tipo de foros requiere. Estoy absolutamente seguro de que tus intervenciones no busacan herir a nadie ni confrontarte con nadie, y ten por seguro que yo las recibo con el máximo interés y cordialidad.
Un saludo
Antonio Solís
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David_Caballero
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MensajePublicado: Dom Dic 02, 2007 11:42 am Asunto: Re: De lo teórico Responder citando Editar/Borrar este mensaje
pijoaparte escribió:
Tal com ya he dicho al no ser IdM, no estoy tanto interesado en conocer el desrrollo del fuego eruptivo como en saber poqué u incendio que se origina en condiciones dificiles, pero similares a tantos otros cada año, se convierte en un incendio de más de 12.000 Has.

Vamos a ver, pijoaparte, similares pero no iguales! Parece que no se leen los post que pongo, y mi opinión la repito una vez más.

El ser humano tiene una limitación de ataque al fuego forestal. Por encima de ese límite no puede hacer nada, o poco: ya no manda el hombre, manda el fuego, y entonces hay que observarle y esperar los momentos y lugares en los que se deja atacar.

He insistido en el concepto de perfil de consolidación. Si la disposición de vegetación (combustible), topografía y viento es tal que en los primeros momentos de fuego se consolida y se llega muy rápidamente (en menos de 15 minutos) a ese límite, entonces poco o nada podemos hacer cuando los medios ya estén allí.

Consolidar significa que tanto la velocidad como la intensidad del fuego van siempre creciendo.

No son teorías, ni tecnicismos, es la forma de dar datos objetivos a una realidad contrastada durante casi 100 años (unos 70 de la ciencia de los incendios forestales) para intentar protocolizar las operciones y velar por la seguridad. Y estos datos nos dicen que un frente de más de 3.500 kW/m produce un calor y a una velocidad que los ataques con agua o directos sobre las llamas son tan inútiles como peligrosos.

En el incendio de La Riba ese límite se alcanzó en los primeros minutos! Si poco puedes hacer al principio, en esas condiciones, el fuego se escapa.

Si un fuego se escapa en un pasto, pues bueno ya te harás con él o no, pero si se escapa en un pinar de rodeno resinado, con continuidad vertical y horizontal, es decir que la estructura de la vegetación va a conducir el fuego sin parar con las mismas condiciones inabordables hasta que se acabe la vegetación, entonces tienes un gran incendio. Este fuego, por la pinta que tenía, prometía llevarse por delante TODO el rodenal del Ducado.

Como ves son dos factores para el gran fuego: una rápida consolidación y la presencia colindante de una gran masa forestal muy energética. El viento fuerte juega un papel primordial.

El perímetro del incendio, en condiciones normales, crece de manera lineal con el tiempo, pero el área quemada crece de manera geométrica (es decir cada vez más, siguiendo una rama parabólica) El fuego en combustión de llama es un fenómeno que no necesita de nada más: él genera su propia energía para seguir rodando, y solo empieza a decaer si: falta combustible o comburente (oxígeno); o bien si gran parte de la energía se invierte en otra cosa, como evaporar agua (combustible muy húmedo, es lo que llamamos humedad de extinción). Cuando el viento hace que las llamas vuelvan sobre lo quemado, entoces el primer supuesto: no hay combustible.

Tenemos que identificar los perfiles de rápida y violenta consolidación junto a masas contínuas forestales, o si no tendremos una vez más un gran incendio. Es mejor "diseñar" por adelantado los fuegos que nos vamos a encontrar modificando el combustible, y en función de nuestra disponibilidad de medios y accesibilidad, que luego lamentarse de lo grande y peligroso que es un incendio.

Mil veces que se den esas circunstancias, mil veces que ocurrirá lo mismo. Por muchos medios que lleves: se van a quedar allí mirando.

Salud
David Caballero
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Sam Mofilo
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MensajePublicado: Dom Dic 02, 2007 8:07 pm Asunto: Responder citando
Estimados Antonio y David:

Os admiro por el esfuerzo que estais haciendo para intentar arrojar algo de luz sobre este asunto tras dos años y medio de bombardeo continuo de "desinformación". Sólo puedo recomendaros que tengais toda la paciencia del mundo pues serán muchos los que ingresen en este foro con las mismas preguntas que ya han sido contestadas cientos de veces y, lo peor de todo, no faltarán aquellos que, malintencionadamente intervengan para atacaros o para arrojar dudas e insidias sobre la actuación que allí se realizó.

Las respuestas que muchos persiguen sólo pueden ser respondidas desde el punto de vista técnico. ¿Como explicar que los medios aéreos eran inútiles, por muchos que hubiera, si el agua se evaporaba antes de llegar al suelo, ya que el frente desprendía una energía de 3.600 Kw/m? ¿Recuerdas Antonio el caso que te hicieron en la Comisión de las Cortes Regionales cuando lo explicastes y lo comparates con un buen número de centrales nucleares? ¿Como explicar que si el fuego no se puede abordar con seguridad para los propios pilotos, tampoco es humano exigirles más sacrificio y simplemente pedirles que hagan lo que humanamente puedan? ¿Cómo explicar que el frente avanzaba a un velocidad que sobrepasaba la velocidad de incorporación de los medios, o que su progresión era más rápida, casi el triple, que una máquina en faena? Y si todo fue así ¿Cómo explicar que el ataque con medios terrestres era inútil y, si era inútil, tampoco tenía ningún sentido poner en riesgo la vida de los mismos, acumulando medios que no podían ser usados?
¿Cómo explicar que aquel incendio era un "incendio de máquina" y que la principal labor que había que hacer desde el principio era la de la movilización de un extraordinario contingente, conociendo que su tremenda eficacia estaba limitada por su velocidad de incorporación a los frentes? ¿Cuántas maquinas se consiguieron movilizar entre la tarde-noche del 16 y la mañana del 17? ¿Alguna vez se ha visto algo semejante en un incendio en España?

Por otro lado, todos hemos podido leer el testimomio de Salvador Ortega en la defensa de Ciruelos, que no difiere para nada del superviviente, Jesús Abad, del que nadie habla o del que determinados medios y personas no quieren saber nada. Ya no es sólo uno el testimonio, ¿Cuántos más podrían contar algo parecido aquellos días?

Buena pregunta la de Cárabo, yo también estoy interesado en saber que piensan.

Si que quiero dejar claro una cosa respecto a los familiares de las víctimas y es que alrededor de todo aquello, con una opinión pública mal informada, con declaraciones fuera de lugar de supuestos "políticos responsables", con medios de comunicación y profesionales de la misma imbuidos de cierto afán por el "reality", no muy difícil imaginar que, sumidos en el dolor y la desperación, hayan sido presa fácil de oportunistas y desaprensivos que se han dirigido a ellos, bien directa o indirectamente, para utilizarlos como punta de lanza de una estrategia política perfectamente calculada.

Decía Napoleón que es muy fácil deternerse cuando uno sube, pero muy difícil cuando uno baja. En los primeros días de aquella tragedia se perdió la batalla de la información. Fue inútil, a posteriori, tratar de explicar a los medios de comunicación que era aquellos que erróneamente llamada "nivel 2 de alerta" o "alerta 2", más difícil explicar que los medios estatales se movilizan desde el primer momento y que no tienen nada que ver con el nivel del incendio, que los especialistas forestales no son bomberos y que su presencia en los cascos urbanos es inútil, etc., etc.
Por eso vuestra labor es importantísima y el apoyo de muchos de nosotros nunca os va a faltar.

Sólo se puede calificar a LA COSA, como la llamais, de oportunista y a su autor con el mismo calificativo, al igual que aquellos que se encuentran detrás de todo este ejercicio manipulativo.

Enfin, compañeros. Paciencia y ánimo.
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Fernando Rojo
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MensajePublicado: Lun Dic 03, 2007 3:39 am Asunto: Responder citando
Hola a todos.

Llevo bastantes semanas leyendo puntualmente este foro. No tenía pensado intervenir, porque como reza en el título éste es el foro de los ingenieros de montes, y yo no lo soy. Pero dado que algunos de los aquí intervinientes han dejado también mensajes en mi blog de El Decano, ya clausurado, considero que este puede ser un buen lugar para responderles.

Aceptando mi desconocimiento técnico, digo yo que sí se podrá opinar sobre cuestiones de lógica, cuestiones de puro sentido común, como las que ha planteado el forero "Pijoaparte" y que, por mucho que Sam Mofilo se empeñe, continúan sin estar totalmente claras, porque si lo estuvieran, no llevaría el Juzgado de Sigüenza dos años y medio dando vueltas a los mismos asuntos.

Una de las cuestiones que más controversia ha generado desde el primer día es la de si los medios que se enviaron en las primeras horas después de los de despacho automático -que yo creo que nadie ha dudado que éstos sí llegaron con celeridad- fueron pocos o muchos. No es una opinión mía, sino de pura matemática, que los medios que se enviaron esa primera tarde fueron menos que en incendios de menores dimensiones. Por poner sólo un ejemplo, dos semanas después al de La Riba se declaraba un incendio en Moguer (Huelva) en el que en las primeras horas se incorporaron doce aviones y diez helicópteros y casi 200 personas. Cifras muy superiores a las de Guadalajara y que no se alcanzaron aquí hasta después de la muerte de los once combatientes. Y eso a pesar de que en Moguer sólo ardieron 450 hectáreas

Se dice, para justificar esta escasez de medios, que "no se movilizaron en esos momentos más medios terrestres de combate directo porque eso era absolutamente ineficiente y peligroso para los propios medios, dadas las carácteristicas del incendio". Y se ofrecen una serie de datos técnicos dando la idea de que los principales responsables de la extinción del incendio, una vez comprobado que los medios de despacho automático no habían podido frenar el avance del fuego, hubieran decidido no enviar más medios porque era ineficiente y porque era peligroso para esos propios medios. Para que hubiera sucedido tal cosa, lo primero que tendría que haber pasado es que tanto el jefe provincial como el del 112 en Toledo hubieran estado en sus puestos de trabajo, cosa que no ocurrió hasta las cuatro o cuatro y pico de la tarde.

Pero bueno, situémonos en las 16.30. Han pasado casi dos horas desde que se recibe el primer aviso y ya, por fin, los máximos responsables del operativo están en sus puestos. Si de verdad hubieran conocido la gravedad de lo que estaba sucediendo, y a raíz de dicho conocimiento hubieran decidido no enviar más aviones y más retenes -por ser ineficaz y por no ponerlos en peligro-, entonces a mí me parece que lo más lógico es que hubiesen adoptado alguna de estas dos decisiones, o las dos:

1. Retirar inmediatamente todos los aviones y todos los retenes: No se hizo ni una cosa ni la otra. Si se sabía que era peligroso, ¿por qué se mantuvo a todas esas personas y esos aviones que se dice que estaban actuando tres horas después de iniciado el incendio? Si se sabía que era ineficiente, que no se podía parar el “tsuanami”, ¿por qué ponerlas en peligro y por qué poner en peligro a los voluntarios de los pueblos, por qué incorporar a retenes una vez caída la noche? De hecho, lo más favorable para los imputados es que la juez piense que ni el Sr. Aguilar ni después el Sr. Solís sabían del enorme peligro y de la ineficacia de los retenes y los aviones, porque entonces, ¿por qué enviar al malogrado retén de Cogolludo a la zona?

2. Elevar la alerta al nivel 2. El otro día a uno de los imputados le preguntaron los periodistas por qué no hizo tal cosa. Él contestó, como en la comisión de investigación, que dicha medida no hubiera supuesto un aumento de los medios. Es decir, no se responde lo que se pregunta, que no es si el nivel 2 hubiera cambiado o no las cosas, sino la razón por la que no lo hizo. Y yo creo que no es descabellado pensar que, si no lo hizo, es porque no consideró que la situación fuera tan grave como los datos posteriores han demostrado. Es decir, que, como dice “Pijoaparte”, “la evaluación de la peligrosidad del incendio fue deficitaria, tardía e insuficiente”. Porque de haber conocido lo que estaba ocurriendo, el coordinador provincial tendría que haber elevado al nivel 2 (si no se declara con más de 3.000 hectáreas arrasadas y cuatro pueblos desalojados, ¿para qué casos está el nivel 2? ¿por qué en incendios mucho menores y menos peligrosos, sí se adoptó dicha medida en las primeras horas y en este caso no?) o al menos, como indica “Pijoaparte”, poner la gravísima situación en conocimiento de instancias superiores. ¿Cómo es posible que el presidente regional esa noche, ante una catástrofe de tal magnitud, ni siquiera estuviera al corriente o que el delegado provincial estuviera en una boda?

Pero es que, además, esta forma de proceder del día 16 y de las primeras horas del día 17 se contradice con la estrategia que se siguió a partir de la muerte de los once combatientes, que consistió en un aumento radical de los medios. Si, como dice David Caballero, a los 15 minutos “ya no manda el hombre, manda el fuego, y entonces hay que observarle y esperar los momentos y lugares en los que se deja atacar”, y si todos los medios aéreos y los retenes se consideraban ineficaces y se les ponía en peligro, ¿por qué se duplicaron y hasta se triplicaron el día 18 y el día 19? Si el nivel 2 no servía para nada el día 16, ¿por qué declararlo el día 17?

Recordemos que lo sustancial en un proceso judicial como éste, en el que hay una serie de imputados por presunta imprudencia, no es tanto si se podrían haber evitado las muertes, lo cual es difícil de demostrar tanto en uno como en otro sentido, sino SI SE HIZO LO SUFICIENTE, si se cumplieron los protocolos, si se pusieron todos los medios, si se obró proporcionalmente a lo que estaba ocurriendo… El otro día leía en un foro un comentario que seguro que muchos de los foreros considerarán simplista, pero que creo muy acertado, en el que se realizaba un paralelismo entre este caso y los que todos los días se tramitan en los juzgados contra los médicos denunciados por personas a las que se les ha muerto un familiar. A esos médicos (mi mujer es médico y si se le murieran once pacientes de golpe, yo no me extrañaría de que saliera en todos los noticiarios y en todos los periódicos, ni tampoco hablaría de "persecución" contra ella porque la llamaran a declarar en calidad de imputada) no les valdría con alegar: “Aunque hubiéramos puesto un tratamiento, el enfermo se hubiera muerto”. Eso no funciona en la Justicia: el médico tiene el deber de poner todos los medios a su alcance y, si lo hace, si cumple con su obligación, si toma las decisiones adecuadas, nada debe temer de la Justicia, sea cual sea el resultado.
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tuko
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MensajePublicado: Lun Dic 03, 2007 8:47 am Asunto: Responder citando
Hola a todos:

Con respecto al último mensaje, en el que se compara la actuación de los médicos con las del caso del incendio, sólo cabe decir una cosa. Todos sabemos que ante una urgencia los médicos intentan hacer todo lo que pueden, que conocen sus funciones y su responsabilidad profesional. Sin embargo esto no hace que mucha gente a la que se hubiera podido salvar la vida, muera por no haber actuado con mayor celeridad o por no haberlo hecho correctamente. ¿Cuantos de esos médicos que se equivocan en situaciones de elevado stress han sido imputados y se encuentran incursos en un procedimiento penal?

Por otra parte, imaginemos que los políticos con sus acciones y repartos equivocados de presupuesto nos meten en una guera inútil con algún país vecino y que estos vecinos nos responden poniendo bombas en algún sitio. Si los heridos entran en algún hospital y finalmente mueren, ¿alguien busca responsabilidad en los médicos que estaban de guardia? ¿No será mejor buscarla en los que ponen las bombas o en los que han inducido a que otra gente lo haga?

Yo veo bien claro el asunto: no entro a valorar si los técnicos se equivocaron o no (eso me da igual porque no dudo de la profesionalidad y las buenas intenciones de ningún compañero en un asunto de esta envergadura). Lo que digo es que la culpa de que se produzcan estas cosas es de las políticas equivocadas que actualmente siguen los diferentes gobiernos autonómicos.

Ya sabemos que el mundo forestal es miserable en nuestros días y que la falta de gestión se debe principalmente a la falta de beneficios en los productos finales. Pero sabemos, porque la historia de nuestra profesión lo ha demostrado, que o gestionas el medio de una forma tradicional, o todo se desequilibra y los perjuicios pueden ser muy elevados.

Los ingenieros de montes y forestales llevamos diciendo esto muchísimo tiempo pero parece que no se nos escucha. En el último escalón de la catastrofe seguimos intentando solucionar el problema y cuando no lo conseguimos encima parece que la culpa es nuestra. Lo que nos falta por oir.

No me enrollo más que acabo de mal humor.

Saludos
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Javier L
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MensajePublicado: Lun Dic 03, 2007 10:53 am Asunto: Responder citando
El argumento de los insuficientes medios aéreos es algo que se repite en los comentarios post grandes incendios. Sé que parece difícil de comprender, pero no por muchos medios aéreos que tengas vas a detener el avance de un frente de llamas (cabeza o flancos) que desprende una cantidad enorme de energía. Eso se ha repetido aquí hasta la saciedad. Lo que puedes conseguir es aumentar el riesgo de accidentes al saturar a la coordinación de medio aéreos, como ha ocurrido en alguna ocasión. He trabajado en incendios con envío de medios aéreos por cuestiones políticas y no por que sean demandados por la dirección de extinción. No vale pues el argumento de “si en Moguer se enviaron x medios por qué aquí no”, lo que hay que ver es la eficiencia (no entro a valorar la eficacia) que tuvieron esos medios aéreos en Moguer. Lo mismo se puede aplicar a los medios de tierra.

Ahora bien, que un frente de llamas concreto sea incontrolable no quiere decir que no se pueda trabajar en otros puntos del perímetro del incendio (de día o de noche): ataque directo desde cola o a flancos más discretos para evitar la extensión lateral del fuego o en ataque indirecto mediante la preparación de líneas en las que apoyarse para dar contrafuegos (en relación al comentario de Fernando Rojo sobre retirada de todos los retenes y aviones)

Otro efecto que se consigue con el envío masivo de medios en situación de “fuera de capacidad de extinción” es romper la posibilidad de dar relevos, con lo que te encuentras en un momento dado (a lo mejor clave) con pocos medios o con éstos muy pasados de horas, con el riesgo que supone.

Ciertas decisiones políticas para contentar a la opinión pública constituyen uno de los mayores enemigos para los que trabajamos en incendios. Parece difícil de justificar ante la gente pero tan importante es tener medios como que éstos no superen la capacidad de coordinación de la dirección de extinción, pues es entonces cuando se empiezan a tomar decisiones al margen de la dirección y surgen las situaciones de riesgo.

Asumir que hay fuegos incontrolables donde por muchos aviones, helicópteros y retenes que pongas no vas a conseguir más que arriesgar vidas es difícil pero es cierto. Sé que es repetir lo que se viene diciendo aquí desde hace varios días, y magníficamente argumentado por David Caballero, Antonio Solís y otros, pero a lo mejor repitiéndolo llega a calar.

Javier León
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Ultima edición por Javier L el Lun Dic 03, 2007 2:43 pm, editado 2 veces
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Sam Mofilo
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MensajePublicado: Lun Dic 03, 2007 1:37 pm Asunto: Responder citando
Efectivamente Javier L, tu lo has explicado mejor que yo y además has apuntando algo importante, y es que los políticos no toman o no deben tomar decisiones, el protocolo marca claramente cual es el papel de cada uno.

Por otro lado, difiero en parte de lo comentado por Tuko en el sentido de que selvicultura preventiva no ha dejado nunca de hacerse. Aquí entraríamos en otro tema de debate en referencia a la manida frase de que "los incendios se apagan en invierno" o la teoría del "monte sucio o monte limpio". Yo nunca es visto un monte sucio salvo aquellos donde hay excesiva presión humana y lo dejan todo guarreado. Quién la pronunció quizás no fuera consciente de lo que dijo. No hay incendio forestal mejor extinguido que aquel que nunca llega a iniciarse.

Nuestros montes pueden tener mayor o menor proporción de matorral, pero al fin y al cabo, el matorral es un elemento más del monte. ¿Qué hacemos con los montes que son extensión continua de matorral tipo "mancha" o monte bajo, de los que existen unos buenos miles de hectáreas en todas las regiones, porque el aprovechamiento principal es el cinegético? ¿Los limpiamos a nivel de tocón? Estas frases sólo pueden argumentarse con fines propagandísticos.

Es precisamente uno de los argumentos de la COSA, algo que entra en contradicción cuando habla de la "mafia de los incendios". Algo que ha chocado de este informe. O tratan o no se tratan, o se exinguen o no se extinguen. Unas veces se acusa de no trabajar y otras, cuando trabajas, de mafioso. ¿En que quedamos? Y perdonadme por lo que estoy pensando, porque me cabreo como Tuko.

Volviendo al motivo de mi desacuerdo con Tuko. La situación de muchas de nuestras masas forestales que presentan en la actualidad un dosel continuo y uniforme y que las ha convertido en auténticas "bombas incendiarias" cada verano, se debe a un determinado tipo de gestión y a una política forestal que hoy ya no se aplica, o se aplica escasamente. En los últimos años (quizás apenas veinte o veinticinco años, no sería capaz de asegurar la cifra, quizás algún compañero tenga datos...), la selvicultura que podríamos denominar moderna trata de corregir esos criterios, que no errores, introduciendo una mayor diversidad vegetal en las masas forestales con un doble objetivo. Por un lado incrementar la diversidad biológica y por otro, conseguir una ruptura de la continuidad de los combustibles en caso de incendios. Es una selvicultura que podríamos considerar como más natural pero, ¡ojo!, no evita el empleo de técnicas "tradicionales" de defensa.

Siento no compartir las frases “…la culpa de que se produzcan estas cosas es de las políticas equivocadas que actualmente siguen los diferentes gobiernos autonómicos…” o “…la historia de nuestra profesión lo ha demostrado, que o gestionas el medio de una forma tradicional, o todo se desequilibra y los perjuicios pueden ser muy elevados…” Un incendio se inicia con un llama, ya sea una cerilla, una chispa o un rayo, no porque un monte tenga más o menos proporción de arbolado o de matorral.

Pues ni una cosa ni la otra. Las técnicas selvícolas o los criterios de gestión, si lo prefieres, han evolucionado y hoy día, los montes se ven como algo más que un simple recurso de los que obtener beneficios inmediatos. Ni la política anterior era más acertada ni la política forestal actual es más equívoca, y viceversa. Responden a una serie de demandas o necesidades sociales y a un mayor conocimiento y preocupación por los equilibrios ecológicos, que se reflejan en criterios de gestión sostenible que van más allá del balance final entre existencias de madera, el volumen extraído y el restante, por poner un ejemplo.

No me enrollo más, que tiempo habrá en este foro. Y termino volviendo a la COSA, que para eso se creo. Cuando se afirma que existe una “mafia de los incendios” sólo se puede hacer desde el más profundo desconocimiento. Una cosa es reconocer que extinguir incendios forestales no es barato, pero no se puede afirmar que exista una red criminal entorno a la prevención y extinción.
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MensajePublicado: Lun Dic 03, 2007 3:40 pm Asunto: Responder citando
http://usuarios.lycos.es/rusanpe3/vegetacion/images/107_0713.jpg

Este sería un ejemplo de lo que yo entiendo por monte "sucio", ideal para arder en cuanto llegue su momento. Está dentro de un Parque Natural.
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MensajePublicado: Lun Dic 03, 2007 9:02 pm Asunto: Responder citando
Estoy cansado de ver como muchos de vosotros dicen que se hicieron las cosas bien que se siguio protocolo, que no hubo falta de medios, que se hizo todo lo que se pudo...
Eso son escusas, ¿ como se pueden hacer las cosas bien ? y tener este resultado todo lo que no sea buscar que fallo que se puede mejorar sera un error. Los puestos de responsabilidades no solo tienen el sueldo, ante un fallo en tu puesto has de responder, ¿ Por que tanto miedo a asumir que no se hicieron las cosas bien ?.
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SIEMPRE SE PUDO HACER MAS
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MensajePublicado: Lun Dic 03, 2007 9:54 pm Asunto: Responder citando
Hace unos días tuve oportunidad de asistir a las Jornadas Técnicas de Selvicultura preventiva ante Riesgos Bióticos y Abióticos, organizadas por UCOFA en colaboración con la Universidad de Oviedo. En estas jornadas se expuso, entre otros el tema de la selvicultura preventiva de incendios forestales por parte del Ingeniero de montes Fernando Castedo, investigador y profesor de la Universidad de León. Se plantearon estrategias de gestión de combustible, así como una serie de principios y procedimientos a seguir en masas arboladas y entre las prioridades se destacaban técnicas de reducción/modificación del combustible mediante las operaciones de desbroce, podas y claras y se daba especial importancia al hecho de mantener discontinuidades de forma que el fuego no encontrase un medio adecuado para su propagación. Se comentaron otros riesgos asociados a los tratamientos antes citados que aún siendo los mas habituales provocaban una paradoja selvícola en el caso de ser excesivos. Al permitir el paso de una mayor radiación sobre las partes mas bajas del bosque, favorecerán la germinación de la vegetación heliofila presente, regenerándose el sotobosque y manteniendo la continuidad vertical del combustible de manera, que los restos finos en contacto directo con el suelo pueden ahora arder y desplazarse hacia la parte aerea que de otra forma no habría podido alcanzar, en un monte adulto con grandes árboles y amplias copas al fuego le resulta muy complicado avanzar. Las discontinuidades que por lo general son vias foresetales, areas y lineas cortafuegos con un fuerte impacto visual y paisajístico y podrían ser sustituidas, en determinadas circunstancias y bajo gestión previa, por cortafuegos naturales llevando a cabo una preselección de especies de baja inflamabilidad como podrían ser Arbutus unedo (madroño) Cistus albidus (jara) Cistus salvifollius (jara pringosa) Erica multiflora (brezo blanco) o Juniperus oxicedrus (enebro) y dibujando mosaicos con estas especies que consigan frenar por si solas el avance del fuego.
Un ejemplo son las zonas de valle donde crecen especies arbóreas más higrógilas y que constituyen una barrera natural contra los incendios.
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MensajePublicado: Lun Dic 03, 2007 11:18 pm Asunto: Responder citando
AgM, la selvicultura preventiva es algo que cualquiera que lleve un tiempo trabajando en prevención sabe que es útil y que hay unas líneas generales a cumplir como las que tú apuntas. No es nada nuevo: cortafuegos verdes, intensidad suficiente como para romper continuidad del combustible sin abrir el dosel y favorecer pirófitas, etc. Yo mismo he podido ver este verano como un fuego desatado fuera por completo de capacidad de extinción caía al suelo en una zona tratada recientemente.
El problema que se encuentra el gestor es cómo asegurar la inversión para el establecimiento y, sobre todo, para el mantenimiento funcional de esas actuaciones. El dinero es el que manda, siempre.
(off topic)
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David_Caballero
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MensajePublicado: Lun Dic 03, 2007 11:36 pm Asunto: Re: Responder citando Editar/Borrar este mensaje
quercus_fag escribió:
Estoy cansado de ver como muchos de vosotros dicen que se hicieron las cosas bien que se siguio protocolo, que no hubo falta de medios, que se hizo todo lo que se pudo...
Eso son escusas, ¿ como se pueden hacer las cosas bien ? y tener este resultado todo lo que no sea buscar que fallo que se puede mejorar sera un error. Los puestos de responsabilidades no solo tienen el sueldo, ante un fallo en tu puesto has de responder, ¿ Por que tanto miedo a asumir que no se hicieron las cosas bien ?.


Los resultados, a veces, no tienen que ver con hacer las cosas bien o mal, o con los medios que se despliegan, sino con las circunstancias y las posibilidades de acabar con un incendio que se hace grande. Hoy nos han relatado aquí en Tenerife, dentro de las II Jornadas de Incendios, una detallada reconstrucción del gran incendio que hubo en la isla esta campaña. Y nos han comentado los del operativo que es tan malo tener pocos medios como muchos que no pueden hacer nada en un incendio, ya que colapsan las cadenas de mando. Ellos tienen el criterio de que cada responsable se hace cargo de 4 ó 5 equipos o mandos intermedios en la jerarquía, más de eso es ineficaz (relación 1:4 ó 1:5) Aún con todas el fuego corrió mucho y quemó 11.000 Ha en un solo día (con un pico de 1.000 Ha en una hora) Y todos trabajaron endemoniadamente para controlarlo. La diferencia: ellos utilizan el fuego para quemas de ensanche y contrafuegos, casi lo único que te queda junto con las máquinas en un fuego de pinar canario tan violento. Muchos de los retenes se enviaron a proteger las poblaciones amenazadas.

No dejo de aprender cosas.

Salud
David
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MensajePublicado: Mar Dic 04, 2007 1:51 am Asunto: Responder citando
Javier L escribió:
El argumento de los insuficientes medios aéreos es algo que se repite en los comentarios post grandes incendios. Sé que parece difícil de comprender, pero no por muchos medios aéreos que tengas vas a detener el avance de un frente de llamas (cabeza o flancos) que desprende una cantidad enorme de energía. Eso se ha repetido aquí hasta la saciedad. Lo que puedes conseguir es aumentar el riesgo de accidentes al saturar a la coordinación de medio aéreos, como ha ocurrido en alguna ocasión. He trabajado en incendios con envío de medios aéreos por cuestiones políticas y no por que sean demandados por la dirección de extinción. No vale pues el argumento de “si en Moguer se enviaron x medios por qué aquí no”, lo que hay que ver es la eficiencia (no entro a valorar la eficacia) que tuvieron esos medios aéreos en Moguer. Lo mismo se puede aplicar a los medios de tierra.

Ahora bien, que un frente de llamas concreto sea incontrolable no quiere decir que no se pueda trabajar en otros puntos del perímetro del incendio (de día o de noche): ataque directo desde cola o a flancos más discretos para evitar la extensión lateral del fuego o en ataque indirecto mediante la preparación de líneas en las que apoyarse para dar contrafuegos (en relación al comentario de Fernando Rojo sobre retirada de todos los retenes y aviones)

Otro efecto que se consigue con el envío masivo de medios en situación de “fuera de capacidad de extinción” es romper la posibilidad de dar relevos, con lo que te encuentras en un momento dado (a lo mejor clave) con pocos medios o con éstos muy pasados de horas, con el riesgo que supone.

Ciertas decisiones políticas para contentar a la opinión pública constituyen uno de los mayores enemigos para los que trabajamos en incendios. Parece difícil de justificar ante la gente pero tan importante es tener medios como que éstos no superen la capacidad de coordinación de la dirección de extinción, pues es entonces cuando se empiezan a tomar decisiones al margen de la dirección y surgen las situaciones de riesgo.

Asumir que hay fuegos incontrolables donde por muchos aviones, helicópteros y retenes que pongas no vas a conseguir más que arriesgar vidas es difícil pero es cierto. Sé que es repetir lo que se viene diciendo aquí desde hace varios días, y magníficamente argumentado por David Caballero, Antonio Solís y otros, pero a lo mejor repitiéndolo llega a calar.

Javier León


¿Pero y quién ha hablado de parar el fuego? Yo, desde luego, no. ¿Quién ha hablado de atacar el fuego de frente? Yo, desde luego, no... Sí digo que hubo pocos medios, porque los hubo, y se me argumenta que es que no eran eficientes y que era peligroso para ellos. Entonces digo que si se sabía que era peligroso e ineficiente trabajar en ese fuego, no sé por qué no se ordenó la retirada de todos los efectivos (ineficientes y en peligro). Y ahora se alega que no; que lo que era peligroso es trabajar de frente al fuego (¡hombre, claro!) y que sí era eficiente y menos peligroso trabajar en los flancos.

O sea, que era posible tener medios, pero no muchos para no provocar una saturación y para facilitar los relevos posteriores. En cuanto a lo primero, digo yo que habrá un término medio entre la escasez y la saturación. De hecho, ese término medio existió: durante los días 18, 19 y 20 trabajaron muchísimos más medios aéreos (vecinos de la zona lo describieron gráficamente diciendo que aquello parecía "un aeropuerto") y terrestres que los días 16 y 17. Y sin embargo, no constan problemas de saturación, de descoordinación o de interferencias entre unos y otros en esos días posteriores. Al contrario: los que sí constan en el sumario son los testimonios de los pilotos que participaron el 16 y el 17 y que sí hablan de descoordinación, de ausencia de directrices concretas, de ausencia de estrategia y de que echaban el agua donde les parecía.

Y si todos los datos y testimonios confirman que se estuvo lejos, muy lejos de la saturación en el aire en las dos primeras jornadas, otro tanto cabe decir de lo que ocurrió en tierra. El propio David Caballero nos asegura desde Canarias que se considera operativo que cada jefe trabaje con cinco retenes: es decir, con tres técnicos, 3X5: 15 retenes. Es público y notorio que no hubo 15 retenes trabajando en el incendio de los pinares del Ducado hasta muchas horas después de la muerte de los once combatientes. Pero es que, además, tratándose de un incendio de tanta superficie, es evidente que había muchos kilómetros de flancos donde trabajar de manera segura y coordinada sin tener que interferir unos con otros. La prueba, una vez más, la tenemos en el dispositivo que se puso en marcha a partir del día 18.

Finalmente, en cuanto a lo de que un mayor número de efectivos terrestres hubiera roto "la posibilidad de dar relevos, con lo que te encuentras en un momento dado (a lo mejor clave) con pocos medios o con éstos muy pasados de horas, con el riesgo que supone", resulta que en las propias conclusiones de la Comisión de Investigación de las Cortes de Castilla-La Mancha se dice que a lo largo de los cinco días que duró el incendio participaron 734 combatientes (seguro que a algunos les contaron dos y hasta tres veces y la inmensa mayoría de ellos, a partir del día 18, pues al final del día 17 sólo había 11 retenes, es decir, ni un centenar de personas) y en otro lugar de esas mismas conclusiones se asegura que ese verano el operativo regional en Castilla-La Mancha estaba constituido por un total de 105 retenes de los que 95 cuadrillas son terrestres (con siete miembros cada una) y 10 helitransportadas (con ocho miembros cada una). Es decir, 815 personas. Por lo tanto, hubo trabajadores de esta región que ni siquiera tuvieron que intervenir a lo largo de los cinco días del mayor incendio de ese verano en España y, de lejos, el mayor de Castilla-La Mancha en muchos años. Y eso sin contar con que se pueden pedir refuerzos, y de hecho se pidieron posteriormente a las muertes, a otras comunidades autónomas y al Ministerio de Medio Ambiente.

Y sin embargo, a pesar de los escasos efectivos terrestres de las dos primeras jornadas, sí consta en las diligencias del juzgado de Sigüenza que hubo trabajadores "pasados de horas" mientras que la mayoría de los retenes de Guadalajara estaban cruzados de brazos sin ser llamados a participar, entre ellos el malogrado retén de Cogolludo.
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MensajePublicado: Mar Dic 04, 2007 3:34 am Asunto: Responder citando Editar/Borrar este mensaje
Vaya, Fernando, se ve que controlas del tema! ¿por qué no te pasas alguna vez por alguna una de estas jornadas para explicarnos todo eso? Habrá gente encantada aquí de aprender. En el día 18 en el incendio de la Riba las condiciones de viento fueron bien diferentes!

Lo que intentaba decir, Fernando, es que a pesar del dispositivo coordinado que en Tenerife se desplegó, se mantuvo y se amplió solo se pudieron controlar la parte de atrás a base de contrafuegos y quemas de ensanche y en algunos puntos del flanco, para evitar que se metiera en la Orotava, para intentar proteger las poblaciones etc. Pero la cabeza del frente quemó sus 11.000 ha. Como en la Riba, el viento dirigió la orquesta.

Que en Tenerife tengan la relación 1:4 ó 1:5 en la estructura jerárquica no quiere decir que siempre tengamos que tener el máximo, se nos ha presentado varios incendios en los que la estructura era mucho más simple y se hicieron con el fuego. Lo que trato de decir, Fernando, es que una distribución eficaz no siempre te asegura el éxito. Y que una distribución simple puede conducir al éxito. Cada fuego es un mundo.

Los medios aéreos, los helicópteros, tienen una rutina de despegue que implica un calentamiento de turbinas. Esto te pone ya en los 15 minutos, aquí en Tenerife desde la base de helicópteros veían el humo incipiente, pero no podían llegar antes! Quizás 6 ó 7 minutos antes pudieron haberse hecho con el fuego, y ya vemos el resultado. Esto es una limitación que todo el mundo conoce, y se debe contar con ello. Y pasa una y mil veces, Fernando. Y si haces patrullas disuasorias, tienes la pega de que antes de repostar has de enfriar las turbinas, con lo que si te pilla un fuego justo en ese momento estás también jodido.

Por cierto, dime un solo incendio de cierta entidad que no haya tenido al personal pasado de horas.

A buen entendedor, pocas palabras

Salud
David Caballero
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