José Miguel Montoya Oliver
MensajePublicado: Vie Oct 19, 2007 12:08 pm
Mi querido amigo y compañero D. David Caballero:
Desdichadamente, y espero que sólo de forma circunstancial, nos encontramos, en relación con el Incendio de Riba de Saelices (Guadalajara), en "bandos" distintos y enfrentados, lo que probablemente hace distintas nuestras interpretaciones y perspectivas, no dudo que ambas leales.
Inicias en este foro un tema de debate bajo el título "El dislate de las coordenadas" que, porque me afecta directamente, quisiera comentarte.
Verás: sé muy bien que el incendio no comenzó en un país nórdico, sino en Guadalajara ¡Claro! Pero es un hecho cierto que, si yo meto en Google la literalidad de las coordenadas que citan algunos informes oficiales sobre este desdichado incendio, la "cosa" se va volando para Dinamarca. Te agradezco y mucho tus excelentes explicaciones sobre las coordenadas, claras, didácticas y muy bien expuestas. Pero esto que te digo es así, sin que, en principio, yo sea quien para modificar, ampliar o corregir lo que esos informes técnicos, pagados por la Junta de Castilla La Mancha, dicen. Dicen "eso", pongo "eso" y "aquello" se va a Dinamarca.
Como comprenderás, el dato de las coordenadas es absolutamente irrelevante, así lo he declarado ante el juzgado y ante los medios (prensa, radio y televisión), pues el origen del fuego es claro y nadie lo discute ¿Por qué entonces me niego a corregir la pequeña y poco relevante imprecisión de estos informes oficiales, y formo semejante y divertidísimo "dislate" que tanta trascendencia mediática ha tenido?
Porque, como diferentes informes citan con idéntica imprecisión las mismas coordenadas, esto que en el fondo, repito, es irrelevante, prueba un hecho relevantísimo y con efectos jurídicos indudables: se hicieron coordinadamente Informes distintos, pagados por una misma Administración, porque inciden en idéntica imprecisión. Se copiaron pues unos a otros. El nerviosismo de algunos, e incluso el del mismísimo Vicepresidente de la Junta de Comunidades de Castilla La Mancha (Sr. Lamata), que descienden a la descalificación y al insulto personal a mi persona, prueban que he dado en el clavo. ¡Vaya que el tiro ha ido al codillo!
Mi trabajo como perito judical de parte para las familias denunciantes es, en este caso y entre otras cosas, investigar si los Informes oficialistas de las otras partes existentes son suficientemente completos, veraces e independientes y, por supuesto, ponerlos en "solfa". Esto me obliga profesionalmente a analizarlos al milímetro y a encontrar posibles "conjuras": ¡Ésta!. No es pues que sea tan "malo" (profesionalmente) ni tan "perverso" (que tal vez también) es que este es mi trabajo: "paso corto, vista larga y... mala leche".
Hubiera agradecido, esto sí, que algunos comentarios, difundidos con mucha "autoridad" por Internet y en diferentes forros, hubieran concentrado sus críticas sobre los defectos de mi trabajo, y no sobre los de mi irrelevante persona. Por cierto: lo que circula y muchos conocen es tan sólo la versión "mediática" para la prensa, no es pues mi Informe Técnico completo, de aquí algunas de las erróneas interpretaciones que algunos están realizando y difundiendo.
Por favor: ¿Hay alguna cuestión errónea en mi Informe que afecte al fondo del mismo? Mucho agradecería a mis críticos que me la hicieran saber, pues no quisiera dañar a compañero alguno que hubiera cumplido con su deber y obligaciones profesionales. De momento, y mientras alguien no me demuestre lo contrario, esos no son mis compañeros ¡Déjenme pues ya de falsos corporativismos perversos y trasnochados!
Te agradezco sinceramente que tu opinión sea noble y leal, la expreses en directo con vigor y crudeza, y venga firmada con hombría y caballerosidad (nunca mejor dicho en tu caso). No es desdichadamente el caso de algunos que al parecer han cogido demasido miedo, ellos sabrán porqué, y se dedican a la difusión de anónimos insultantes. Yo sólo he puesto blanco sobre negro lo que pasó, y he aportado al juzgado las que considero pruebas que ratifican lo que digo.
José Miguel Montoya Oliver
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A.C.
MensajePublicado: Vie Oct 19, 2007 2:13 pm
Cita:
Estoy muy interesado en leerlo
Gracias
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ingenierodemontes#1001
MensajePublicado: Vie Oct 19, 2007 6:48 pm Asunto: Responder citando
Sólo pondré mi firma en apoyo de Montoya.
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David_Caballero
MensajePublicado: Sab Oct 20, 2007 9:09 pm
Hola Miguel:
Es muy interesante que te pases por este foro, en el cual llevo ya participando un tiempo dando el coñazo con el tema que más me apasiona que, como bien sabes, son los incendios forestales. Desde nuestro breve encuentro en la Escuela de Ingenieros, muy cordial e interesante por cierto, no hemos tenido ocasión de volver a hablar sobre el tema.
El asunto de las coordenadas del incendio de Riba de Saelices ha sido algo sonado fundamentalmente porque apareció en Libertad Digital y El Mundo con tintes sensacionalistas, pero también porque, según se lee en El Mundo, se utiliza esta falsa noticia para cargar contra los informes periciales, verbi gratia [...]Montoya dio a conocer algunos de los numerosos errores de los dos informes periciales pagados por la Junta. El más llamativo, el que sitúa las coordenadas del lugar donde se inició el fuego en el municipio finlandés de Scankort. Una coincidencia que hace pensar a Montoya que los dos informes «están ligados entre sí» y que se trata de trabajos «asamblearios elaborados por peritos más o menos dependientes de la Junta»[...]
Como digo en mi Blog, no se trataba de un error de las pericias, sino del usuario que puso coordenadas UTM en Google Earth: Google Earth no admite coordenadas UTM sino sólo coordenadas geográficas (latitud-longitud o decimales), con el resultado que conocemos (en Google Earth si pones algo que no "entiende" te lleva a un punto arbitrario, como Dinamarca). Me dejó perplejo el que se etiquetara a nuestro informe de incorrecto en los medios citados basándose sólo en una utilización inadecuada de un producto que tiene sus limitaciones, como Google Earth. De ahí mi respuesta en el Blog.
Tampoco nuestro informe, el que firma Domingos Viegas como primer autor y yo mismo como segundo, se realizó de manera asamblearia como se dice. Nuestro interés era y es meramente científico, como te habré comentado personalmente en alguna ocasión, y así estamos ahora analizando de la misma manera varios de los incendios de Grecia (que dicho sea de paso ahí definitivamente SI que hubo negligencia de las administraciones, con 67 muertos, muchos de ellos civiles rodeados por el fuego a los que no se les avisó, pero ¡no ha pasado nada!¡manda huevos!) con el consabido bullicio político y mediático; así pues intentamos en su momento ayudar con nuestro trabajo a entender qué pudo pasar en el collado de Santa María del Espino.
Por tanto el trabajo, como no puede ser de otra manera, se realizó en la más rigurosa de las independencias, y así creí que debía ser cuando se emitía desde una institución portuguesa (ADAI) sin vínculos ni intereses políticos, administrativos o pecuniarios con la administración de Guadalajara ni la JCCLM (salvo los inevitables costes de desplazamiento y montaje de experimentos que se les pidió que cubriesen). Las coordenadas del origen, como es lógico, se refieren al mismo punto en el espacio, puede que por eso sean iguales en otros informes. Nosotros, de manera independiente, hicimos un trabajo de campo en la zona durante varios días con nuestros propios GPS en la semana que siguió al incendio. Después todo se uniformizó en Coimbra, y esos ficheros georeferenciados fueron el punto de partida del análisis. Una vez que se entregó a la Delegación, desconozco qué se hizo con el material.
Nuestro "premio" por hacer el informe ha consistido en un número de interesantes publicaciones internacionales en el que se plasma lo más importante de nuestro método de trabajo y las conclusiones, entre ellas una presentación en la Conferencia Mundial en Sevilla. Además, como bien sabes, no firmamos el informe de manera categórica, sino bajo la cláusula de que lo que en él se expone se presenta como la secuencia más plausible de acontecimientos que acabara con la vida de 11 miembros del retén, puesto que es casi imposible saber con absoluta certeza qué es lo que ocurrió. El fuego es así.
Que yo sepa no he difundido ningún comentario despectivo sobre tu persona. Creo que cada uno ha de ser responsable de su trabajo, y que entre todos juntos llegaremos a conocer qué pasó en aquellos fatídicos días de Julio, ya que yo creo en la buena fe de la gente implicada en este asunto. En este mundo de los incendios yo prefiero decir que no hay expertos, sino especialistas ya que nunca terminamos de aprender cosas nuevas y unos de otros.
Respecto a tu informe, solo sé los aspectos generales que me comentaste en su día y lo que se puede leer en la presentación que anda por Internet, porque todavía no he tenido la ocasión de acceder a la versión completa y leerlo con detenimiento. En cuanto a la presentación de respuesta firmada por un colectivo de técnicos que también circula por ahí, quiero que sepas que yo no he participado en la redacción de dichos comentarios, de momento me mantengo al margen de estas acciones.
No obstante, y justo por eso, entiende que no es mi función en esta causa el criticar los aspectos fundamentales de tu informe, a no ser que afecten directamente a nuestro informe, o que alguna de las partes o el Juez me lo pida explícitamente, y entonces procedería adecuadamente mediante escrito elevado a quien corresponda y no en un foro. Mi participación en esta causa, como sabes, se ha centrado en servir de enlace y sintetizar en un documento el trabajo de investigación de Domingos Viegas y su equipo (que preparó un modelo físico de la topografía del lugar en el laboratorio para realizar experimentos) y aportar al mismo mi análisis sobre los primeros momentos del incendio. Para realizar la crítica que me pides necesitaría, además, contar con numerosa documentación sobre la gestión del incendio y sus circunstancias, es decir el grueso del expediente que no he leido por las mismas razones.
Finalmente, en cuanto a la percepción de bandos, a mi se me hace difícil pensar en "bandos" cuando tenemos delante una importante realidad que desgranar y desvelar entre todos y que puede, debe, ser útil para esta y otras situaciones parecidas. Es en estos casos en los que la sociedad nos exige pulcritud en los informes, y así nos apoyamos en la experiencia, la ciencia y la técnica tanto como podemos.
En estos años he aprendido que es tremendamente difícil saber si en la depuración de responsabilidades ante el hecho de RIESGO (consecuencia no deseada) el peso recae más sobre la causa iniciadora (p.e. el operario con la radial) o sobre el entorno de PELIGRO (el pasto seco en la obra un día de viento); aún es más, es tremendamente difícil saber si alguna de las responsabilidades recae sobre los factores de PROPAGACION (obra en la base de una ladera arbolada) del peligro o sobre la EXPOSICION (las casas en la ladera arbolada) de los elementos vulnerables a dicho nivel de peligro. Mi percepción personal es que todos ellos tienen parte de "culpa" en el hecho de riesgo, aunque sean estos fortuítos o involuntarios.
Respecto al corporativismo, sabes que a los Ingenieros de Montes "Pata Negra" como José Manuel Nicolás o tantos otros de la misma quinta os profeso un profundo respeto y también agradecimiento por todo lo que me habéis enseñado técnica y humanamente. Yo siempre intento proyectar lo aprendido en mi trabajo desde esta base, y espero que así lo entiendas. Pero también quiero que sepas que este respeto no me deja manso ante una realidad contundente a la que tengo que dar respuesta. Los tiempos cambian.
Un saludo
David Caballero
www.davidcaballero.com
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Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros
pinilla
MensajePublicado: Dom Oct 21, 2007 3:41 pm
Sorprendido y agredecido por la participación del Señor Montoya, del cual fui alumno.
A mi también me gustaría leer el documento del que habla, para poder opinar conociendo ambas partes, cosa que siempre, es lo mejor para hablar de un tema.
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carabo
MensajePublicado: Lun Oct 22, 2007 11:41 am
Señor Montoya.
Pregunta usted en su mensaje que si hay algun error en el informe que afecte al fondo del mismo. Bueno, en mi opinion sí hay algunos que me gustaria comentarle, para saber si realmente es asi. (ya lo intente en el foro de los agentes pero se dio de baja)
Antes de nada me gustaria decir que no realizo estas criticas por corporativismo ni nada por el estilo (simplemente no estoy de acurdo con usted). Mi interes en este tema viene de que he vivido todo esto de una manera muy cercana. Soy de una zona muy proxima al incendio, y ademas formé parte del primer medio aereo que llegó al incendio (helitransportada de Corduente), es por esto que hay datos que me consta que no son correctos puesto que estaba ahi, en ese momento.
Comenta en su ultimo mensaje que las coordenadas son un dato irrelevante. Si son tan irrelevantes ¿por que les da tanta importancia? Usted basa la coincidencia en este error para decir que dos informes estan coordinados entre si. Creo que este dato no es correcto puesto que las coordenadas de un punto son únicas, y cualquier persona que tome los datos con el GPS obtendra las mismas coordenadas (sin necesodad de estar "compinchados"). El error del que estamos hablando no es de las coordenadas en si, sino en la mala utilizacion de ellas y que lleven al sitio que no es. NO queda demostrado en absoluto que los informes esten interrelacinados.
Otro dato que veo importante, es que comenta (y corrijame si me equivoco) que el incendio no estaba dominado por viento. Pues bien, insisto una vez más en que yo estaba alli y puedo asegurar que la velocidad del viento era considerable y que el frente avanzaba con una extraordinaria rapidez. Datos faciles de contrastar con la observacion de las fotografias y la foto de satelite. Creo que obviar este tema sí afecta al fondo de su informe.
Por último, no entiendo muy bien que quiere decir con este tema de las mafias, me tiene realmente despistada. No consigo encontrar relacion alguna entre unos excursionistas a lo que se les escapo la barbacoa y una trama internacional del negocio del fuego.
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travina
MensajePublicado: Lun Oct 22, 2007 3:31 pm
Estimado Antonio Solís
Me gustaría saber por qué me cita, si no añade comentario, crítica o similar a la misma. Es simple curiosidad, pero por algún motivo lo habrá hecho, digo yo.
Si le gustó el mensaje, me alegro que lo remarque, pero no creo que sea necesario abundar más en ese tema. Seguro que quien quiso, ya lo leyó. Está claro que no tenemos esos informes post-incendio y, dado el orgullo y mala leche de muchos/as supuestos/as profesionales/as (vascos y vascas, Wink), no creo que lleguemos NUNCA a hacerlos.
En cuanto a la polémica, me reitero en el comentario. Unos han pecado, posiblemente, de corporativistas e improvisadores, pero el Sr. Montoya lo ha hecho de mediático. A cada palo su vela.
Si alguien quiere alguno de los dos informes, que me los pida, que gustoso se los envío (es lo que tiene la libertad de opinión e internet, que uno puede acceder a todo). Del informe de Montoya sólo tengo la presentación. Espero que el informe escrito sea algo más técnico y riguroso que la presentación que he leido, dado su renombre y la importancia que se le da a lo que ha dicho. De la otra parte (otra versión), una carta sin firmar.
Un saludo.
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David_Caballero
MensajePublicado: Lun Oct 22, 2007 3:49 pm Asunto: Informes incendio Guadalajara
Hola a todos:
Una pequeña guía para no perderse:
Se elaboraron 5 informes técnicos parciales que intentaban explicar diferentes aspectos del incendio, a saber:
- SEPRONA inicio del fuego (4/8/2005)
- JCCLM causas (14/09/2005)
- ADAI comportamiento del fuego (5/12/2005) (aquí participé yo)
- EURAL vestigios
- Ubaldo Domínguez origen del fuego
Con estos informes se elaboró el Informe Oficial (28/5/2007) a petición del Juzgado de Sigüenza, elaborado por los Ingenieros Técnicos Forestales Ana Belén Padrino y Gonzalo Carpintero.
Como contestación, las familias de las víctimas encargaron al Dr. Ingeniero de Montes José Miguel Montoya Oliver otro Informe Técnico (10/9/2007) que analiza las posibles responsabilidades y negligencias de los actores implicados, y es del que estamos hablando.
Personalmente yo solo he leído con detenimiento el de ADAI y el de EURAL. Como véis me falta mucho por leer.
Salud
David Caballero
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pinilla
MensajePublicado: Lun Oct 22, 2007 4:15 pm Asunto: Responder citando
Primero, gracias David, por arrojar un poco de luz sobre el quién es quién de cada informe, a este paso se va a parecer a la escena aquella de la película de los hermanos Marx "...la primera parte contratante de la segunda parte contratante...". Intentaré leerlos todos, si puedo acceder a ellos.
Segundo, me uno a la petición de Travina, de saber por que se me cita dentro de otra cita, yo no entender.
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Administrador
MensajePublicado: Lun Oct 22, 2007 5:43 pm Asunto: Responder citando
Al margen de las otras cuestiones que se discuten en este tema, tan sólo aclarar que el Colegio de Ingenieros de Montes NO ha elaborado ni encargado ningún informe relativo al incendio de Guadalajara, cosa que parecería evidente si tenemos en cuenta que los autores son dos Ingenieros Técnicos Forestales. Igualmente, por las informaciones que tenemos, tampoco el Colegio Oficial de Ingenieros Técnicos Forestales ha encargado dicho informe, si no que simplemente habría aportado, a petición del Juzgado de Sigüenza, su lista de peritos.
Para aquellos que hayan podido leer el informe completo, queremos recalcar que nuestro entonces Decano de Castilla - La Mancha, Juan Vicente Caballero de la Calle, tampoco ha intervenido en ninguno de los informes de las distintas partes relativos al caso. Posiblemente, la coincidencia en el apellido con nuestro compañero David Caballero ha conducido al error que aparece en el informe de José Miguel Montoya Oliver.
Al mismo tiempo, desde el Colegio ofrecemos la posibilidad de alojar en nuestra web los distintos informes a los que se están haciendo referencia constantemente, siempre y cuando sus legítimos autores puedan aportarlos sin que ello interfiera en el proceso judicial.
Un saludo.
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David_Caballero
MensajePublicado: Lun Oct 22, 2007 8:27 pm Asunto: Responder citando Editar/Borrar este mensaje
Gracias por las aclaraciones, administrador, ya he corregido el error en mi post (he copiado como un loro lo que ido leyendo en los medios, y ya se sabe ...)
En cuanto al asunto del Decano Sr. Caballero no sabía que nos habían confundido, ... ¡ha tenido que ser curioso!
Según tengo entendido el sumario no esta bajo secreto, pero desconozco si se pueden divulgar así sin mas los informes y si esto no entorpecerá la instrucción. En cualquier caso no tengo ningún problema en pasaros nuestro informe si finalmente esto es posible.
Sería muyinteresante leerlo todo, desde luego.
Salud
David Caballero
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Antonio Solís
MensajePublicado: Mar Oct 23, 2007 8:07 am
Pido disculpas a Travina y Pinilla por hacer referencia a ellos, cuando en realidad el texto que pretendía publicar no tiene nada que ver con sus textos publicados, todo se ha debido a un error por mi inexperiencia en estos debates electrónicos.
No cabe la menor duda de que David Caballero hace honor a su apellido. Yo le conozco y puedo afirmar que es un verdadero caballero. Y lo ha demostrado contestando con elegancia al supuesto experto en incendios D. Miguel Montoya Oliver en relación a su Informe. Para que todos los que participáis en este foro podáis haceros una idea de como las gasta el Sr Montoya y hasta que punto ha sido David Caballero elegante en su respuesta, ahí va textualmente lo que el Sr Montoya dice respecto a los informes presentados hasta ahora en el sumario, entre los que, evidentemente, se encuentra el reralizado por David Caballero y el profesor Viegas.
"
Un saludo
Antonio Solís
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David_Caballero
MensajePublicado: Mar Oct 23, 2007 9:40 am
Shocked Shocked Shocked
No entiendo nada ... ¿de qué va esta broma?
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Antonio Solís
MensajePublicado: Mar Oct 23, 2007 10:56 am
David_Caballero escribió:
Un cordial saludo
Antonio Solís
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David_Caballero
MensajePublicado: Mar Oct 23, 2007 12:19 pm
Antonio, el comentario no va dirigido a tí, sino al texto que has puesto que entiendo forma parte del informe de Miguel Montoya.
Estoy un poco descolocado, porque lo que he leído aquí no corresponde a lo que yo espero de Miguel Montoya, ni a los términos en los que me trató personalmente en nuestras reuniones informales sobre el tema, de mutuo respeto y cordialidad.
Tengo que leer el informe completo, ahora no puedo dar ninguna opinión al respecto. Del informe solo conozco algunas partes, y desde luego este texto no lo había leído, aunque a bote pronto me parece irrelevante para el fondo del caso, puesto que lo que dice aquí es una opinión más que un hecho.
Pero de momento ahí van los curriculum vitae de dos "indigentes intelectuales"
CV Domingos Xavier Viegas
CV David Caballero
¡Hay que ver lo que le acaban llamando a uno!
Salud
David Caballero
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MensajePublicado: Vie Oct 19, 2007 12:08 pm
Mi querido amigo y compañero D. David Caballero:
Desdichadamente, y espero que sólo de forma circunstancial, nos encontramos, en relación con el Incendio de Riba de Saelices (Guadalajara), en "bandos" distintos y enfrentados, lo que probablemente hace distintas nuestras interpretaciones y perspectivas, no dudo que ambas leales.
Inicias en este foro un tema de debate bajo el título "El dislate de las coordenadas" que, porque me afecta directamente, quisiera comentarte.
Verás: sé muy bien que el incendio no comenzó en un país nórdico, sino en Guadalajara ¡Claro! Pero es un hecho cierto que, si yo meto en Google la literalidad de las coordenadas que citan algunos informes oficiales sobre este desdichado incendio, la "cosa" se va volando para Dinamarca. Te agradezco y mucho tus excelentes explicaciones sobre las coordenadas, claras, didácticas y muy bien expuestas. Pero esto que te digo es así, sin que, en principio, yo sea quien para modificar, ampliar o corregir lo que esos informes técnicos, pagados por la Junta de Castilla La Mancha, dicen. Dicen "eso", pongo "eso" y "aquello" se va a Dinamarca.
Como comprenderás, el dato de las coordenadas es absolutamente irrelevante, así lo he declarado ante el juzgado y ante los medios (prensa, radio y televisión), pues el origen del fuego es claro y nadie lo discute ¿Por qué entonces me niego a corregir la pequeña y poco relevante imprecisión de estos informes oficiales, y formo semejante y divertidísimo "dislate" que tanta trascendencia mediática ha tenido?
Porque, como diferentes informes citan con idéntica imprecisión las mismas coordenadas, esto que en el fondo, repito, es irrelevante, prueba un hecho relevantísimo y con efectos jurídicos indudables: se hicieron coordinadamente Informes distintos, pagados por una misma Administración, porque inciden en idéntica imprecisión. Se copiaron pues unos a otros. El nerviosismo de algunos, e incluso el del mismísimo Vicepresidente de la Junta de Comunidades de Castilla La Mancha (Sr. Lamata), que descienden a la descalificación y al insulto personal a mi persona, prueban que he dado en el clavo. ¡Vaya que el tiro ha ido al codillo!
Mi trabajo como perito judical de parte para las familias denunciantes es, en este caso y entre otras cosas, investigar si los Informes oficialistas de las otras partes existentes son suficientemente completos, veraces e independientes y, por supuesto, ponerlos en "solfa". Esto me obliga profesionalmente a analizarlos al milímetro y a encontrar posibles "conjuras": ¡Ésta!. No es pues que sea tan "malo" (profesionalmente) ni tan "perverso" (que tal vez también) es que este es mi trabajo: "paso corto, vista larga y... mala leche".
Hubiera agradecido, esto sí, que algunos comentarios, difundidos con mucha "autoridad" por Internet y en diferentes forros, hubieran concentrado sus críticas sobre los defectos de mi trabajo, y no sobre los de mi irrelevante persona. Por cierto: lo que circula y muchos conocen es tan sólo la versión "mediática" para la prensa, no es pues mi Informe Técnico completo, de aquí algunas de las erróneas interpretaciones que algunos están realizando y difundiendo.
Por favor: ¿Hay alguna cuestión errónea en mi Informe que afecte al fondo del mismo? Mucho agradecería a mis críticos que me la hicieran saber, pues no quisiera dañar a compañero alguno que hubiera cumplido con su deber y obligaciones profesionales. De momento, y mientras alguien no me demuestre lo contrario, esos no son mis compañeros ¡Déjenme pues ya de falsos corporativismos perversos y trasnochados!
Te agradezco sinceramente que tu opinión sea noble y leal, la expreses en directo con vigor y crudeza, y venga firmada con hombría y caballerosidad (nunca mejor dicho en tu caso). No es desdichadamente el caso de algunos que al parecer han cogido demasido miedo, ellos sabrán porqué, y se dedican a la difusión de anónimos insultantes. Yo sólo he puesto blanco sobre negro lo que pasó, y he aportado al juzgado las que considero pruebas que ratifican lo que digo.
José Miguel Montoya Oliver
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A.C.
MensajePublicado: Vie Oct 19, 2007 2:13 pm
Cita:
Por cierto: lo que circula y muchos conocen es tan sólo la versión "mediática" para la prensa, no es pues mi Informe Técnico completo¿Hay agún enlace a traves del que se pueda consultar el informe "no mediatico" completo?
Estoy muy interesado en leerlo
Gracias
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ingenierodemontes#1001
MensajePublicado: Vie Oct 19, 2007 6:48 pm Asunto: Responder citando
Sólo pondré mi firma en apoyo de Montoya.
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David_Caballero
MensajePublicado: Sab Oct 20, 2007 9:09 pm
Hola Miguel:
Es muy interesante que te pases por este foro, en el cual llevo ya participando un tiempo dando el coñazo con el tema que más me apasiona que, como bien sabes, son los incendios forestales. Desde nuestro breve encuentro en la Escuela de Ingenieros, muy cordial e interesante por cierto, no hemos tenido ocasión de volver a hablar sobre el tema.
El asunto de las coordenadas del incendio de Riba de Saelices ha sido algo sonado fundamentalmente porque apareció en Libertad Digital y El Mundo con tintes sensacionalistas, pero también porque, según se lee en El Mundo, se utiliza esta falsa noticia para cargar contra los informes periciales, verbi gratia [...]Montoya dio a conocer algunos de los numerosos errores de los dos informes periciales pagados por la Junta. El más llamativo, el que sitúa las coordenadas del lugar donde se inició el fuego en el municipio finlandés de Scankort. Una coincidencia que hace pensar a Montoya que los dos informes «están ligados entre sí» y que se trata de trabajos «asamblearios elaborados por peritos más o menos dependientes de la Junta»[...]
Como digo en mi Blog, no se trataba de un error de las pericias, sino del usuario que puso coordenadas UTM en Google Earth: Google Earth no admite coordenadas UTM sino sólo coordenadas geográficas (latitud-longitud o decimales), con el resultado que conocemos (en Google Earth si pones algo que no "entiende" te lleva a un punto arbitrario, como Dinamarca). Me dejó perplejo el que se etiquetara a nuestro informe de incorrecto en los medios citados basándose sólo en una utilización inadecuada de un producto que tiene sus limitaciones, como Google Earth. De ahí mi respuesta en el Blog.
Tampoco nuestro informe, el que firma Domingos Viegas como primer autor y yo mismo como segundo, se realizó de manera asamblearia como se dice. Nuestro interés era y es meramente científico, como te habré comentado personalmente en alguna ocasión, y así estamos ahora analizando de la misma manera varios de los incendios de Grecia (que dicho sea de paso ahí definitivamente SI que hubo negligencia de las administraciones, con 67 muertos, muchos de ellos civiles rodeados por el fuego a los que no se les avisó, pero ¡no ha pasado nada!¡manda huevos!) con el consabido bullicio político y mediático; así pues intentamos en su momento ayudar con nuestro trabajo a entender qué pudo pasar en el collado de Santa María del Espino.
Por tanto el trabajo, como no puede ser de otra manera, se realizó en la más rigurosa de las independencias, y así creí que debía ser cuando se emitía desde una institución portuguesa (ADAI) sin vínculos ni intereses políticos, administrativos o pecuniarios con la administración de Guadalajara ni la JCCLM (salvo los inevitables costes de desplazamiento y montaje de experimentos que se les pidió que cubriesen). Las coordenadas del origen, como es lógico, se refieren al mismo punto en el espacio, puede que por eso sean iguales en otros informes. Nosotros, de manera independiente, hicimos un trabajo de campo en la zona durante varios días con nuestros propios GPS en la semana que siguió al incendio. Después todo se uniformizó en Coimbra, y esos ficheros georeferenciados fueron el punto de partida del análisis. Una vez que se entregó a la Delegación, desconozco qué se hizo con el material.
Nuestro "premio" por hacer el informe ha consistido en un número de interesantes publicaciones internacionales en el que se plasma lo más importante de nuestro método de trabajo y las conclusiones, entre ellas una presentación en la Conferencia Mundial en Sevilla. Además, como bien sabes, no firmamos el informe de manera categórica, sino bajo la cláusula de que lo que en él se expone se presenta como la secuencia más plausible de acontecimientos que acabara con la vida de 11 miembros del retén, puesto que es casi imposible saber con absoluta certeza qué es lo que ocurrió. El fuego es así.
Que yo sepa no he difundido ningún comentario despectivo sobre tu persona. Creo que cada uno ha de ser responsable de su trabajo, y que entre todos juntos llegaremos a conocer qué pasó en aquellos fatídicos días de Julio, ya que yo creo en la buena fe de la gente implicada en este asunto. En este mundo de los incendios yo prefiero decir que no hay expertos, sino especialistas ya que nunca terminamos de aprender cosas nuevas y unos de otros.
Respecto a tu informe, solo sé los aspectos generales que me comentaste en su día y lo que se puede leer en la presentación que anda por Internet, porque todavía no he tenido la ocasión de acceder a la versión completa y leerlo con detenimiento. En cuanto a la presentación de respuesta firmada por un colectivo de técnicos que también circula por ahí, quiero que sepas que yo no he participado en la redacción de dichos comentarios, de momento me mantengo al margen de estas acciones.
No obstante, y justo por eso, entiende que no es mi función en esta causa el criticar los aspectos fundamentales de tu informe, a no ser que afecten directamente a nuestro informe, o que alguna de las partes o el Juez me lo pida explícitamente, y entonces procedería adecuadamente mediante escrito elevado a quien corresponda y no en un foro. Mi participación en esta causa, como sabes, se ha centrado en servir de enlace y sintetizar en un documento el trabajo de investigación de Domingos Viegas y su equipo (que preparó un modelo físico de la topografía del lugar en el laboratorio para realizar experimentos) y aportar al mismo mi análisis sobre los primeros momentos del incendio. Para realizar la crítica que me pides necesitaría, además, contar con numerosa documentación sobre la gestión del incendio y sus circunstancias, es decir el grueso del expediente que no he leido por las mismas razones.
Finalmente, en cuanto a la percepción de bandos, a mi se me hace difícil pensar en "bandos" cuando tenemos delante una importante realidad que desgranar y desvelar entre todos y que puede, debe, ser útil para esta y otras situaciones parecidas. Es en estos casos en los que la sociedad nos exige pulcritud en los informes, y así nos apoyamos en la experiencia, la ciencia y la técnica tanto como podemos.
En estos años he aprendido que es tremendamente difícil saber si en la depuración de responsabilidades ante el hecho de RIESGO (consecuencia no deseada) el peso recae más sobre la causa iniciadora (p.e. el operario con la radial) o sobre el entorno de PELIGRO (el pasto seco en la obra un día de viento); aún es más, es tremendamente difícil saber si alguna de las responsabilidades recae sobre los factores de PROPAGACION (obra en la base de una ladera arbolada) del peligro o sobre la EXPOSICION (las casas en la ladera arbolada) de los elementos vulnerables a dicho nivel de peligro. Mi percepción personal es que todos ellos tienen parte de "culpa" en el hecho de riesgo, aunque sean estos fortuítos o involuntarios.
Respecto al corporativismo, sabes que a los Ingenieros de Montes "Pata Negra" como José Manuel Nicolás o tantos otros de la misma quinta os profeso un profundo respeto y también agradecimiento por todo lo que me habéis enseñado técnica y humanamente. Yo siempre intento proyectar lo aprendido en mi trabajo desde esta base, y espero que así lo entiendas. Pero también quiero que sepas que este respeto no me deja manso ante una realidad contundente a la que tengo que dar respuesta. Los tiempos cambian.
Un saludo
David Caballero
www.davidcaballero.com
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Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros
pinilla
MensajePublicado: Dom Oct 21, 2007 3:41 pm
Sorprendido y agredecido por la participación del Señor Montoya, del cual fui alumno.
A mi también me gustaría leer el documento del que habla, para poder opinar conociendo ambas partes, cosa que siempre, es lo mejor para hablar de un tema.
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carabo
MensajePublicado: Lun Oct 22, 2007 11:41 am
Señor Montoya.
Pregunta usted en su mensaje que si hay algun error en el informe que afecte al fondo del mismo. Bueno, en mi opinion sí hay algunos que me gustaria comentarle, para saber si realmente es asi. (ya lo intente en el foro de los agentes pero se dio de baja)
Antes de nada me gustaria decir que no realizo estas criticas por corporativismo ni nada por el estilo (simplemente no estoy de acurdo con usted). Mi interes en este tema viene de que he vivido todo esto de una manera muy cercana. Soy de una zona muy proxima al incendio, y ademas formé parte del primer medio aereo que llegó al incendio (helitransportada de Corduente), es por esto que hay datos que me consta que no son correctos puesto que estaba ahi, en ese momento.
Comenta en su ultimo mensaje que las coordenadas son un dato irrelevante. Si son tan irrelevantes ¿por que les da tanta importancia? Usted basa la coincidencia en este error para decir que dos informes estan coordinados entre si. Creo que este dato no es correcto puesto que las coordenadas de un punto son únicas, y cualquier persona que tome los datos con el GPS obtendra las mismas coordenadas (sin necesodad de estar "compinchados"). El error del que estamos hablando no es de las coordenadas en si, sino en la mala utilizacion de ellas y que lleven al sitio que no es. NO queda demostrado en absoluto que los informes esten interrelacinados.
Otro dato que veo importante, es que comenta (y corrijame si me equivoco) que el incendio no estaba dominado por viento. Pues bien, insisto una vez más en que yo estaba alli y puedo asegurar que la velocidad del viento era considerable y que el frente avanzaba con una extraordinaria rapidez. Datos faciles de contrastar con la observacion de las fotografias y la foto de satelite. Creo que obviar este tema sí afecta al fondo de su informe.
Por último, no entiendo muy bien que quiere decir con este tema de las mafias, me tiene realmente despistada. No consigo encontrar relacion alguna entre unos excursionistas a lo que se les escapo la barbacoa y una trama internacional del negocio del fuego.
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travina
MensajePublicado: Lun Oct 22, 2007 3:31 pm
Estimado Antonio Solís
Me gustaría saber por qué me cita, si no añade comentario, crítica o similar a la misma. Es simple curiosidad, pero por algún motivo lo habrá hecho, digo yo.
Si le gustó el mensaje, me alegro que lo remarque, pero no creo que sea necesario abundar más en ese tema. Seguro que quien quiso, ya lo leyó. Está claro que no tenemos esos informes post-incendio y, dado el orgullo y mala leche de muchos/as supuestos/as profesionales/as (vascos y vascas, Wink), no creo que lleguemos NUNCA a hacerlos.
En cuanto a la polémica, me reitero en el comentario. Unos han pecado, posiblemente, de corporativistas e improvisadores, pero el Sr. Montoya lo ha hecho de mediático. A cada palo su vela.
Si alguien quiere alguno de los dos informes, que me los pida, que gustoso se los envío (es lo que tiene la libertad de opinión e internet, que uno puede acceder a todo). Del informe de Montoya sólo tengo la presentación. Espero que el informe escrito sea algo más técnico y riguroso que la presentación que he leido, dado su renombre y la importancia que se le da a lo que ha dicho. De la otra parte (otra versión), una carta sin firmar.
Un saludo.
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David_Caballero
MensajePublicado: Lun Oct 22, 2007 3:49 pm Asunto: Informes incendio Guadalajara
Hola a todos:
Una pequeña guía para no perderse:
Se elaboraron 5 informes técnicos parciales que intentaban explicar diferentes aspectos del incendio, a saber:
- SEPRONA inicio del fuego (4/8/2005)
- JCCLM causas (14/09/2005)
- ADAI comportamiento del fuego (5/12/2005) (aquí participé yo)
- EURAL vestigios
- Ubaldo Domínguez origen del fuego
Con estos informes se elaboró el Informe Oficial (28/5/2007) a petición del Juzgado de Sigüenza, elaborado por los Ingenieros Técnicos Forestales Ana Belén Padrino y Gonzalo Carpintero.
Como contestación, las familias de las víctimas encargaron al Dr. Ingeniero de Montes José Miguel Montoya Oliver otro Informe Técnico (10/9/2007) que analiza las posibles responsabilidades y negligencias de los actores implicados, y es del que estamos hablando.
Personalmente yo solo he leído con detenimiento el de ADAI y el de EURAL. Como véis me falta mucho por leer.
Salud
David Caballero
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Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros
pinilla
MensajePublicado: Lun Oct 22, 2007 4:15 pm Asunto: Responder citando
Primero, gracias David, por arrojar un poco de luz sobre el quién es quién de cada informe, a este paso se va a parecer a la escena aquella de la película de los hermanos Marx "...la primera parte contratante de la segunda parte contratante...". Intentaré leerlos todos, si puedo acceder a ellos.
Segundo, me uno a la petición de Travina, de saber por que se me cita dentro de otra cita, yo no entender.
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Administrador
MensajePublicado: Lun Oct 22, 2007 5:43 pm Asunto: Responder citando
Al margen de las otras cuestiones que se discuten en este tema, tan sólo aclarar que el Colegio de Ingenieros de Montes NO ha elaborado ni encargado ningún informe relativo al incendio de Guadalajara, cosa que parecería evidente si tenemos en cuenta que los autores son dos Ingenieros Técnicos Forestales. Igualmente, por las informaciones que tenemos, tampoco el Colegio Oficial de Ingenieros Técnicos Forestales ha encargado dicho informe, si no que simplemente habría aportado, a petición del Juzgado de Sigüenza, su lista de peritos.
Para aquellos que hayan podido leer el informe completo, queremos recalcar que nuestro entonces Decano de Castilla - La Mancha, Juan Vicente Caballero de la Calle, tampoco ha intervenido en ninguno de los informes de las distintas partes relativos al caso. Posiblemente, la coincidencia en el apellido con nuestro compañero David Caballero ha conducido al error que aparece en el informe de José Miguel Montoya Oliver.
Al mismo tiempo, desde el Colegio ofrecemos la posibilidad de alojar en nuestra web los distintos informes a los que se están haciendo referencia constantemente, siempre y cuando sus legítimos autores puedan aportarlos sin que ello interfiera en el proceso judicial.
Un saludo.
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David_Caballero
MensajePublicado: Lun Oct 22, 2007 8:27 pm Asunto: Responder citando Editar/Borrar este mensaje
Gracias por las aclaraciones, administrador, ya he corregido el error en mi post (he copiado como un loro lo que ido leyendo en los medios, y ya se sabe ...)
En cuanto al asunto del Decano Sr. Caballero no sabía que nos habían confundido, ... ¡ha tenido que ser curioso!
Según tengo entendido el sumario no esta bajo secreto, pero desconozco si se pueden divulgar así sin mas los informes y si esto no entorpecerá la instrucción. En cualquier caso no tengo ningún problema en pasaros nuestro informe si finalmente esto es posible.
Sería muyinteresante leerlo todo, desde luego.
Salud
David Caballero
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Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros
Antonio Solís
MensajePublicado: Mar Oct 23, 2007 8:07 am
Pido disculpas a Travina y Pinilla por hacer referencia a ellos, cuando en realidad el texto que pretendía publicar no tiene nada que ver con sus textos publicados, todo se ha debido a un error por mi inexperiencia en estos debates electrónicos.
No cabe la menor duda de que David Caballero hace honor a su apellido. Yo le conozco y puedo afirmar que es un verdadero caballero. Y lo ha demostrado contestando con elegancia al supuesto experto en incendios D. Miguel Montoya Oliver en relación a su Informe. Para que todos los que participáis en este foro podáis haceros una idea de como las gasta el Sr Montoya y hasta que punto ha sido David Caballero elegante en su respuesta, ahí va textualmente lo que el Sr Montoya dice respecto a los informes presentados hasta ahora en el sumario, entre los que, evidentemente, se encuentra el reralizado por David Caballero y el profesor Viegas.
"
La actitud auto-exculpatoria de los informes existentes, que no tanto informan sino que meramente disculpan, prueba el sentimiento íntimo de responsabilidad por parte de los informantes y sus allegados. En buena parte de los informes que han llegado a nuestras manos, creemos que existe una clara voluntad de engaño {Disculpas no pedidas...). Algunos pretenden exhibir supuestos conocimientos matemáticos, en la creencia de que la justicia está formada por "gentes de letras" que van a doblegarse mansamente ante la mística de los números y las actitudes cabalísticas o chamánicas. Nos avergonzamos como ingenieros, y [b]públicamente pedimos disculpas en nombre del colectivo: no todos somos iguales. Los ejercicios escolares son- o deberían ser tan sólo eso: escolares. Estamos aquí hablando de la muerte de 11 personas, no de milongas "paracientíficas" o de desarrollos numéricos de ciencia ficción. Estamos ante una muy seria cuestión profesional y ética, y no en un mercado de humo, todavía menos aún en un "bazar persa" en el que todo vale. Hay veces en que la indigencia intelectual y ética llegan a espantar. Más adelante analizaremos estos "Informes"¿Por cierto, quien es el Sr Montoya para arrogarse la representación de todo el colectivo de Ingenieros de Montes?
Un saludo
Antonio Solís
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David_Caballero
MensajePublicado: Mar Oct 23, 2007 9:40 am
Shocked Shocked Shocked
No entiendo nada ... ¿de qué va esta broma?
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Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros
Antonio Solís
MensajePublicado: Mar Oct 23, 2007 10:56 am
David_Caballero escribió:
Shocked Shocked ShockedEstimado David, esto no es ninguna broma, es lo que con toda sinceridad opino de tí y de tú contestación a Montoya. El Sr Montoya ofende de forma gratuita y grave a todos los que han elaborado informes (entre ellos a tí y al profesor Viegas) y sin embargo has reaccionado con con elegancia. Eso es lo que he querido reflejar en mi intervención, aunque también he querido reflejar cual es el tono y leguaje que el supuesto perito en incendios Sr Montoya utiliza, no solo en en este párrafo, sino en todo el informe. Mi relación personal contigo durante los duros días del post incendio fue de total cordialidad y espero que así continue, y ten por seguro que mi intención en ningún momento ha sido ofenderte, sino todo lo contrario.
No entiendo nada ... ¿de qué va esta broma?
Un cordial saludo
Antonio Solís
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David_Caballero
MensajePublicado: Mar Oct 23, 2007 12:19 pm
Antonio, el comentario no va dirigido a tí, sino al texto que has puesto que entiendo forma parte del informe de Miguel Montoya.
Estoy un poco descolocado, porque lo que he leído aquí no corresponde a lo que yo espero de Miguel Montoya, ni a los términos en los que me trató personalmente en nuestras reuniones informales sobre el tema, de mutuo respeto y cordialidad.
Tengo que leer el informe completo, ahora no puedo dar ninguna opinión al respecto. Del informe solo conozco algunas partes, y desde luego este texto no lo había leído, aunque a bote pronto me parece irrelevante para el fondo del caso, puesto que lo que dice aquí es una opinión más que un hecho.
Pero de momento ahí van los curriculum vitae de dos "indigentes intelectuales"
CV Domingos Xavier Viegas
CV David Caballero
¡Hay que ver lo que le acaban llamando a uno!
Salud
David Caballero
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