viernes, 14 de diciembre de 2007

26

Fernando Rojo
Fresno
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MensajePublicado: Lun Dic 10, 2007 3:41 pm Asunto: Re: Responder citando
jmotos escribió:
Hola de nuevo
Solamente quiero aclarar que el incendio de Puertollano fue 10 veces menor fianlemente en superficie, pero seguramente las dimensiones en el día de inicio pudieron ser similares en magnitud a las del incendio de Guadalajara, y además se produjeron sobre la mismas horas. Y creo que para el resto de incendios que se produjeron aquellos días se valoró adecuadamente por el Ministerio de Medio Ambiente la distribución de medios. Pero..., "a toro pasado todos toreamos...."


Aquí, según datos oficiales, ardieron 6.000 hectáreas en la primera tarde. Así que, como mínimo, la magnitud fue cinco veces mayor al de Puertollano. Y a pesar de ser cinco veces mayor, ni se pidieron más medios al Ministerio ni se pidieron prestados a otras Comunidades Autónomas.

Efectivamente, a toro pasado todos toreamos. Pero cuando hay cientos de llamadas de alcaldes, de trabajadores, de vecinos, registradas en el 112 gritando: "¡Que te va a coger, que te va a coger!", y luego va y el toro te coge, resulta que el torero le echa la culpa al toro, a la arena, al viento...

Sam Mofilo escribió:
Creo recordar que la entonces Consejera de Medio Ambiente, Rosario Arévalo, en su intervención del 25 de julio en las Cortes Regionales dijo lo siguiente:
"Traigo también esta relación pormenorizada en el tiempo del despliegue del dispositivo para demostrar que, a pesar de lo que se ha dado a conocer en los medios de comunicación a lo largo de estos días, la coordinación con el Ministerio de Medio Ambiente y el apoyo de sus medios ha sido en todo momento correcta, teniendo en cuenta, además, que existían 20 incendios forestales activos en el territorio nacional, dos de ellos en Castilla-La Mancha, el de Guadalajara y otro en Puertollano."


¿Dónde dice la consejera Arévalo que pidieron más medios pero que no se los pudieron enviar porque estaban en otros incendios? Se limita a decir que había otros veinte incendios y encima felicita al Ministerio porque su coordinación y apoyo fueron correctos. Pedazo de bronca.

En fin, me voy batiendo en retirada, que me da la impresión de estar mareando la perdiz constantemente. Agradeciendo su atención, voy dejando paso a otros intervinientes que seguro que tendrán algo más de idea sobre todo esto.
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Javier L
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MensajePublicado: Lun Dic 10, 2007 3:49 pm Asunto: Responder citando
En ningún incendio, como me imagino que en casi ninguna actividad profesional, se hace “todo bien”. Todos los que trabajamos en incendios analizamos cada actuación y siempre encontramos puntos donde se pudo hacer mejor. Y se hace precisamente para prestar cada vez un mejor servicio. Y estoy seguro de que en este incendio también se ha hecho este análisis interno por parte de los profesionales. Ahora bien, intentar relacionar los posibles fallos directos o indirectos y las carencias de medios para por cualquier modo justificar la dramática muerte de esas 11 personas me parece perverso.

Yo agradezco las intervenciones de Merulo porque reconducen la tertulia hacia lo que personalmente considero el centro de este debate: un informe de un profesional de la Ingeniería de Montes que, prescindiendo de la más mínima objetividad y rigor, concluye que las muertes acaecidas en el incendio de La Riba se debieron a una concatenación de errores y negligencias.

Javier León
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Sam Mofilo
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Registrado: 28 Nov 2007
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MensajePublicado: Lun Dic 10, 2007 4:16 pm Asunto: Re: Responder citando
Fernando Rojo escribió:

Cita:
¿Dónde dice la consejera Arévalo que pidieron más medios pero que no se los pudieron enviar porque estaban en otros incendios? Se limita a decir que había otros veinte incendios y encima felicita al Ministerio porque su coordinación y apoyo fueron correctos. Pedazo de bronca.


Unos párrafos más abajo del anteriormente citado dice, en referencia al día 16de julio

“A lo largo de aquella tarde, los Técnicos de Coordinación solicitaron apoyo a las Comunidades Autónomas más próximas al lugar del incendio, con las que tenemos convenios y protocolos de colaboración establecidos entre los distintos Gobiernos Autonómicos. A Castilla y León se le solicita apoyo aéreo y terrestre, enviando una máquina pesada desde Soria y una autobomba desde Valladolid. Aragón no puede aportar medios por tener activo el incendio de Návalos y la Comunidad de Madrid alrededor de las veintitrés horas y treinta minutos deniega la ayuda.”

Hay un error en este párrafo y es que la autobomba no era de Valladolid, era la de Arcos de Jalón, conducida por Jesús Abad.

Por lo demás, estoy totalmente de acuerdo con Javier León, pero has de comprender, estimado forero, que este tipo de debates enciende otro que subyace...
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Ako
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MensajePublicado: Lun Dic 10, 2007 5:05 pm Asunto: Responder citando
Fernando Rojo escribió:

Sr. Caballero, usted habla de operatividad y de costes. Por muy poco operativo que sea cualquier instrumento de los que nos ha hablado, siempre lo será más que el ir al tuntún sin datos y sin información por esos montes de Dios. Por muy costoso que sea cualquier instrumento de los que nos ha hablado, siempre serán más costosas once vidas y 13.000 hectáreas de monte.


Esto me parece un poquito demagógico, la verdad... que en incendios, y en general en cualquier trabajo de tipo forestal, siempre se está escaso de presupuesto, es cierto (y muchas veces vergonzoso). Por eso mismo, hay que ver cómo se distribuye ese dinero. Quiero decir, que a lo mejor hay otras necesidades que tengan una mayor prioridad (autobombas, vehículos, helicópteros), que comprar aparatos de última tecnología que todavía no se ajustan bien al trabajo a realizar.

Y lo de ir al tuntún y sin información... creo que se ha repetido que se conocían bastante bien la zona.

Un saludo
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Fernando Rojo
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Registrado: 16 Nov 2007
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MensajePublicado: Lun Dic 10, 2007 5:07 pm Asunto: Re: Responder citando
Sam Mofilo escribió:
Unos párrafos más abajo del anteriormente citado dice, en referencia al día 16de julio

“A lo largo de aquella tarde, los Técnicos de Coordinación solicitaron apoyo a las Comunidades Autónomas más próximas al lugar del incendio, con las que tenemos convenios y protocolos de colaboración establecidos entre los distintos Gobiernos Autonómicos. A Castilla y León se le solicita apoyo aéreo y terrestre, enviando una máquina pesada desde Soria y una autobomba desde Valladolid. Aragón no puede aportar medios por tener activo el incendio de Návalos y la Comunidad de Madrid alrededor de las veintitrés horas y treinta minutos deniega la ayuda.”

Hay un error en este párrafo y es que la autobomba no era de Valladolid, era la de Arcos de Jalón, conducida por Jesús Abad.

Por lo demás, estoy totalmente de acuerdo con Javier León, pero has de comprender, estimado forero, que este tipo de debates enciende otro que subyace...


Tienes razón, sólo había leído el párrafo que habías pegado y no la intervención completa. En cualquier caso, yo no me refería tanto a los medios terrestres, que es sobradamente conocida la polémica con Madrid como también es conocida la intervención de la autobomba de Arcos de Jalón, cuyo conductor quedó gravemente herido, sino a los medios aéreos, que eran el motivo de la intervención del forero JMotos.

Es perfectamente comprensible que no se pidan medios terrestres nada más que a las regiones limítrofes, porque las máquinas tardan en llegar. Pero un avión sí puede venir desde algo más lejos, desde la Comunidad Valenciana, desde Cataluña, desde Navarra, desde La Rioja, desde Extremadura... Si unas no pueden, otras igual sí.

En fin, como decía antes, y atendiendo al ruego de Javier L, me retiro para que ustedes puedan seguir hablando del informe del profesor Montoya.

Un saludo a todos y gracias.
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MERULO
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MensajePublicado: Lun Dic 10, 2007 6:15 pm Asunto: Responder citando
Como tengo tiempo, el tiempo de un jubilado, he tenido la santa paciencia de leer lo que Sam Mofilo nos ha proporcionado. Gracias. Eso es lo que necesitamos, acceso a las fuentes.
Uno ya ha corrido batallas políticas varias y oír a los políticos es como oír una canción que de antemano uno ya se sabe.
El político A dice: Se han utilizado 5 de esto, 10 de lo otro, 25 de más allá, etc……y todo se ha hecho bien
El político B le responde con el discurso preparado a voz en grito y tronante:
No ha habido utilización de medios ¿cuántos se ha utilizado de esto? ¿cuánto de lo otro? ¿cuánto de más allá? En definitiva no había medios. Todo se ha hecho mal.
Un periodista dice: El diputado A señala: “Se han utilizado todos los medios disponibles”
El otro contraataca: El diputado B afirma: “No había medios”.
Y de eso ya hemos visto algunos ejemplos estos días como se ha visto en el foro con las declaraciones de los imputados.
Pero inevitablemente los políticos tienen una función y dentro de lo que podemos tenemos que elegir lo que creamos mejor.
Dicho esto, como este es un foro de Ingenieros de Montes, vayamos a lo que me interesa destacar.

Afirma B:
“Esta Comisión ya ha elaborado un informe preliminar. Está compuesta por los profesores Viegas, Paleiro y Cruz del Departamento de Ingeniería Mecánica de la Universidad de Coimbra, Portugal; Don David Caballero de la empresa Tecnoma y los Ingenieros de Montes Emilio Carrere, Ángel Vela, Felipe Aguirre y esperamos que en breve llegue a una conclusión que nos ayude a analizar y evaluar este problema para establecer estrategias de actuación”.

Pero el Sr. Montoya, en su inmensa labor de investigación milimétrica, no se entera siquiera de quién es el Sr. Caballero. Ese dato no lo tenían los vecinos. Eso sí estudió detenidamente las fuentes. Véase las fuentes que señala en su informe.

Un argumento de peso: El uso de la barbacoa estaba autorizado.

Oigamos al político de turno da igual que sea A o que sea B:

Cita:
"no intente buscar culpables y responsables en los demás, porque si usted va a la Cueva de los Casares hay un cartel que pone "Junta de Comunidades de Castilla-La Mancha. Bienvenido al Parque Natural del Alto Tajo. Permitido hacer fuego en barbacoas y cocinas portátiles". Es decir, no estaba prohibida la realización de fuego en la barbacoa desde la cual se propagó el fuego hacia la zona de cultivo y desde ahí al monte. Es decir, si estaba permitido hacer fuego cualquier persona lo pudo hacer, no acuse de negligencia a los que simplemente hacen aquello que está permitido".


Como digo cuando tengan Uds. un accidente lo primero que tienen que hacer es echar la culpa a la Administración, al Delegado Provincial, al ingeniero Jefe, hasta llegar al peón caminero, “porque estaba autorizado circular por la carretera”. No tiene ninguna importancia si llueve y ud. circula a 180 Km/h. o si hay hielo o ha bebido alcohol……. Si está autorizado circular ya puede ud. hacer lo que le de la gana, LA CULPA LA TIENE LA NEGLIGENCIA DE LA ADMINISTRACIÓN POR NO PROHIBIR CIRCULAR.

Pienso yo que el hecho de que un día o en una situación concreta no sea adecuado o sea imprudente utilizar un servicio, no quiere decir que se deba prohibir sin más. En un tema como el uso de las zonas recreativas no es fácil tener una vigilancia diaria y constante para acomodarse a la situación. Para eso está la inteligencia, la prudencia en el uso y aplicación de los usuarios. Las normas inevitablemente son generales, la aplicación concreta y el uso tiene que estar guiado por la prudencia.

Otra cosa es que, dada la poca cultura social y educativa que tenemos en este país aunque sea imprudente por las circunstancias, como está autorizado pues hago lo que me peta.

Que este argumento lo utilice un político A o B me da igual, me produce vergüenza.

Si usáramos prudentemente la carretera y circuláramos con menos velocidad acomodándonos a las condiciones de lluvia, estado del piso, etc. seguramente habría menos accidentes los días de lluvia. NO CREO QUE PROHIBIR SEA LA SOLUCIÓN.

Lo malo, se ha apuntado en el foro, es que el mal uso de los incultos ciudadanos que desconocen el “campo” y se van a disfrutar de la “naturaleza”, utilizan tan mal las cosas por ignorancia, imprudencia y falta de responsabilidad que al final no hay más remedio que “prohibir”; lo cual a algunos políticos les encanta, y es verdad, porque educar es más difícil.
Por eso algunos que hemos disfrutado del campo con una libertad envidiable razonablemente tenemos que aceptar que hoy día apenas podemos ver el campo sino es desde el borde de las carreteras.
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MERULO
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MensajePublicado: Lun Dic 10, 2007 6:40 pm Asunto: Responder citando
Gracias David Caballero por toda la información que estás aportando y porque gracias a tí este foro está siendo lo que es.
Me voy a leer toda la información que aportas, aunque los que tenemos cierta edad el inglés nos supone una barrera.
Gracias a tus aporrtaciones y los comentarios de los que entienden (gracias a todos) nos vamos enterando y cada vez indignando más de la tremenda injusticia que es el informe Montoya, y deseo de verdad que los que piensan que el informe Montoya es una joya (el pareado me ha salido sin pensarlo, de verdad) nos den datos para poder oir a los gestores y a los que verdaderamente saben de incendios.
Porque respetando las opiniones de Rojo, que son opiniones tan buenas como las mías, la ventaja de las tuyas y los que sabeis es que cuando uno las ve y las compara y sopesa...... pues se cabrea todavía más con el informe Montoya.
¿Hasta cuándo tendremos que esperar que el Colegio reuna a su junta o comisión deontológica?
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Juan M Gutiérrez
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MensajePublicado: Lun Dic 10, 2007 7:28 pm Asunto: Re: Responder citando
Fernando Rojo escribió:


En fin, como decía antes, y atendiendo al ruego de Javier L, me retiro para que ustedes puedan seguir hablando del informe del profesor Montoya.

Un saludo a todos y gracias.


Sr. Rojo, ya se ha expresado anteriormente por varios participantes en este foro la importancia de que se haya enriquecido con la participación de periodistas (Vd. mismo y sus compañeros). Soy de esa misma opinión y por eso me atrevo a invitarle a seguir atento y a participar libremente cuando vd. lo estime conveniente. En todo caso no me gustaría que vd. nos abandonase definitivamente sin conocer su opinión sobre el principal asunto de este foro. A estas alturas de la fiesta, ¿cuál es su opinión sobre el informe Montoya?

Muchas gracias.
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Juan M Gutiérrez
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Javier L
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MensajePublicado: Lun Dic 10, 2007 8:05 pm Asunto: Responder citando
Sr. Rojo, no he dicho ni insinuado que se retire usted de esta tertulia. Como bien dicen mis compañeros, es importante el punto de vista de gente de fuera de la profesión. Lo que detectaba era que esta tertulia se desviaba de su propósito inicial que era, creo, valorar el informe del Sr. Montoya y sus "dislates".

Me apunto a la cuestión de Juan M Gutierrez y, visto todo lo expuesto a través de estas 25 páginas, ¿qué opinión le merece el informe Montoya?


Por cierto, ojalá otras tertulias de este foro despierten tanto interés entre nosotros, que ya estaba bien de tanto "¿Madrid o Córdoba?" "¿Superior o Técnica?" Wink

Javier León
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Registrado: 21 Jul 2007
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MensajePublicado: Lun Dic 10, 2007 8:38 pm Asunto: Responder citando
Creo que a estas alturas y dado que la afluencia de nuevos participantes en el foro es palpable no esta de más recordar las veces que ha sido tratado aqui el tragico incendio de Guadalajara.


Titulo: EL INCENDIO DE GUADALAJARA, Y LO QUE NOS QUEDA...
Autor: Cistus
Fecha: 19 / 7 / 2005
Respuestas: 1
Lecturas: 457

Titulo: NOTAS DE PRENSA YA!!!
Autor: Linneo
Fecha: 19 / 7 / 2005
Respuestas: 14
Lecturas: 1.428

Titulo: Incendio de Guadalajara, nuevos progresos
Autor: David_Caballero
Fecha: 17 / 7/ 2007
Respuestas: 3
Lecturas: 649

Titulo: El dislate de las "coordenadas finlandesas"
Autor: David_Caballero
Fecha: 1 / 10 / 2007
Respuestas: 382
Lecturas: 34.799

Creo que esta claro cual es el punto de inflexión. La aparición en escena del Informe Montoya con su nula base tecnica y su "pirotecnia mediática"

Creo que el punto de inflexion es encontrarse con alguien que en un caso tan desgraciado como este es capaz de juntar las letras para escribir cosas como esta que me permito recordar:

"
Cita:
La actitud auto-exculpatoria de los informes existentes, que no tanto informan sino que meramente disculpan, prueba el sentimiento íntimo de responsabilidad por parte de los informantes y sus allegados. En buena parte de los informes que han llegado a nuestras manos, creemos que existe una clara voluntad de engaño (Disculpas no pedidas...). Algunos pretenden exhibir supuestos conocimientos matemáticos, en la creencia de que la justicia está formada por "gentes de letras" que van a doblegarse mansamente ante la mística de los números y las actitudes cabalísticas o chamánicas. Nos avergonzamos como ingenieros, y públicamente pedimos disculpas en nombre del colectivo: no todos somos iguales. Los ejercicios escolares son- o deberían ser tan sólo eso: escolares. Estamos aquí hablando de la muerte de 11 personas, no de milongas "paracientíficas" o de desarrollos numéricos de ciencia ficción. Estamos ante una muy seria cuestión profesional y ética, y no en un mercado de humo, todavía menos aún en un "bazar persa" en el que todo vale. Hay veces en que la indigencia intelectual y ética llegan a espantar.

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Fernando Rojo
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Registrado: 16 Nov 2007
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MensajePublicado: Lun Dic 10, 2007 9:00 pm Asunto: Responder citando
Señores León y Gutiérrez, agradezco que les interese mi opinión. La verdad es que no me siento capacitado para decir si el informe Montoya está bien o mal hecho desde un punto de vista técnico, como tampoco lo estoy para decirlo sobre el resto de informes que se han presentado, incluidos los de los señores Solís y Caballero. Como mucho, puedo opinar que si algunos aspectos pueden ser inexactos o con escasa base científica, yo creo que hay otros muchos que concuerdan bastante con lo ocurrido o al menos con lo que se está poniendo de manifiesto en los autos que constan en el juzgado de Sigüenza.

Lo que sí les puedo negar rotundamente es que Montoya sea, como se ha llegado a decir aquí, el único culpable, ni siquiera el principal culpable, de la imputación de los siete técnicos. Tampoco es cierto, como se ha insinuado aquí, que la acusación de las familias aprovechase el cambio de juez para presentarlo. Lo presentaron cuando lo tuvieron. Y después solicitaron las imputaciones en unos escritos que, en el caso del Sr. Solís, tiene 41 páginas y que sólo dos de ellas se refieren al informe Montoya. El resto se apoyan en las declaraciones de los testigos, en las supuestas contradicciones de los ahora imputados, en otros documentos aportados, en la legislación vigente, etc.

Es cierto que la acusación particular pidió la imputación del Sr. Solís en el año 2006 y que la juez anterior la rechazó por falta de pruebas. Pero desde entonces hasta ahora ha transcurrido casi un año y medio, en el que han sucedido muchísimas cosas aparte del informe Montoya: han declarado muchísimos testigos, se han admitido las llamadas del 112, se ha revocado por parte de la Audiencia Provincial el informe pericial que había encargado la juez anterior... Con todo esto quiero decir que el informe del Sr. Montoya es una prueba más que aporta la acusación particular y que es posible que la juez hubiera imputado igualmente a los técnicos sin dicho informe. Ahora están volviendo a declarar los imputados y la juez puede levantarles dicha imputación o mantenérsela. O sea, que queda todavía mucha tela que cortar.

En cualquier caso, es perfectamente legítimo que un grupo de familiares busquen entre el colectivo de ingenieros de montes a alguien que no esté de acuerdo con la versión oficial. Y me cuentan que no es el Sr. Montoya el único que se encuentra en esta línea. De hecho, si llegan al profesor Montoya es porque otros ingenieros de Montes se lo han indicado. Algunos de los que opinando como el Sr. Montoya querrían haber realizado un informe en esa dirección, no lo han hecho por razones evidentes. La mayoría trabajan para la Administración y encima están encausados unos compañeros. Huelgan más explicaciones. Cualquiera que haya intentado pleitear contra la Administración sabe que se topa contra un muro. Aquí, con ayuda de la Fiscalía, el muro es casi irreductible.

Sobre la repercusión mediática del informe, hay que comprender que es noticioso que haya un ingeniero de Montes que rebata la versión oficial. Lo contrario no es noticioso. La novedad es noticia. Además, muchas de las cosas que dice ese informe coinciden con lo que venimos informando algunos medios, pero no todos. Por ejemplo, la televisión regional no cubrió la presentación del informe Montoya ni la mayoría de las intervenciones de los portavoces de la asociación que agrupa a ocho de las familias, y sin embargo sí ha brindado gran repercusión a la concentración reciente de funcionarios y a las ruedas de prensa de Aguilar y Solís. La televisión local, lo mismo. La prensa provincial, en general, también... Así que difícilmente se puede hablar de una conspiración mediática, como aquí se ha llegado a apuntar.

En fin, hay que confiar en la Justicia. Siendo cierto que todo el mundo es inocente mientras no se demuestre lo contrario, también lo es que nadie es inmune ante la ley.

Saludos.
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AgM
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Registrado: 26 Nov 2007
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MensajePublicado: Lun Dic 10, 2007 9:01 pm Asunto: Responder citando
hola aunque debido a una gripe he estado algo "descolgado" del tema quería en primer lugar agradecer a David Caballero toda su generosidad y valor como persona e Ingeniero por la cantidad de información útil claro y por si mi última intervención (si no todas) ha sido desafortunada. Sobre el informe del señor Montoña en el que todos coincidimos existe una total falta de coherencia, de datos técnico constrastados cientificamente solo decir que tal vez habría necesitado de un compilador para aclarar todos esos matices que muy gratamente Merulo nos está desvelando. Gracias un saludo.
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David_Caballero
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MensajePublicado: Lun Dic 10, 2007 9:24 pm Asunto: Re: Responder citando Editar/Borrar este mensaje
Fernando Rojo escribió:
Sr. Caballero, usted habla de operatividad y de costes. Por muy poco operativo que sea cualquier instrumento de los que nos ha hablado, siempre lo será más que el ir al tuntún sin datos y sin información por esos montes de Dios.

¡Cuidado! eso no siempre es cierto, la mala información es a veces más letal que la falta de información: la primera nos aventura a váya usted a saber donde, la segunda nos pone casi siempre en guardia y evitamos aventuras inciertas. Las lecturas de los instrumentos sin una interpretación experta pueden ser muy peligrosas. Un ejemplo: una tormenta que se acerca, con aparato eléctrico por adelantado que nos deja fuegos a media ladera y el viento soplando hacia ella; ataque por la retaguardia y flancos, pero calor remanente en troncos tocados; entra la tormenta y súbitamente el viento cambia 180º y frente reavivado en lo que era retaguardia, sobre vegetación sobre-secada. Aquí la lectura del vector viento sin leer la evolución de las presiones (que nos da una pista de la evolución de la tormenta) nos puede conducir a decisiones erróneas y fatales.

Fernando Rojo escribió:
Por muy costoso que sea cualquier instrumento de los que nos ha hablado, siempre serán más costosas once vidas y 13.000 hectáreas de monte.

Eso es una obviedad que tanto usted como yo sabemos, pero puesto aquí, así, me parece demagogia barata y cruel. Yo no usaría tanto el comodín de los muertos, me parece una tremenda falta de respeto. Todos tenemos en nuestro pensamiento y en nuestro corazón a los caídos ese día, no se los apropie tan rastreramente, es el hecho más doloroso de este asunto y el que en gran medida nos motiva a muchos a ayudar todo lo que podamos.

Fernando Rojo escribió:
Se dice que estos sistemas se han desarrollado en otros países, seguramente con menores problemas de incendios y que sin embargo sí deciden invertir en tecnología.

Creí haber puesto un importante proyecto (COMETS) cuyo coordinador y principal desarrollador ha sido una entidad española, AICIA, que ha colaborado ya durante muchos años con los cuerpos de extinción tanto españoles como extranjeros. Yo en vez de decir "seguramente" miraría los links y me enteraría a ver qué hay detrás. La investigación en Europa cristalizó en el proyecto EUFIRELAB, una iniciativa para la descripción y gestión de los recursos de investigación sobre incendios forestales en los países más afectados.

Pido disculpas por las publicaciones en inglés, hay una versión en español que viene a decir lo mismo cuyo link dejo aquí abajo.

Salud
David Caballero

CABALLERO, D. XANTHOPOULOS, G. VIEGAS, D.X. BOVIO, G. MACE, P. (2002). "El papel de Internet en la cadena de toma de decisiones para la gestión de incendios forestales. El servicio E-FIS". V Congreso Nacional del Medio Ambiente. Palacio de Congresos y Exposiciones de Madrid, Spain. 27th November - 1st December.

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Antonio Solís
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Registrado: 22 Oct 2007
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MensajePublicado: Lun Dic 10, 2007 10:01 pm Asunto: Responder citando
Por favor Sr Rojo, no se retire del foro, su aportación está siendo interesantísima, sobre todo porque nos da la oportunidad de rebatirle punto por punto todos los tópicos que desde el día 18 de julio de 2005 llevan repitiendo un sector de la prensa Alcarreña al cual usted tan dignamente representa. Vayamos por partes:

1ª.- OBSESIÓN PRIMERA: Nivel II
Durante la tarde del sábado y durante el domingo, ni el anterior Jefe de Coordinación, ni yo cuando tomé el relevo declaramos el Nivel II porque no se daban las condiciones para su declaración, es decir la evolución del incendio no implicaba la solicitud de medios estatales no asignados al Plan Regional, ni la situación comportaba situaciones que derivaran hacía el interés nacional. Sobre esta cuestión hemos insistido cerca de cincuenta mil veces, pero parece que no son suficientes: ¡PARA SOLICITAR A LA DIRECCIÓN GENERAL DE LA BIODIVERSIDAD EDIOS AÉREOS (MEDIOS ESTATALES) NO ES NECESARIO DECLARAR EL NIVEL II! Nunca en la historia de los incendios forestales en España se le ha negado a ninguna Comunidad Autónoma medios solicitados por no haber declarado el Nivel II. Pregunto a los foreros que participáis en las campañas de extinción, ¿os ha ocurrido alguna vez eso? Por favor contestar para que de una vez se elimine este topicazo. Por cierto, después de consultar las estadísticas de incendios forestales de España (que son las estadísticas mejor valoradas del mundo) no hemos encontrado ningún incendio con declaración del nivel II. Si conocéis alguno hacédmelo saber. Para poner un ejemplo y que el Sr Montoya (no el Sr Rojo) lo entienda, un caso bastante claro de declaración de nivel II podría ser un fuego de 1 Ha, en un día de fuerte viento, próximo a una central nuclear y con peligro de evolucionar hacia la misma haciendo peligrar la instalación. ¿Entonces, por qué se declaró el nivel II después del accidente? Pues muy sencillo, porque el accidente creó una situación nueva de emergencia, dentro de la emergencia de extinción, que implicaba una actuación para el rescate, lo que suponía movilizar medios específicos de rescate diferentes a los medios habituales de extinción, es decir medios ajenos al operativo de extinción, y entre ellos se pensó en un principio en medios del ejército, de protección civil etc. Esta explicación se ha repetido hasta la saciedad pero nunca ha sido admitida por quienes están empeñados en condenarnos, entre otros el Sr Rojo. No es que se pretenda desvincular la decisión de declaración del Nivel II del accidente, sino que es el accidente el que crea la situación por la que hay que declarar el Nivel II. ¿La declaración del Nivel II habría hecho por si misma amainar el viento, disminuir la temperatura y aumentar la humedad relativa?

2ª.- OBSESIÓN SEGUNDA: Puesto de Mando Avanzado y nombramiento de Jefe Provincial de Extinción: creo que en mi última intervención expliqué las razones por las que no se designó un Jefe de Extinción provincial durante el sábado y gran parte del domingo y se decidió hacerlo el domingo a las 20:00 h. Estas fueron decisiones de carácter estrictamente técnico (que como toda decisión de ese tipo es discutible técnicamente, cosa que no hace Montoya en su Informe), pero no tienen nada que ver con el accidente, hubiéramos establecido el Puesto de Mando Avanzado y nombrado Jefe de Extinción Provincial con accidente o sin accidente, lo hicimos porque entendíamos que en ese momento era oportuna y operativo.
“¿A usted le parece descabellado, o malintencionado, pensar que su estrategia, la del Sr. Aguilar y la de usted, fracasó estrepitosamente, y que sólo cuando se hicieron las cosas "como Dios manda", con la estrategia de los señores Valenciano y Abarca, se obtuvieron resultados satisfactorios?”, dice cargado de razón el Sr Rojo. Pero estimado periodista ¿usted cree que los Señores García Abarca y Valenciano son extraterrestres que vinieron de otra galaxia para apagar el incendio? No, Sr Rojo, estos excelentes profesionales y amigos son de Cuenca, pertenecen al operativo de extinción regional de incendios como pertenezco yo y el Sr Aguilar, y ¡claro que hicieron un trabajo extraordinario!, tan extraordinario como el que hicieron el Sr Aguilar, el Sr Pallarés, el Sr Vela, el Sr Gaitán y yo mismo (todos ellos procesados), ellos no vinieron a establecer su propia estrategia de forma independiente a la que se había establecido previamente, ellos cumplieron con diligencia y profesionalidad la puesta en práctica de la estrategia establecida, con tanta diligencia y profesionalidad como los demás que participamos en la extinción.
3ª OBSESIÓN: La UMMT, aunque esta obsesión es relativamente nueva. ¡Qué voy añadir yo a lo ya explicado por David Caballero, que sí sabe de incendios! Quizás añadir : nadie que haya trabajado en incendios piensa que un solo medio, por muy sofisticado que éste fuera, va a ser decisivo en el control de un incendio de las características de éste (y probablemente de ninguno). No dudo que este tipo de medio pueda ayudar, pero de ahí a ser decisivo va un abismo. Le planteo al Sr Rojo la misma pregunta que con la declaración del Nivel II, ¿la presencia de la UMMT habría amainado el viento, disminuido la temperatura y aumentado la humedad relativa? Lo que si es acertado, como siempre en David Caballero, es proponer la presencia de micrometereológos que sean capaces de interpretar los datos meteorológicos y hacer previsiones in situ de posibles evoluciones de vientos locales u otras variables meteorológicas, porque para la extinción, Sr Rojo, lo verdaderamente interesante son las previsiones de cambios, no los datos del momento. Son estas previsiones las que permiten modificar las estrategias a tiempo para aprovechar las oportunidades que dichos cambios den a los medios de extinción.
4ª OBSESIÓN: La retirada de los medios aéreos. ¿Pero de qué retirada de medios aéreos me está usted hablando Sr Rojo?. Los medios aéreos jamás se retiraron del incendio, y esto es lo verdaderamente relevante. Sí, ya sé que me va a decir “¿pero no se dio orden de retirada de los medios del sector norte?”. Vayamos por partes. Efectivamente, los técnicos de extinción, y un acto precisamente de coordinación, decidieron reagrupar los medios aéreos en aquellas zonas donde su labor pudiera se más efectiva por las condiciones del fuego. En el sector norte, fundamentalmente en Luzón, la violencia del fuego era tal (60 a 70 megavatios por metro lineal de frente) que se crearon unas corrientes convectivas muy fuertes haciendo inseguras las condiciones de vuelo e ineficaces las descargas porque el agua se evaporaba antes de mojar el combustible forestal. Este reagrupamiento se realizó fundamentalmente en el sector sur-este y sur-oeste. Pero este reagrupamiento no significaba que en cualquier momento que un técnico de extinción necesitara medios aéreos donde fuera no los pudiera solicitar y el medio solicitado acudir. El tiempo de desplazamiento de un medio aéreo de un extremo a otro del incendio es de minutos. ¿Usted cree que con ese tiempo de desplazamiento el reagrupamiento se puede denominar retirada de medios? El Sr Almansilla cuando se dirigió a la Plaza de Santa María del Espino, todavía no se había tomado la decisión del reagrupamiento, pero en el sector asignado ya estaba presente el Helitransportado de Cuenca, concretamente a las 16:15 h. Pedro Almansilla llegó a la plaza de Santa María del Espino a la 17:00 h. Que supiera o no supiera donde estaban exactamente actuando los medios cuando él llegó a Santa María del Espino es totalmente irrelevante, porque él sí sabía que los medios aéreos estaban actuando en el incendio, lo relevante es que Pedro Almansilla llevaba los medios técnicos necesarios para comunicarse con los medios aéreos si él lo hubiera considerado necesario. Concretamente, y como todos los Auxiliares Técnicos de Extinción, llevaba dos emisoras tierra-aire, una el llamado portófono y otra la fija de coche, esta última de gran potencia y alcance. Lo que sí hubiera sido irresponsable por mi parte es que los medios aéreos, todos lo medios aéreos, se hubieran retirado del incendio regresando a sus bases y no hubiera avisado de ello a Pedro Almansilla, o que no habiéndose retirado los medios aéreos él no llevara las emisoras tierra-aire para movilizarlos en caso necesario. Querer interpretar de la forma tan malintencionada que se está haciendo esta cuestión de los medios aéreos, llamando retirada de medios a lo que fue un simple desplazamiento, pretendiendo que eso fue un factor decisivo en el desdichado accidente, cuando Pedro Almansilla tenía los medios técnicos necesarios para haber movilizado los medios aéreos que él hubiera considerado oportuno, es una mezquindad, y ya va siendo hora que a las cosas se las llame por su nombre.

Respecto a la desaforutnada referencia del Sr Rojo al TomTom creo que David Caballero, con su habitual tino, ha puesto las cosas en su sitio.

Por otro lado, estimados foreros, he pedido a nuestro inestimable colaborador Pinilla que coloque en algún enlace el gráfico de las isocronas con escala, tal y como lo había solicitado un forero. También le he mandado otra documentación interesante como los datos de velocidad de viento y dirección de la estación de Iberdrola en Luzón (Veracruz) al lado del perímetro del incendio, que quizás merezcan algunos comentarios sabrosos.

Un saludo
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Mensaje nuevoPublicado: Mar Dic 11, 2007 12:36 am Asunto: Responder citando
Estimado Antonio Solís.

Gracias por hacerse eco sobre la petición de escala en el mapa de las isocronas, pero me permito rizar el rizo y pedirle que además incluya, si es posible, las curvas de nivel directoras, para hacernos una idea de la orografía de la zona.

Un saludo
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