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Antonio Solís
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MensajePublicado: Sab Nov 03, 2007 12:58 pm Asunto: Responder citando
El Sr Montoya en su Informe acusa y responsabiliza a los técnicos por llegar extraordinariamente tarde al primer ataque. Veamos la cronología del desarrollo del incendio en su inicio apoyada en datos (llamadas telefónicas registradas, anotaciones en documentos) que están aportados al sumario y por tanto de muy fácil acceso para el Sr Montoya.

• 14:44, llamada de un particular al 1-1-2 avisando del fuego
• 14:44, anotación en la cronología literal de partes de emisora del COP Guadalajara en la que se refleja que salen los medios despacho automático de Mazarete
• 14:47, llamada del emisorista del COP de Guadalajara al 1-1-2 comunicando que el helicóptero de Corduente se dirige al incendio. Esto implica que el COP de Guadalajara ha tenido que dar el aviso de movilización al helicóptero antes, pongamos entre uno y dos minutos, es decir entre las 14:45 y las 14:46. Según norma 16 Bravo el helicóptero calienta motor y realiza comprobaciones de seguridad durante un tiempo mínimo de 10 minutos. Como mínimo debería estar en condiciones de despegue entre las 14:55 y las 14:56
• 14:55, hora de despegue reflejada en el parte de actuación de medios por el piloto del helicóptero de Corduente, lo que confirma la hora de activación del helicóptero.
• 15:02 El reten de Mazarete ya se encuentra en el incendio; 15:05, hora de llegada del helicóptero al fuego tras 9 minutos de vuelo.

Como se puede ver, el tiempo de llegada de primeros medios es de 18 minutos. Más rápido no se pudo realizar el pronto ataque, considerando la distancia que separa la base de retén de Mazarete al punto de inicio del fuego (18 Km de carretera de montaña) y el necesario cumplimiento por el helicóptero de la norma 16 Bravo, que obliga a un tiempo mínimo de comprobaciones de seguridad de 10 minutos, más el tiempo de vuelo.¿Se puede considerar que 18 minutos es un tiempo extraordinariamente excesivo para el pronto ataque? Como ya comenté en otra intervención el % de incendios con tiempo de pronto ataque inferior a 15 minutos varia entre el 46 y 54 %. (www.incendiosforestales.org ).

Pues bien, a las 14:57 un particular llama al 1-1-2 indicando que el fuego va a entrar en el pinar y que el viento es muy fuerte, y a las 14:58 que el fuego está subiendo por la ladera, lo que implica que a esa hora el fuego ya había quemado el rastrojo, había saltado el camino y ascendía ladera arriba por la cuesta donde está la Cueva de Los Casares. Esto es, el fuego tardó en entrar en el pinar exactamente 14 minutos desde que el COP de Guadalajara recibió el aviso. Este proceso de evolución rapidísima del fuego está perfectamente explicado y documentado en el Informe ADAI.

“Hasta esa misma hora (16,10 h.) no se pudo localizar al técnico forestal de guardia del 112 (D. Carlos Damián Muñoz), en un nuevo fallo de los servicios públicos de emergencia. En ese tiempo se pudo parar el fuego en el mismo campo de cereal, y dejar reducido el incendio a un mero conato ("fogacho " le dicen los portugueses, en una expresión tremendamente gráfica y hasta despectiva), pues ni había apenas material vegetal, ni había viento intenso”. Esto es lo que dice el Informe Montoya en las páginas 28 y 29, de lo que se deduce que, según él, una hora y cuarto desde el inicio el fuego estaba todavía en el barbecho. ¿Cabe mayor tergiversación y falseamiento de la realidad? Encima dice, contra toda evidencia y avalancha de datos, ¡que no había viento intenso!, y además lo que antes era un peligrosísimo barbecho al lado de una barbacoa (ver página 19 párrafo 015) ahora resulta que “ni había apenas material vegetal”.

Pero siguiendo la tónica de todo el informe, el Sr Montoya, en vez de aportar datos científicos y técnicos que puedan avalar su tesis de idoneidad de condiciones para apagar el fuego, que sería lo propio de un informe riguroso, retuerce argumentos como el siguiente (Página 29. 024) al referirse a los excursionistas que encendieron la barbacoa: “El hecho mismo de que lo atacaran, que se atrevieran a hacerlo, prueba en sí mismo que no era de dimensiones capaces de impresionar a un lego”. ¿Y qué prueba esto? Cualquiera en su lugar hubiera hecho lo mismo, máxime sabiendo que eran ellos los responsables del inicio del fuego. A cualquier incendio va la gente a apagarlo aunque sea el más monstruoso del mundo. Siguiendo la argumentación del Sr Montoya el hecho de que acudiera gente acompañando al retén de Cogolludo para apagar el incendio en Santa María del Espino (como está acreditado por el testimonio de los propios acompañantes y de Jesús Abad) significaría que el incendio no era de grandes dimensiones, en contradicción con lo que él mismo dice de las condiciones tremendamente desfavorables del fuego en el momento en que el reten iba a actuar. ¿Que acuda gente a apagar un incendio hace a éste más controlable? ¿Que este verano (2007) haya acudido a apagar los incendios de Canarias personal civil no adscrito a los servicios de extinción de incendios prueba que esos incendios fueron pequeños y fácilmente controlables? ¿Sabe de algún gran incendio en el que no haya acudido personal civil a apagarlo, por muy grande que fuera? ¿Puede demostrarlo?

Es lamentable que un informe de estas características sea la base de imputación de 7 técnicos, pero así se escribe la historia.

Un saludo
Antonio Solís
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David_Caballero
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MensajePublicado: Sab Nov 03, 2007 1:17 pm Asunto: Responder citando Editar/Borrar este mensaje
Antonio, los medios que publican y apoyan sólo la hipótesis (que no tésis por no demostrada) de Montoya no dan cobertura a estos contundentes datos (estos sí) que facilitas ni a las otras tésis (estas demostradas y que cualquiera, incluyendo los periodistas, puede comprobar); pero aún queda Internet!

Agradezco mucho al Colegio IMo que mantega este hilo (la interesante discusión en el foro de La Crónica, que me supuso una nueva comparecencia ante el juez, fue cuidadosamente eliminada) a pesar de su potente y vinculante carga informativa. Sin lugar a dudas, el Colegio fomenta así la discusión sobre uno de los temas más peliagudos de la actualidad de nuestra profesión, lo cual crea mucha cohesión e implicación en el colectivo.

Pero creo que ha llegado el momento de dejarse de paños calientes y meterle mano al asunto, y solicitar una revisión profunda del informe, poniendo de manifiesto sus errores, falsedades e imprecisiones en un asunto tan serio y con tal impacto social. El Colegio tiene ahora una oportunidad de oro para actuar demostrar a la sociedad y a los colegiados su función esencial. De ser de otra manera, el silencio sería no sólo cómplice, sino muy significativo. Como bien dices Antonio, este es un asunto en el que de una manera u otra todos estamos afectados.

Salud
David Caballero
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MensajePublicado: Dom Nov 04, 2007 11:28 am Asunto: Responder citando
Buenos días, y lo primero de todo, ANIMO a todos los imputados.

Quiero decir dos cosas:

PRIMERA
Leyendo toda la información de estos post, en lo relativo al informe del Sr. Montoya, no tengo la menor duda de:
este señor no tiene ni idea de escribir un informe técnico.
No sabe debatir o justificar sus datos contra otros. Datos serios.
Se contradice en cada página, e incluso en cada párrafo.

SEGUNDA
Como bien ha dicho otro compañero, NO entiendo como el Colegio sigue callado, bueno si lo entiendo, no van a decir nada de nada, y yo me pregunto ¿que coño piensa el Colegio sobre esta tema?

Ya se la respuesta, dirá el Administrador (ya lo hicieron con el tema de le ley esa de Madrid de prohibir entrar a los agentes en montes privados, ¿recuerdan?), que están estudiando la respuesta y de momento no se pronuncian, o algo así.

Lo dicho, animo a los imputados y un saludo.
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Antonio Solís
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MensajePublicado: Dom Nov 04, 2007 12:44 pm Asunto: Responder citando
Vamos a poner otro ejemplo de mala fe en que en el uso de la información hace el Sr Montoya en su Informe, y digo mala fe porque él sabe perfectamente lo que ahora voy a explicar, pero como la explicación no es propicia a sus intereses prefiere utilizar el escándalo, o el ruido mediático.

Página 28, párrafo 024: Según los bomberos, estos se "movilizaron" a las 16,10. ¡Hora y media después del aviso! Además, "movilizarse" no quiere decir llegar al frente del fuego, ni tampoco comenzar a atacarlo; ambas cosas fueron hechas (si es que se hicieron que parece que no) mucho más tarde.

Los bomberos a los que el Sr Montoya se refiere son los pertenecientes al Consorcio de Bomberos de la Diputación Provincial de Guadalajara y son bomberos con preparación exclusiva para fuegos urbanos, tanto en su dotación de material como en su preparación técnica y cuya competencia es acudir a la extinción de fuegos urbanos en los pueblos pertenecientes al Consorcio. Y a estos bomberos se les movilizó exclusivamente con la finalidad de ir a Ciruelos del Pinar, ya que ante el asombroso avance de la cabeza del incendio, y considerando que el casco urbano de Ciruelos del Pinar está rodeado de pinar, se consideró prioritario contar con medios de defensa contra incendios urbanos. Y he de decir que los bomberos del Consorcio se comportaron como auténticos profesionales, porque aunque afortunadamente el fuego no llegó a afectar al casco urbano (aunque estuvo muy cerca), colaboraron muy eficazmente en la lucha contra el fuego en los alrededores del casco.

Por tanto su movilización, no se realizó de ninguna manera para afrontar la lucha contra el fuego forestal; primero porque no es su competencia ni especialidad y segundo porque, ante la virulencia del frente de fuego en esos momentos, la lucha directa hubiera sido una auténtica locura.

El Sr Montoya debería saber todo esto, entre otras cosas porque está documentado en el sumario, pero sin embargo prefiere hacer demagogia barata para ¡¡echar más leña al fuego!!, y si en vez de un imputado conseguimos siete pues “mejor para la mafia de la industria del fuego”. ¿No es así Sr Montoya?

Un saludo
Antonio Solís
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MensajePublicado: Lun Nov 05, 2007 9:07 pm Asunto: La exageración es síntoma de falta de rigor científico Responder citando
He tenido ocasión de leer el informe Montoya. No entiendo de fuegos y mucho menos de los forestales. Per sí entiendo sobre lo que es y debe ser un discurso sometido a una lógica científica y a unas expresiones adecuadas a un contenido técnico-científico.
Aseguro que no he leído en mi vida algo tan falto de datos, de lógica, empezando por el título, y con un lenguaje tan poco adecuado al rigor y la mínima formalización científico-técnica.
De los aspectos técnicos en este debate hay muestras más que suficientes. Yo puedo recordar expresiones de tal exageración que pierden su propio sentido.
Vaya una muestra:
En un momento determinado para reforzar la idea de lo abandonados que están los montes llega a decir que ofrecen una visión "DANTESCA", lo que viene a mostrar el poco rigor con el que se ha efectuado el informe.

La expresión dantesca proviene de la visión del infierno de Dante. Posiblemente la visión del paisaje después del incendio es posible que fuera "dantesca".

Pero seguramente antes del incendio sería precisamente lo menos dantesco que se puede imaginar uno. Probablemente de una belleza superior a lo que es un monte totalmente limpio.

En otro momento, en el colmo de acusar de incompetencia a los responsables llega a decir que había que prohibir la "EVIDENCIA".

Lo que viene a mostrar lo evidente que es que este señor hace las cosas sin pensar lo más mínimo en lo que se trae entre manos.

Cuando se trata de prohibir se trata de prohibir hacer algo, una acción. Pero la evidencia precisamente es algo que de ninguna manera se puede prohibir. ¡Solo faltaría eso! que nos pudiera prohibir la evidencia de que este señor se ha pasado tres pueblos.
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Antonio Solís
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MensajePublicado: Lun Nov 05, 2007 9:56 pm Asunto: Responder citando
Estimados colegas del foro, esta va a ser mi última intervención. Empiezo a estar un poco cansado del tema, aunque me afecte de forma tan directa, y probablemente vosotros estéis también un poco cansados de mis intervenciones. En esta intervención quiero demostrar, o más bien mostrar, cual ha sido la estrategia seguida en el Informe Montoya a través de un ejemplo en el que se evidencia la manipulación del Sr Montoya.
El informe está hecho al revés que cualquier informe pericial que se precie. En un informe normal, sin establecer premisas previas, se analizan los hechos, con apoyo en datos y en los conocimientos científicos, y se establecen conclusiones, de las que podrían derivar o no las responsabilidades a que hubiera lugar. El Informe Montoya parte de una premisa, la culpabilidad de los técnicos de la Administración, y a partir de ahí construye unos hechos, en muchos casos no reales y en otros plausibles pero no contrastados con datos y sin coherencia explicativa desde el punto de vista científico, para demostrar esa premisa. Esto, desde un punto de vista deontológico es una verdadera atrocidad.

El ejemplo a través del cual os quiero poner de relieve la estrategia del Sr Montoya es la manipulación en su informe de las condiciones metereológicas a lo largo del incendio. Veamos la secuencia de situaciones metereológicas que establece el Sr Montoya durante el incendio.

Nota: Las referencias a textos del Informe Montoya van en letra cursiva. Las negritas no son originales, sino que las he puesto yo para resaltar determinadas frases.

1º.- Inicio del incendio.

Según el Sr Montoya en el inicio del incendio las condiciones metereológicas son ideales para la extinción. Las pruebas que aporta son las siguientes:

Página 44. ANEXO 1. Fotografías de satélite y del lugar de los fallecimientos
La fotografía de satélite es una prueba documental reveladora e indiscutible. La absoluta verticalidad del humo del incendio prueba la ausencia casi total de viento, y óptimas condiciones meteorológicas para la extinción pues de terrible incendio, nada de condiciones imposibles (excepto en el momento mismo de entrada del retén sin guía ni información). Los datos meteorológicos oficiales ratifican esta afirmación y contradicen la versión oficial de los hechos.

Página 29.- El asalto inicial fue realizado por los mismos presuntos autores del fuego en la barbacoa. Ninguno de ellos parece haber tenido relación profesional alguna con el fuego en campos de cereal. El hecho mismo de que lo atacaran, de que se atrevieran a hacerlo, prueba en sí mismo que no era de dimensiones capaces de impresionar a un lego. Los fuegos de cereal, paja abundante y viento por medio, por su misma aparatosidad, suelen causar temor en las personas no habituadas al incendio, pese a su escaso peligro real.

Estas son las dos únicas pruebas que aporta. Ni un solo dato metereológico contrastado de los que según él “ratifican esta afirmación y contradicen la versión oficial”. Sobre la fotografía de satélite ya se ha dicho algo en este foro, pero quizás sea necesario insistir en que es increíble que un Dr Ingeniero de Montes, aspirante a una cátedra de Selvicultura, pueda afirmar con esa rotundidad (“prueba documental reveladora e indiscutible”) que en una foto de satélite se puede ver la absoluta verticalidad del humo del incendio y ello es la prueba de ausencia casi total de viento. En cuanto al argumento de la intervención de los excursionistas es tan retorcido que demuestra la búsqueda desesperada de argumentos para intentar hacer real lo que la propia realidad niega.

2º.- Primer cambio de condiciones metereológicas

Página 29.- Las fotografías del incendio prueban mientras tanto una clara verticalidad en el humo y, por tanto, óptimas condiciones para la extinción en esos momentos iniciales (por eso lo intentaron los mismos que encendieron la barbacoa). Mas tarde el viento arreció algo, como prueban también las mismas fotografías con el humo tendido y la alerta del piloto del helicóptero, lo que unido a la extensión que había tomado el fuego, ardiendo libremente, lo hizo ya técnicamente incontrolable.

Más tarde, según el Sr Montoya, se produce un aumento del viento: ¿cuándo, cuanto arreció el viento?; silencio, ni un dato concreto sobre este repentino cambio, solo referencia a unas fotografías que no aporta al Informe. ¿Esas fotografías son las mismas que un momento antes evidenciaban la ausencia de viento?

3º.- Segundo cambio de condiciones metereológicas

Página 33.- .....durante toda la noche en que se pudo actuar no se hizo apenas nada (por orden del Delegado que tenía prisa y no muchas ganas de pasar la noche dirigiendo la extinción), durante la mañana siguiente las condiciones fueron ideales para la extinción, como prueban los datos meteorológicos oficiales y las fotografías de satélite que anexamos...
Apenas dos horas después de iniciado el incendio, este se había vuelto ya incontrolable: la ocasión se había perdido; pero volvió a perderse de nuevo durante la noche, cuando las condiciones de extinción volvieron a ser óptimas, y también durante toda la mañana siguiente.
Otra vez cambio de condiciones metereológicas haciendo referencia a datos metereológicos oficiales pero sin reflejarlos en el Informe, y vuelta a la interpretación errónea (de parvulario) de las fotografías de satélite.

Resulta también muy interesante la siguiente contradicción (Página 33): ....aunque sí sabemos que apenas avanzó a una mísera velocidad media de 1 Km./hora (11 kilómetros en las primeras 11 horas), lo que prueba lo perfectamente controlable del mismo. Pero si en las 11 primeras horas el fuego avanzó a la mísera velocidad de 1 Km/h y era perfectamente controlable ¿cómo es posible que apenas dos horas después de iniciado el incendio (que evidentemente están incluidas en las 11 primeras horas), el fuego se haga incontrolable?

4º.- Tercer cambio de condiciones metereológicas

Página 36:. Pese lo que se "argumenta" en los informes a los que hemos tenido acceso, la meteorología durante el incendio no fue ni mucho menos tan caótica y contraria a la extinción como se ha intentado hacer creer; excepto en algunos raros y puntuales momentos. ........5. Tan sólo en el momento exacto en que se envió al llamado "retén de Cogolludo " al incendio, las condiciones llegaron a ser extremadamente peligrosas. ......fuera de todo protocolo se envió a un retén externo, que desconocía el terreno, en el peor momento posible para un relevo y para una extinción eficaz (a mediados de julio, a las cinco de la tarde, y con esas condiciones meteorológicas...!) Único momento hasta entonces en que el viento superó los 30 Km. por hora, la temperatura rebasaba los 30 grados, y la humedad relativa del aire cayó por debajo del 30 % (el famoso 30-30-30 en la nemotecnia de incendios forestales). ¡Justo cuando nunca debieron enviarse!
Página 37:. Todo gran incendio es, en principio, una prueba evidente de descoordinación y falta de medios. Decimos "en principio", porque si las condiciones meteorológicas hubieran sido extremas a lo largo de todo el día anterior (como se ha pretendido a veces en manifiesta contradicción con los datos meteorológicos), podría comprenderse una excepción; pero no fue el caso, ni muchísimo menos: tan sólo fueron extremas al rato de comenzar ¡y cuando se envió al fuego al retén de Cogolludo en condiciones de absoluto riesgo!
Tan solo en el momento exacto en el que se envió al retén las condiciones llegaron a ser extremadamente peligrosas, único momento en que se produjo las condiciones 30,30,30. ¡Ya es casualidad!, pero el Sr Montoya sigue sin aportar los datos que corroboren esto, que por otro lado pudo ser plausible, no solo en ese momento exacto y únicamente en ese momento, sino a lo largo de los días 16 y 17 de julio.
Y yo me pregunto, si solo en el momento exacto de enviar el reten, y únicamente en ese momento, se dan las condiciones más extremas, ¿cómo es posible que también lo fueran al rato de comenzar el incendio? No solo hay una ausencia total de datos que corroboren sus meros enunciados sino que encima se contradicen.

Desde el inicio del fuego hasta el momento del accidente el Sr Montoya cita hasta tres cambios de condiciones metereológicas ¡¡¡sin aportar ni un solo dato metereológico!!!, y qué casualidad, cada cambio le viene como anillo al dedo para poder acusar de negligencia a los técnicos: condiciones ideales al inicio, pero no se apaga porque se llega “extraordinariamente” tarde; las condiciones se tornan peores y ante la falta de medios el fuego se descontrola; las condiciones se vuelven a tornar muy favorables a la extinción, pero no se actúa por descoordinación e incompetencia; y por último en el momento exacto en que se envía al retén las condiciones son extraordinariamente desfavorables ¿Y esto es casualidad o montaje? Juzgad vosotros mismos.

Como despedida de este foro quiero lanzar un aviso para navegantes: el Informe Montoya establece un precedente de encanallamiento para los técnicos que trabajen en extinción de incendios forestales. A partir de ahora pueden aparecer desaprensivos que por dos cuartos de euros hagan informes como este, salvo que el colectivo de técnicos y demás profesionales forestales reaccionen y se tomen medidas para impedirlo. No se trata de falsos corporativismos (como dice el Sr Montoya) se trata de autodefensa antes informes infames. Mientras tanto, bienvenidos los informes serios, rigurosos, técnicos y minimamente objetivos; ante ellos no hace falta autodefensa, solo debate técnico.

Un saludo
Antonio Solís
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MensajePublicado: Lun Nov 05, 2007 11:16 pm Asunto: Re: Responder citando
Estimado Antonio,

Aprovechando tu despedida "virtual", quiero desearte lo mejor y que realmente se haga justicia. Nos será útil a todos los que todavía creemos en ella como último recurso de cordura.

Supongo que seguiremos recibiendo información de las vicisitudes del juicio y de la sentencia, que "ardo" en deseos de leerla y a la que sería muy interesante acceder cuando se dicte, independientemente de posibles recursos. Ya sabrás que aunque son públicas, no es fácil conseguir una copia. Esperemos que sea bien fundamentada y esclarecedora. Como merece el caso.

Antonio Solís escribió:
... el Informe Montoya establece un precedente de encanallamiento para los técnicos que trabajen en extinción de incendios forestales. A partir de ahora pueden aparecer desaprensivos que por dos cuartos de euros hagan informes como este ...

En cuanto al comentario, no dejo de sorprenderme del mismo. Conozco bastantes "compañeros", que se venderían por menos de dos cuartos de euro y firmarían lo que hiciera falta en lo que hiciera falta. No es novedad un informe como este. Yo he visto algunos parecidos, por ejemplo en tema de calificación de terrenos, en supuestos planes cinegéticos o en impactos ambientales "a la carta" y en informes de la propia administración. Auténticos incunables. Quizá la novedad sea que lo firma un señor con cierto renombre, puede que hasta serio, pero que apartir de ahora es posible que se le asocie a "otras" actitudes, menos agradables.

¿Deontología? ¿Qué es eso? ¿Realmente tenemos un código deontológico o más bien tenemos un concepto corporativista del colectivo? La deontología creo que no es nuestro fuerte, ni lo ha sido nunca, así que optaré por el corporativismo (tú no me muerdes, yo no te muerdo). ¿En ecología eso no era cooperativismo o protocooperación? Porque mutualismo no es y parasitismo ... ¿tampoco?. Laughing

Un saludo y mucho ánimo.
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Nadie apedrea un árbol que no esté cargado de frutos. (Percy Shelley)
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MensajePublicado: Lun Nov 05, 2007 11:31 pm Asunto: Responder citando
Te deseo lo mejor a ti Antonio, y al resto de técnicos, a los cuales conozco a casi todos.

Respecto a la posible vía que pude abrirse con este tipo de informes, ahora sí, que me gustaría saber que OPINA el Colegio de IdM:

¿Que opinión tiene el Colegio sobre este tipo de informes tan poco técnicos y que ayudan a imputar a técnicos?

¿Cómo puede tomarse este tipo de informe en serio, sino aporta ni un sólo dato riguroso y serio?

¿Otra vez el Colegio da la callada por respuesta?

Si fuera así, con esta, ya van muchas Colegio, y de momento me callo, pero por poco tiempo.
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MensajePublicado: Mar Nov 06, 2007 12:07 am Asunto: Responder citando Editar/Borrar este mensaje
Antonio, esa es precisamente la sensación que tengo ahora, la de agotamiento. Es tal la colección de imprecisiones, falsedades y errores presentes en este informe que rápidamente colmata la mente de uno, por mucho trisque que tenga y bien afilada que esté.

No obstante he guardado una copia de todas las páginas de este hilo, que me parece que es extraordinario por la respuesta (que generosamente rebasa hoy las diezmil lecturas!), su contenido y el flujo que ha llevado estos días, a lo que tú Antonio has contribuido especialmente. Lo que comenzó de manera inocente, hasta casi pueril con el tema de las coordenadas de Finlandia, ha resultado en uno de los hilos de respuesta más masiva y con más contenido informativo que he leido en mi vida como internauta (llevo participando en foros desde 1993, cuando todavía no existía la Web)

Hubiese sido algo muy interesante contar con más participación de Miguel Montoya, que a fin de cuentas ha sido quien ha solicitado una crítica de su informe, pero no ha podido ser. Aún así ha quedado patente que un informe flojo bien vendido y aventado por los medios da sus frutos; lo que no se es cuán perecederos son esos frutos. Ya veremos.

He recibido una carta muy dura de Domingos Viegas al respecto del informe de Miguel Montoya y de sus comentarios acerca del informe ADAI tal y como se han reflejado aquí, en la que dice que causa espanto que un informe con tan poco calado técnico y escrito con un lenguaje de tan bajo nivel pueda haber llegado a manos de un juez. Entiendo que habrá una carta de respuesta, formal, claro.

Por último, me parece muy atrevido que Miguel Montoya defienda con tanto entusiasmo hipótesis sobre el fuego fatal de dos frentes, que debería ser el núcleo de la discusión y del juicio, cuando hay un superviviente que lo vivió en su propia piel, el cual dice con claridad y convencimiento que se trató de una "explosión de fuego" y que "tuvieron mala suerte". La escena de Miguel Montoya intentando convencer de lo contrario a quien lo vivió de lleno en primera persona se me antoja cuanto menos ridícula, cuando no irrespetuosa con él y con sus compañeros fallecidos.

Los periódicos, tarde o temprano, tendrán que abrir las orejas a las evidencias y al sentido común, ¿o no?

Salud
David Caballero
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MensajePublicado: Mar Nov 06, 2007 10:17 am Asunto: Responder citando
Mucho ánimo Antonio;

El que en el debate no hayan participado más que unos cuantos no quiere decir que los que no tenemos tanto conocimiento sobre la materia no hayamos leído con el máximo interés cada uno de los mensajes.

Un saludo
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MensajePublicado: Mar Nov 06, 2007 11:20 am Asunto: Responder citando
...pues eso, que mucho animo todos los tecnicos afectados y a los que han redactado informes o estudiado el suceso...

Y tambien me permito hacer una sugerencia a Antonio y David Caballero. Viendo como esta el asunto, y que los periodistas ni tienen P*** idea sobre el tema ni verifican sus fuentes, no seria una buena idea enviar una carta a los periodicos que se han hecho eco del informe del ilustre silvicultor Montoya, para aclarar un poco las cosas??

Y al Colegio una suplica...estaria bien que defendiese a los IdM en su trabajo como colegiados, que por otro lado ese es su deber, y se pronunciase sobre este tema....y en el de la dichosa ley de la comunidad de Madrid, que todavia estamos esperando....
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MensajePublicado: Mar Nov 06, 2007 2:51 pm Asunto: Responder citando
Si escribo todo esto es por vergüenza ajena, porque este informe es un insulto a la inteligencia, a la verdad y al dolor de las verdaderas víctimas.

Una pregunta que me asalta tras la lectura del Informe Montoya y la relectura de tantas cosas que se han dicho en el foro.

¿Cómo es posible que un Sr. Catedrático, con publicaciones que contradicen sus propias afirmaciones en el informe, como se han destacado aquí por A. Solís, con méritos académicos que parecerían suficientemente avalados…. que, como manifiesta David Caballero al comienzo de sus intervenciones, goza de un prestigio etc. puede escribir un informe como éste?

La razón es muy sencilla. Porque ese escrito no es un informe técnico. Ni ha sido concebido como tal. Ha sido concebido como un alegato.

Dice la RAE:
alegato.
(Del lat. allegātus).
1. m. Argumento, discurso, etc., a favor o en contra de alguien o algo.
2. m. Der. Escrito en el cual expone el abogado las razones que sirven de fundamento al derecho de su cliente e impugna las del adversario.
3. m. Can. y Am. Disputa, discusión.
~ de bien probado.
1. m. Der. p. us. Escrito, llamado ahora de conclusiones, en el cual, con el resultado de las probanzas, mantenían los litigantes sus pretensiones al terminar la instancia.

No interesa el informe técnico sometido a contradicción, que es precisamente lo que debe presentarse a fin de informar adecuadamente al juzgador.

Nos encontramos en una situación completamente diferente.

a) Una situación politizada en donde se trata de un partido que gobierna contra otro que está en la oposición.

b)Un asunto grave por las víctimas lo que arroja carnaza a los medios políticamente alineados.

c) Un encargo de parte

El Sr. Montoya, que sabrá lo que sepa de selvicultura y montes, pero que no debe tener idea de lo que es un juicio, en vez de realizar un estudio técnico intentando mostrar las razones por las cuales deba ser condenada la Administración, lo cual es no solamente legítimo sino adecuado a la defensa de quienes le pagan, se ha sentido abogado, asumiendo un papel que corresponde a lo que en Derecho se usa.

Pero en su ignorancia al querer promover la defensa se ha olvidado del valor por el cual ha sido elegido para su intervención en el proceso. Se olvida que es un técnico y confunde su papel con el de abogado y lo mezcla con el boom que la política y los medios otorgan a este asunto, con:

1) absoluto desprecio a la investigación de la verdad por un lado
2) increíble falta de respeto a las víctimas

(esto lo afirmo yo personalmente y me responsabilizo de ello, porque es sinceramente lo que me duele)

Recomiendo a los lectores del foro el artículo de Wikipedia: argumento, para ver las clases y formas de argumento y poder calificar el tipo de argumentos que ofrece el informe del Sr. Montoya.

Justifico mis dos afirmaciones:

DESPRECIO A LA INVESGIGACIÓN DE LOS HECHOS

1) Porque desde el título ya está corrompida la investigación

Una investigación que considera que las causas “CONDUCEN” ya está viciada de origen.

¿Desde cuándo las causas tienen carné de conducir?

Que yo sepa las causas producen efectos. Eso es lo que investiga la ciencia. La conducción la hacen los hombres.

Pero como este escrito no está dirigido a la investigación de los hechos sino con la “finalidad” de culpar a la Administración, se parte del fin para acomodar los hechos a la finalidad.

Eso sí que es una conducción con o sin carné.

2) Porque apenas se dan datos y en cambio continuamente se están dando juicios de valor.

Botón: una muestra increíble de desprecio a la información e investigación hecha por otros:


“028. La actitud auto-exculpatoria de los informes existentes, que no tanto informan sino que meramente disculpan, prueba el sentimiento íntimo de responsabilidad por parte de los informantes y sus allegados. En buena parte de los informes que han llegado a nuestras manos, creemos que existe una clara voluntad de engaño {Disculpas no pedidas...). Algunos pretenden exhibir supuestos conocimientos matemáticos, en la creencia de que la justicia está formada por "gentes de letras" que van a doblegarse mansamente ante la mística de los números y las actitudes cabalísticas o chamánicas. Nos avergonzamos como ingenieros, y públicamente pedimos disculpas en nombre del colectivo: no

todos somos iguales. Los ejercicios escolares son- o deberían ser tan sólo eso: escolares. Estamos aquí hablando de la muerte de 11 personas, no de milongas "paracientíficas" o de desarrollos numéricos de ciencia ficción. Estamos ante una muy seria cuestión profesional y ética, y no en un mercado de humo, todavía menos aún en un "bazar persa" en el que todo vale. Hay veces en que la indigencia intelectual y ética llegan a espantar. Más adelante analizaremos estos "Informes".
La letra cursiva es utilizada como cita literal.

Verdaderamente pensar que el único informe serio y que busca la verdad de los hechos es el suyo, cuando ya hemos visto en este foro lo que da de sí de cara a la investigación…… y cuando la descalificación fundamental de los informes citados es totalmente aplicable a su propio informe, es decir, “ser de parte”......

En el colmo de la paranoia se atreve a formular el pensamiento de los “otros” poniendo en su haber el desprecio a la justicia como “gente de letras”…… ¿no será lo que él piensa de los jueces y por ello las matemáticas brillan por su ausencia en su informe, lo mismo que teorías científicas basadas en datos?

3) Las ambigüedades:

“Parece ser”, se utiliza hasta siete veces para sustentar algunas de sus afirmaciones. Muy propio de una investigación seria y concienzuda. Por eso las coordenadas origen de este foro….. por eso se confunde de Sr. Caballero……. Fruto de una investigación como dice en este mismo foro “milimétrica”.

4) Uso de superlativos.

Se usa en 65 ocasiones el superlativo….. En la investigación científica el lenguaje formalizado exige descripción enunciativa; el superlativo supone una valoración, lo que no es propio de lo técnico-científico.

Exageraciones: de lo que ya hemos hablado en otro lugar.
Síntesis del informe
Hemos comprobado que no había medida significativa de prevención de incendios alguna. En especial no había Plan Comarcal, ni alternativa informal al mismo: ningún Plano, ninguna obra.
..../...
A todos ellos les es atribuible esta negligencia básica, pues no consta que desarrollaran esfuerzo previo alguno en este sentido de previsión, como hubiera sido su deber. Como mínimo la ausencia de celo fue absoluta en todos ellos, pues en ningún lugar ni documento consta esfuerzo formal alguno en este sentido.. Pág. 5

¡Hombre! Es más difícil que una Administración “no haga nada” a que haya hecho algo, aunque sea deficiente e insuficiente. Por tanto que se den los datos que justifiquen dicha afirmación:

El inicio del fuego no se hubiera producido nunca, si la administración pública hubiera mantenido una mínima eficacia y hubiera cumplido y hecho cumplir sus propias normas. La cadena de negligencias acumuladas son la causa real del fuego, pues sin ellas éste no se hubiera producido nunca. Pág. 5

Dudo que se pueda llegar a decir una estupidez tan grande en un informe pretendidamente serio. La causa REAL del fuego no fue una barbacoa

PORQUE NO SE BUSCAN LAS CAUSAS QUE PRODUCEN SINO LAS QUE CONDUCEN…. Y nada menos que a la muerte de 11 personas.

Naturalmente se encuentra lo que se quiere buscar. Cuando se busca la verdad se encuentran unas cosas. Cuando se busca una finalidad se encuentran otras.

Con esto no pretendo exculpar a nadie. Naturalmente que habrá habido negligencias y serios defectos, como tiene que ser, y que hay que buscar las responsabilidades a las que las familias de las víctimas tienen derecho. Pero por respeto a las víctimas y por respeto a los profesionales que hacen un trabajo, AL MENOS HAY QUE INVESTIGAR LAS CAUSAS REALES DONDE ESTÁN, NO DONDE UNO QUIERE QUE ESTÉN.


FALTA DE RESPETO A LAS VÍCTIMAS

Todavía no acierto a comprender cómo se puede hacer un informe sobre la muerte de 11 personas sin mostrar la información que preste el único superviviente.

Y se hace caer la culpa de su muerte a ellos mismos:

Por incompetentes
Por ir de un lado a otro sin saber donde está el fuego
Por ser “externos”

Lo que podría llevar al juez a pensar que ellos son los culpables por imprudencia temeraria.

Y esto se presenta así porque el informante tiene por seguro la “culpabilidad”, que no la “responsabilidad” de la administración y sus técnicos y de lo que se trata no es de luchar por la dignidad de unos muertos que se merecen una indemnización para sus familiares, sino de luchar por los vivos que pretenden sacar la mejor tajada posible.

Merulo es una persona al que le duele el dolor ajeno. Y no volverá a intervenir en este foro, aunque seguirá pendiente de él.
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Registrado: 13 Oct 2004
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MensajePublicado: Mar Nov 06, 2007 3:41 pm Asunto: Responder citando
Desde este foro quiero expresar mi apoyo a Antonio, David y al resto de profesionales que realizan una labor tan encomiable como la extinción de incendios forestales.

En lo referido al Sr. Montoya, recordarle que cualquier perito que se precie debe tener muy presente y sobretodo CUMPLIR con las obligaciones como perito establecidas en la Ley de Enjuiciamiento Civil (Art 335 y sucesivos).

Sal2
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MensajePublicado: Mar Nov 06, 2007 8:09 pm Asunto: Responder citando
Buenas,

Para no dejar de ser malo, siguiendo mi costumbre no exenta de un algo picante y sarcástica, yo me pregunto:

Si, tal y como señala MERULO, lo que ha hecho Montoya es un "alegato", es decir, un escrito dirigido, y no una pericia. ¿Quién puede estar interesado en tirar piedras sobre la administración, además de los afectados?.

¿Acaso desde la calle Génova habrán enviado nota de auxilio a un señor con cierto renombre para tirar con toda la pólvora que se pueda?. Zaplana tiene bastante experiencia en el tema, pues ya hizo algo parecido en Valencia en el 94. ¿Qué puede obtener a cambio, aparte del desprestigio y la irritación de sus colegas? ¿Tal vez un futuro cargo de algo como gestor político?. ¿Otro incompetente más?. Acordaos de este pequeño vaticinio cuando vuelvan a ganar los que ahora opositan (que más pronto o más tarde lo volverán a hacer).

Jajajajaja ... qué malo que soy ... Laughing

Un saludo.

P.D.: Por cierto, MERULO, gracias por el post, es un soplo de aire fresco y nuevo al debate, que abre una nueva puerta. Una de la que solemos olvidarnos los técnicos: el uso adecuado del lenguaje. La lengua castellana es un pozo de sorpresas, sobretodo mal utilizada. Gracias nuevamente.
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Nadie apedrea un árbol que no esté cargado de frutos. (Percy Shelley)
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MensajePublicado: Mar Nov 06, 2007 11:06 pm Asunto: Responder citando
11109 lecturas de este tema (ver indice general de foros) y el colegio sin pronunciarse....y si nos damos de baja? Embarassed
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