05

David_Caballero
Nogal
Nogal


Registrado: 28 Abr 2006
Mensajes: 90
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Vie Oct 26, 2007 9:22 pm Asunto: Responder citando Editar/Borrar este mensaje
Estamos hablando solos, Miguel no participa ...
_________________
Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger
Número ICQ

Número ICQ
Antonio Solís
Roble
Roble


Registrado: 22 Oct 2007
Mensajes: 43
Ubicación:

MensajePublicado: Vie Oct 26, 2007 9:43 pm Asunto: Re: Responder citando
David_Caballero escribió:
Estamos hablando solos, Miguel no participa ...


Él sabrá por qué; no creo que nadie se lo prohiba. Pero de todas maneras no hay que ser ingenuo, es más que probable que si a estas alturas no ha aportado nada a este interesante foro ya no lo va hacer.
Un saludo
Antonio Solís
_________________
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger
Número ICQ

Número ICQ
Antonio Solís
Roble
Roble


Registrado: 22 Oct 2007
Mensajes: 43
Ubicación:

MensajePublicado: Sab Oct 27, 2007 11:27 am Asunto: Responder citando
Estimados colegas del foro, tal y como os dije en otra intervención voy a ir reproduciendo joyas del Informe Montoya y mis correspondientes comentarios al respecto. Todas las joyas de este Informe acaban en una acusación de negligencia de la administración y sus técnicos y, según su peculiar concepto de causa, sobre el que ya he hecho comentarios en otra intervención, tal negligencia es causa de la muerte de 11 combatientes.

En los párrafos que reproduje el otro día (viernes 26) sobre la ausencia de tratamientos preventivos, se hace referencia a la acumulación de residuos selvicolas. Textualmente se dice: “De hecho, no sólo se trataba de pinares de resineros antiguamente resinados, auténticas "teas", el material más peligroso posible, sino que además los residuos selvícolas se acumulaban de antiguo en la zona donde que murieron las 11 personas. Hoy esos residuos han sido cautelosamente eliminados, pero están en el origen de la fuerza del fuego.” (Página 18 párrafo 12 del Informe Montoya). Esto merece algún que otro comentario

1º.- ¿No resulta contradictorio acusar a la administración de “abandono fáctico de toda selvicultura real” y al mismo tiempo acusarla de tener acumulados residuos procedentes de tratamientos selvícolas? En qué quedamos, se hace selvicultura pero no se eliminan los residuos procedentes de las actuaciones selvicolas o no se hace selvicultura con lo que difícilmente puede haber acumulados residuos procedentes de actuaciones selvicolas. Pero veamos los reveladores párrafos del libro del Sr Montoya en relación a los residuos selvicolas: Pág 1121: “A veces, como el apilado de restos es ya una buena protección frente a los incendios se prescinde de su quema posterior… Suele ser un despilfarro frecuente realizar un control masivo, excesivo y costoso de restos “por si las moscas”. Pág 1121: “Un error económico muy frecuente es pretender la eliminación total de los restos. Para prevenir los incendios, ni es necesario quemar o eliminar los mayores de 10-12 cm de diámetro, ni es siempre útil quemar o eliminar todos los restos presentes en el área de intervención”.
2º.- “Hoy esos residuos han sido cautelosamente eliminados, pero están en el origen de la fuerza del fuego”. ¿Y qué pruebas tiene de que han sido eliminados? ¿Los ha visto el Sr Montoya antes de haber sido cautelosamente eliminados? Si han sido cautelosamente eliminados después del incendio quiere decir que no han ardido durante el mismo, luego si los residuos no han ardido no han podido ser origen de la fuerza del fuego.

“010. Desde una perspectiva técnica forestal, no debemos reducir las medidas de prevención y defensa de incendios a las meras obras perimetrales o puntuales (cortafuegos, fajas auxiliares, áreas cortafuegos, caminos de acceso, puntos de agua...); la práctica del pastoreo con el consiguiente control de la vegetación herbácea (que es la que acelera el avance del fuego), así como los debidos tratamientos selvícolas del bosque, forman parte esencial de estas medidas. También las medidas de mantenimiento de los espacios agrícolas. Pero:
1/ El pastoreo era insuficiente.
2/ Los trabajos selvícolas prácticamente inexistentes.
3/ No existía mantenimiento alguno en las zonas agrícolas colindantes...”

En relación al uso del pastoreo como instrumento de gestión preventiva contra incendios forestales sería muy bueno poder llevarlo a cabo, pero para ello lo primero que tendría que haber son ganaderos y pastores. ¿O quizás el Sr Montoya cree que también es culpa de la administración forestal (y por supuesto negligencia de sus técnicos) que ya nadie quiera ser ganadero (y mucho menos pastor) y que la cabaña ganadera haya disminuido tan drásticamente? En cualquier caso ¿sabe el Sr Montoya la cabaña ganadera de la zona?, ¿sabe si se están realizando aprovechamientos de pastos en esos montes?, ¿sabe cuál es la carga ganadera de esos montes?, ¿es suficiente, insuficiente? ¿Cómo es posible que en un informe técnico se argumente sobre la falta de pastoreo y no se dé ningún dato al respecto en relación al caso concreto de que se trata? Pues bien, precisamente en Santa María del Espino se concentra la mayor cabaña ganadera de cabras de toda la provincia, unas 1.000 cabezas, creando verdaderos problemas de regeneración por sobrepastoreo.

En relación al mantenimiento de zonas agrícolas (véase también el apartado 015 Pág 19 del Informe Montoya que hace referencia a los enclavados agrícolas en zonas forestales) el Sr Montoya atribuye gratuitamente la responsabilidad del mantenimiento de estos cultivos a la administración forestal y no a los propietarios. Sería estupendo que los agricultores gradearan sus parcelas inmediatamente después de cosechar el cereal, pero eso no lo podemos obligar, salvo que se contemple en alguna norma legal, que no es el caso. Por lo tanto difícilmente esto pueda ser una negligencia de los técnicos forestales de la Administración.

Continuará
Un saludo
Antonio Solís
_________________
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger
Número ICQ

Número ICQ
Antonio Solís
Roble
Roble


Registrado: 22 Oct 2007
Mensajes: 43
Ubicación:

MensajePublicado: Sab Oct 27, 2007 7:30 pm Asunto: Responder citando
Más Joyas del Informe del Sr Montoya.

Estimados colegas, dada mi torpeza en el manejo de la informática, no sé como insertar la fotografía que el Sr Montoya expone en su Informe y en la presentación PowerPoint que el mismo llama “Presentación Mediática” . Creo que algún participante del foro ha dado un enlace donde se puede ver la presentación del Sr Montoya y la fotografía. La foto en cuestión pretende ser la demostración palpable de acumulación de residuos. La imagen de esa fotografía corresponde a los residuos procedentes de la corta de la madera quemada utilizados para hacer las fajinas en la fase de restauración posterior al incendio con el objeto de impedir procesos erosivos graves. Como se puede apreciar en la foto los residuos están colocados de forma ordenada, en cordones con separación entre ellos de aproximadamente 10 m y colocados al tresbolillo. Este tipo de confusión solo la puede cometer alguien que realiza el informe dos años después de ocurrido el incendio y pretende interpretar todo lo que ve en función de unos intereses concretos, aunque ello suponga negar la realidad. Cualquier persona que tenga un mínimo conocimiento sobre actuaciones de restauración identificaría esta colocación de residuos con las fajinas de defensa contra erosión. Resulta absolutamente increíble que un profesor de la Escuela de Ingenieros de Montes presente en un informe esta foto pretendiendo con ella demostrar que se trata de una simple acumulación de restos de tratamientos selvícolas. Sr Montoya, ¿a quíen pretende engañar?
Si alguien de los que participan en el foro es capaz de insertar la fotografía se lo agradecería muchísimo, pues creo que es del máximo interés

Un saludo
Antonio Solís

[/img]
_________________
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger
Número ICQ

Número ICQ
pinilla
Nogal
Nogal


Registrado: 21 Dic 2006
Mensajes: 277
Ubicación:

MensajePublicado: Sab Oct 27, 2007 8:14 pm Asunto: Responder citando
Estimado Antonio, si me dices el enlace yo pongo la imagen, he mirado en todos los post, pero no encuentro el enlace que dices.

De todas formas, si quieres hacerlo tu, copia el enlace de la imagen (no hace falta que la bajes a tu ordenador) y lo pegas en un post normal, luego seleccionas todos y haz click en Img. Si no te sale, manda el enlace y te pongo todas las imágenes que quieras.

Un saludo.
_________________
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger
Número ICQ

Número ICQ
Antonio Solís
Roble
Roble


Registrado: 22 Oct 2007
Mensajes: 43
Ubicación:

MensajePublicado: Dom Oct 28, 2007 7:29 am Asunto: Re: Responder citando
pinilla escribió:
Estimado Antonio, si me dices el enlace yo pongo la imagen, he mirado en todos los post, pero no encuentro el enlace que dices.

De todas formas, si quieres hacerlo tu, copia el enlace de la imagen (no hace falta que la bajes a tu ordenador) y lo pegas en un post normal, luego seleccionas todos y haz click en Img. Si no te sale, manda el enlace y te pongo todas las imágenes que quieras.
saludo.


Estimado Pinilla, creo que en esta dirección está colgada la presentación en PowerPoint que hicimos los técnicos aludidos en el Informe Montoya. Dado que en esa presentación está integramente incluida la que hizo el Sr Montoya, y que él denomina "Presentación Mediática", estará esta foto y otra imagen de satélite. Te agradeceria que insertaras las dos, porque la imagen de satélite también requiere un sabroso comentario.
Uhttp://www.slideshare.net/espasante/comentarios-informeincendio-defn
Muchisimas gracias por tu colaboración y disculpa mi torpeza informática.
Un saludo
Antonio Solís
_________________
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger
Número ICQ

Número ICQ
Antonio Solís
Roble
Roble


Registrado: 22 Oct 2007
Mensajes: 43
Ubicación:

MensajePublicado: Dom Oct 28, 2007 8:53 pm Asunto: Responder citando
Estimados colegas, compruebo gratamente que el número de lecturas en este foro aumentan día a día considerablemente lo que, sinduda alguna, es un claro síntoma de que el tema interesa. Sin embargo el número de participantes no parece aumentar, y al final va parecer que David Caballero y yo vamos a monopolizar el foro y constituirnos en unos pelmazos. Yo, una vez que he dedidido meterme en este foro, confieso que tengo bastante interés en el mismo porque soy uno de los técnicos directamente afectados por el Informe Montoya y cuyo procesamiento busca con ahinco. No obstante quiero aclarar una cosa: mi entrada en este foro tiene carácter de autodefensa, no de cara al ámbito judicial (ese ámbito lo considero exclusivo del juez, el fiscal y los abogados), sino de cara al ámbito profesional que es el propio de este foro. Mientras el asunto del incendio de la Riba se ha movido en el ámbito judicial a mí no se me ha ocurrido entrar en nigún foro, y ello a pesar de ver algún que otro error publicado en algún medio de comunicación. Pero cuando un perito de una de las partes, sáltandose todas las normas de deontologia profesional, decide montar un circo mediático y poner en solfa a todo un colectivo de técnicos, imputándoles alegremente responsabilidades, acusándoles de indolentes e incompetentes con una ligereza rayana en la groseria, calificando a otros peritos, a los que conozco bien, de indigentes intelectuales y morales, me considero obligado a salir a la palestra para desmontar toda esta farsa. Por ello os pido disculpas de antemano si me pongo pesado, pero es que no me han dado otra alternativa.
Un saludo
Antonio Solís
_________________
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger
Número ICQ

Número ICQ
jcki
Pino
Pino


Registrado: 20 Oct 2007
Mensajes: 3
Ubicación:

MensajePublicado: Dom Oct 28, 2007 9:46 pm Asunto: Responder citando
Estimado Antonio, te puedo asegurar, que por lo menos para mi el tema es mas que interesante.
Si no intervengo mas es por que veo que David y tu tenéis muchísimo control del tema y no se que mas puedo aportar.
La verdad es que sobre el informe de Montoya comparto absolutamente tu opinión y sin entrar a valorar su intencionalidad, me parece un informe sin ningún rigor técnico.
Tan solo un pequeño apunte, ya que estamos en el foro del Colegio de Montes, me sorprende que Montoya cuestione la competencia profesional de un biólogo al elaborar un informe sobre el incendio y en cambio aplauda el informe de un Ingeniero Agrónomo.

Saludos
_________________
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger
Número ICQ

Número ICQ
Antonio Solís
Roble
Roble


Registrado: 22 Oct 2007
Mensajes: 43
Ubicación:

MensajePublicado: Dom Oct 28, 2007 10:29 pm Asunto: Re: Responder citando
jcki escribió:
Estimado Antonio, te puedo asegurar, que por lo menos para mi el tema es mas que interesante.
Si no intervengo mas es por que veo que David y tu tenéis muchísimo control del tema y no se que mas puedo aportar.
La verdad es que sobre el informe de Montoya comparto absolutamente tu opinión y sin entrar a valorar su intencionalidad, me parece un informe sin ningún rigor técnico.
Tan solo un pequeño apunte, ya que estamos en el foro del Colegio de Montes, me sorprende que Montoya cuestione la competencia profesional de un biólogo al elaborar un informe sobre el incendio y en cambio aplauda el informe de un Ingeniero Agrónomo.

Saludos

Estimado jcki, gracias por participar. Has tocado un tema interesante, la opinión del Colegio, como institución representativa del colectivo profesional, sobre este polémico informe realizado por un profesional del colectivo que representa, en el que hay muchos elementos como para pensar que se ha faltado a la deontologia profesional. Yo no estoy colegiado y por lo tanto no tengo legitimidad como para pedir un pronunciamiento sobre la deontologia de este informe al Colegio; tampoco estoy seguro de sí seria obligación o no del Colegio pronunciarse si así lo pidiera un Colegiado o un grupo de Colegiados.
En la contestación que hice el viernes 26 a AC expuse cuatro cuestiones por las que creía que este informe adolecia de un mínimo dentologico, pero probablemente hay más. Si alguien de este foro está puesto en estos temas le agradeceria que nos informara.
Por cierto quiero reflejar aqui un párrafo textual del Informe Montoya, que ya he reflejado en otra intervención pero que considero un exponente más de la conveniencia de que el Colegio se pronuncie. La frase el la siguiente:"La actitud auto-exculpatoria de los informes existentes, que no tanto informan sino que meramente disculpan, prueba el sentimiento íntimo de responsabilidad por parte de los informantes y sus allegados. En buena parte de los informes que han llegado a nuestras manos, creemos que existe una clara voluntad de engaño (Disculpas no pedidas...). Algunos pretenden exhibir supuestos conocimientos matemáticos, en la creencia de que la justicia está formada por "gentes de letras" que van a doblegarse mansamente ante la mística de los números y las actitudes cabalísticas o chamánicas. Nos avergonzamos como ingenieros, y públicamente pedimos disculpas en nombre del colectivo: no todos somos iguales. Los ejercicios escolares son- o deberían ser tan sólo eso: escolares. Estamos aquí hablando de la muerte de 11 personas, no de milongas "paracientíficas" o de desarrollos numéricos de ciencia ficción. Estamos ante una muy seria cuestión profesional y ética, y no en un mercado de humo, todavía menos aún en un "bazar persa" en el que todo vale. Hay veces en que la indigencia intelectual y ética llegan a espantar. Más adelante analizaremos estos "Informes.
¿Ostenta el Sr Montoya alguna habilitación especial de representación de todo el colectivo de Ingenieros como para pedir disculpas en su nombre? A lo mejor solamente esto requeríria, al menos, un tirón de orejas del Colegio, siempre y cuando el Sr Montoya esté colegiado, cosa que supongo porque este Informe pericial no se podría haber elaborado sin estar colegiado.
Un saludo
Antonio Solís
_________________
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger
Número ICQ

Número ICQ
pinilla
Nogal
Nogal


Registrado: 21 Dic 2006
Mensajes: 277
Ubicación:

MensajePublicado: Dom Oct 28, 2007 10:51 pm Asunto: Responder citando
Primero, el enlace de Antonio está mal, pero tranquilo, no pasa nada:

http://www.slideshare.net/espasante/comentarios-informeincendio-def/

Estas son las imágenes de la presentación, no se si serán las que tu decías Antonio:







Espero que salgan. Para quien le interese, las he capturado de la presentación, las he descargado en mi ordenador, las he subido a un sitio que aloja imágenes gratuito, copio el enlace IMG que me sale (salen otros muchos tipos de enlaces), lo pego aquí, y si está bien, salen.
_________________
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger
Número ICQ

Número ICQ
Antonio Solís
Roble
Roble


Registrado: 22 Oct 2007
Mensajes: 43
Ubicación:

MensajePublicado: Dom Oct 28, 2007 11:44 pm Asunto: Re: Responder citando
pinilla escribió:
Primero, el enlace de Antonio está mal, pero tranquilo, no pasa nada:

http://www.slideshare.net/espasante/comentarios-informeincendio-def/

Estas son las imágenes de la presentación, no se si serán las que tu decías Antonio:







Espero que salgan. Para quien le interese, las he capturado de la presentación, las he descargado en mi ordenador, las he subido a un sitio que aloja imágenes gratuito, copio el enlace IMG que me sale (salen otros muchos tipos de enlaces), lo pego aquí, y si está bien, salen.


Estimado Pinilla muchisimas gracias por tu colaboración. Esto de los foros me empieza a gustar.

En relación a las fotos falta la que me referia en mi intervención sobre los residuos selvícolas que está en la presentación. La primera foto que presentas es la correspondiente al lugar donde se ubica la barbacoa, y es interesante para analizar algunas cosas del inicio del fuego que prometo comentar en otro momento. Te ruego que, y abusando de tu amabilidad, pongas en el foro la correspondiente a los "residuos selvicolas".
En relación a las fotos de satélite es conveniente hacer algunos comentarios sobre el uso que el Sr Montoya pretende hacer de las imágenes en su Informe.

Las imagenes de satélite que el Sr Montoya aporta al informe y a su presentación mediatica, y con las que pretende demostrar la verticalidad de las columnas de humo en la mañana del domingo día 17 de julio, y por tanto la ausencia de viento y buenas condiciones para la extinción (vease la página 36 del Informe), se encuentra en Internet, en la página http://www.meteored.com/RAM/numero 33/incendio-provincia-guadalajara.asp , y el comentario que se hace respecto a la imagen dice literalmente: “En la siguiente imagen del 17, segunda de la serie, el satélite Terra nos presenta la zona del incendio (en rojo) donde 11 personas fallecieron cuando intentaban controlar las llamas. Las áreas resaltadas representan fuegos activos obtenidos objetivamente. Los penachos de humo nos indican la dirección del viento, del SW, en capas bajas” . En la misma página 36 del Informe Montoya se puede leer la siguiente nota a pié de página: “Ver fotografía de satélite con humo completamente vertical”.

Otra vez más se demuestra la chapuza del informe y la utilización torticera de la información. ¿De verdad pensaba usted, Sr Montoya, que no ibamos averiguar de donde provenian las imágenes satélite? ¿Nos cree tan ineptos como para no saber interpretar una imagen satélite?. ¡Pero como es posible que un profesor de una escuela superior de Ingenieria pueda decir que en una foto de satélite se puede apreciar la verticalidad de una columna de humo!. Si se aprecia una banda de humo es porque está inclinada por la acción del viento; si fuera totalmente vertical solo se vería una mancha o punto claro, pero no una banda. ¿ Las nubes que se ven en la imágen son tambien columnas totalmente verticales de nubes? ¿Pero a quien pretende engañar con estas patrañas?

Es realmente hiriente que el Sr Montoya hable de indigencia intelectual y moral al referirse a otros peritos y no tenga el menor recato en presentar estas imágenes como prueba irrefutable de las condiciones ideales para apagar el fuego el día 17 por la mañana.

Creo que una imagen vale por mil palabras.

Un saludo
Antonio Solís
_________________
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger
Número ICQ

Número ICQ
Javier L
Pino
Pino


Registrado: 13 Jun 2007
Mensajes: 5
Ubicación:

MensajePublicado: Lun Oct 29, 2007 1:13 am Asunto: Responder citando
Sinceramente, el informe del Sr. Montoya es tan burdo que dedicar tanto tiempo a desmontarlo es casi perderlo. Un informe pericial puede estar equivocado, ser incorrecto o aportar poco, pero nunca puede ser parcial, nunca se puede redactar con el ánimo de justificar unas conclusiones interesadas de partida del que te paga. Es lamentable, y sobre todo cuando se está jugando con la integridad profesional y personal de muchas personas que pueden quedar marcadas de forma injusta.

Por eso yo también quiero que el Colegio, al que cada vez me cuesta más pagar el trimestre, se pronuncie públicamente, de forma enérgica y en los mismos medios de comunicación que se han utilizado para denostar, descalificar, insultar y desacreditar a tanta gente en este caso, y que califique como se merece el Informe Montoya. Que sean valientes, que no les de miedo de hacerlo ante una de las vacas sagradas de la rancia Ingeniería de Montes. Si no lo hacen, gustoso dejaré de estar colegiado.

Javier León
_________________
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger
Número ICQ

Número ICQ
David_Caballero
Nogal
Nogal


Registrado: 28 Abr 2006
Mensajes: 90
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Lun Oct 29, 2007 6:40 am Asunto: El humo desde el satélite Responder citando Editar/Borrar este mensaje
La verdad, Antonio, gracias a esta serie de posts estoy conociendo detalles del informe de Miguel Montoya que no conocía, y algunos aspectos que ignoraba (como el asunto de las cifras de inversión en tratamientos) y que me arrojan un poco más de luz sobre el asunto.

Pero hay algunos párrafos que dices transcribes literalmente del informe de Miguel que me cuesta horrores admitir, ¡parece como si no lo hubiese escrito él! Uno de ellos es lo de la imagen de satélite.

Cuando un fuego poderoso desarrolla una columna de convección vertical que lo gobierna el aspecto que tiene desde el satélite (cenital) es como una nube muy, muy densa densa que arroja sombras muy grandes (por la altura que desarrolla) pero no un penacho alargado como se muestra aquí; un ejemplo claro nos lo deja una de las imágenes que hemos visto estas pasadas semanas en algunos puntos de los fuegos de California. No obstante tengo que decir que ver una columna fuerte tan vertical es relativamente raro, porque generalmente este fenómeno comporta la combustión de mucha materia vegetal, típica del fuego de copas y del fuego eruptivo, y generalmente asociadas a episodios de viento fuerte (entonces ya no es vertical) o en el desarrollo rápido en un cañón o ladera con fuerte pendiente. Lo habitual, como vemos en Earth Observatory, es que el humo deje el consabido dibujo en "cono" más o menos estrecho en función de la velocidad del viento y la estabilidad atmosférica y con vértice en el frente de llamas (yo creía que todo el mundo sabía lo del humo horizontal a raiz del dantesco penacho de las Torres Gemelas WTC 11/09/2001)


Detalle del incendio de Witch Fire en el Condado de San Diego, en el que se puede apreciar una columna vertical de convección debiodo, probablemente, a un incremento colosal de la virulencia del incendio en este punto (ver imagen original en FireGlobe)

Durante un par de años estuve colaborando con el Dr. Ingeniero de Montes Luis Sierra (Cátedra de Celulosas y Papel) en el desarrollo de un sistema sencillo para la simulación tridimensional de difusión atmosférica de contaminantes en régimen cuasi-estacionario siguiendo un modelo gaussiano. El modelo mostraba cómo el efecto del viento fuerte, junto con una cierta estabilidad atmosférica, confinaba la nube de contaminación a un estrecho cono (tanto horizontal como verticalmente) que se alargaba en muchos kilómetros, muy parecido a lo que ocurre con el penacho que se observa en la imagen que estamos comentado.

Los que hayáis tenido ocasión de ver las imágenes del incendio a pie de terreno de esos mismos momentos podéis observar cómo el humo se tumba y desarrolla poderosos "golpes" de fuego, en muchas ocasiones con humo negro del pinar. Desde mi punto de vista, y dado el viento reinante en ambos días (casi no cambió ni en módulo ni en rumbo) que se pudo leer en las estaciones meteorológicas locales (situadas dentro de la zona del incendio), parte de la columna de convección, y por tanto del calor, quedaba más o menos pegada al suelo en los primeros cientos de metros, aportando así mucha energía a la ya más que patente energía recibida en forma de radiación.

Creo que las fotos existentes de las primeras 6 horas del incendio son más que esclarecedoras, y todo apunta a una casi imposibilidad de ataque directo (sería una locura inútil) y la necesidad de aislar tanto como fuera posible el frente de llama con contrafuegos y maquinaria pesada. Personalmente, en las primeras horas del incendio y a la vista de cómo se iba desarrollando, yo daba por perdido *todo* el pinar del Ducado. Creo que el fuego se desarrolló de forma un poco extraña, puesto que el frente principal se perdió a la altura de Ciruelos donde ya no había continuidad del pinar, dejando dos flancos muy potentes. Al igual que hemos aprendido en otros incendios similares, las fuerzas han de concentrarse en proteger los núcleos de población y otras infraestructuras y esperar a que las condiciones permitan bajar el fuego de las copas y actuar con ataque indirecto mientras que se va controlando lo quemado, focos secundarios e intentar compartimentar para aislar el frente.

Según tengo entendido (no he estudiado todo el expediente, y hablo un poco de memorieta así que puedo estar equivocado) no se propuso en ningún momento el ataque directo al frente con medios terrestes en los puntos del incendio con esas condiciones.

Sinceramente, a la vista de lo que estoy leyendo en este hilo (cuyo título por cierto proponía la discusión sobre las coordenadas finlandesas) aún no tengo claro cómo se ha demostrado la directa implicación y supuestas responsabilidades de la Administración en la pérdida de los combatientes.

¿Por qué no comenta Miguel Montoya los razonamientos que aquí se están dando y que critican aspectos fundamentales de su informe?

Yo también estoy de acuerdo que esta discusión, en paralelo al marco judicial en el que se desarrolla la instrucción del caso, es apasionante.

Salud
David Caballero
_________________
Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros

Ultima edición por David_Caballero el Lun Oct 29, 2007 9:03 am, editado 2 veces
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger
Número ICQ

Número ICQ
Antonio Solís
Roble
Roble


Registrado: 22 Oct 2007
Mensajes: 43
Ubicación:

MensajePublicado: Lun Oct 29, 2007 8:40 am Asunto: Re: El humo desde el satélite Responder citando
David_Caballero escribió:
La verdad, Antonio, gracias a esta serie de posts estoy conociendo detalles del informe de Miguel Montoya que no conocía, y algunos aspectos que ignoraba (como el asunto de las cifras de inversión en tratamientos) y que me arrojan un poco más de luz sobre el asunto.

Pero hay algunos párrafos que dices transcribes literalmente del informe de Miguel que me cuesta horrores admitir, ¡parece como si no lo hubiese escrito él! Uno de ellos es lo de la imagen de satélite.

Cuando un fuego poderoso desarrolla una columna de convección vertical que lo gobierna el aspecto que tiene desde el satélite (cenital) es como una nube muy, muy densa densa que arroja sombras muy grandes (por la altura que desarrolla) pero no un penacho alargado como se muestra aquí; un ejemplo claro nos lo deja una de las imágenes que hemos visto estas pasadas semanas en algunos puntos de los fuegos de California. No obstante tengo que decir que ver una columna fuerte tan vertical es relativamente raro, porque generalmente este fenómeno comporta la combustión de mucha materia vegetal, típica del fuego de copas y del fuego eruptivo, y generalmente asociadas a episodios de viento fuerte (entonces ya no es vertical) o en el desarrollo rápido en un cañón o ladera con fuerte pendiente. Lo habitual, como vemos en Earth Observatory, es que el humo deje el consabido dibujo en "cono" más o menos estrecho en función de la velocidad del viento y la estabilidad atmosférica y con vértice en el frente de llamas (yo creía que todo el mundo sabía lo del humo horizontal a raiz del dantesco penacho de las Torres Gemelas WTC 11/09/2001)

Durante un par de años estuve colaborando con el Dr. Ingeniero de Montes Luis Sierra (Cátedra de Celulosas y Papel) en el desarrollo de un sistema sencillo para la simulación tridimensional de difusión atmosférica de contaminantes en régimen cuasi-estacionario siguiendo un modelo gaussiano. El modelo mostraba cómo el efecto del viento fuerte, junto con una cierta estabilidad atmosférica, confinaba la nube de contaminación a un estrecho cono (tanto horizontal como verticalmente) que se alargaba en muchos kilómetros, muy parecido a lo que ocurre con el penacho que se observa en la imagen que estamos comentado.

Los que hayáis tenido ocasión de ver las imágenes del incendio a pie de terreno de esos mismos momentos podéis observar cómo el humo se tumba y desarrolla poderosos "golpes" de fuego, en muchas ocasiones con humo negro del pinar. Desde mi punto de vista, y dado el viento reinante en ambos días (casi no cambió ni en módulo ni en rumbo) que se pudo leer en las estaciones meteorológicas locales (situadas dentro de la zona del incendio), parte de la columna de convección, y por tanto del calor, quedaba más o menos pegada al suelo en los primeros cientos de metros, aportando así mucha energía a la ya más que patente energía recibida en forma de radiación.

Creo que las fotos existentes de las primeras 6 horas del incendio son más que esclarecedoras, y todo apunta a una casi imposibilidad de ataque directo (sería una locura inútil) y la necesidad de aislar tanto como fuera posible el frente de llama con contrafuegos y maquinaria pesada. Personalmente, en las primeras horas del incendio y a la vista de cómo se iba desarrollando, yo daba por perdido *todo* el pinar del Ducado. Creo que el fuego se desarrolló de forma un poco extraña, puesto que el frente principal se perdió a la altura de Ciruelos donde ya no había continuidad del pinar, dejando dos flancos muy potentes. Al igual que hemos aprendido en otros incendios similares, las fuerzas han de concentrarse en proteger los núcleos de población y otras infraestructuras y esperar a que las condiciones permitan bajar el fuego de las copas y actuar con ataque indirecto mientras que se va controlando lo quemado, focos secundarios e intentar compartimentar para aislar el frente.

Según tengo entendido (no he estudiado todo el expediente, y hablo un poco de memorieta así que puedo estar equivocado) no se propuso en ningún momento el ataque directo al frente con medios terrestes en los puntos del incendio con esas condiciones.

Sinceramente, a la vista de lo que estoy leyendo en este hilo (cuyo título por cierto proponía la discusión sobre las coordenadas finlandesas) aún no tengo claro cómo se ha demostrado la directa implicación y supuestas responsabilidades de la Administración en la pérdida de los combatientes.

¿Por qué no comenta Miguel Montoya los razonamientos que aquí se están dando y que critican aspectos fundamentales de su informe?

Yo también estoy de acuerdo que esta discusión, en paralelo al marco judicial en el que se desarrolla la instrucción del caso, es apasionante.

Salud
David Caballero


Querido David, nunca se me ocurriria transacribir a este foro un texto del Informe Montroya que no fuese exacto al original. No me extraña que te cueste creer que estas cosas las escriba un profesor de una escuela superior de Ingenieria, sin embargo es perfectamente creible cuando ese profesor es el Sr Montoya al que parece no conoces bien. Esto es lo que el propio Sr Montoya escribia en este foro el día 19 de octubre:
Mi trabajo como perito judical de parte para las familias denunciantes es, en este caso y entre otras cosas, investigar si los Informes oficialistas de las otras partes existentes son suficientemente completos, veraces e independientes y, por supuesto, ponerlos en "solfa". Esto me obliga profesionalmente a analizarlos al milímetro y a encontrar posibles "conjuras": ¡Ésta!. No es pues que sea tan "malo" (profesionalmente) ni tan "perverso" (que tal vez también) es que este es mi trabajo: "paso corto, vista larga y... mala leche".
Paso corto desde luego, vista larga de ninguna menera, es un auténtico miope, mala leche toda la del mundo y perverso el mismo lo reconoce.

Que se puede esperar de un personaje como éste

Un saludo
Antonio Solís
_________________
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor Dirección AIM Yahoo Messenger MSN Messenger
Número ICQ

Número ICQ
Antonio Solís
Roble
Roble


Registrado: 22 Oct 2007
Mensajes: 43
Ubicación:

MensajePublicado: Lun Oct 29, 2007 8:56 am Asunto: Re: Responder citando
Javier L escribió:
Sinceramente, el informe del Sr. Montoya es tan burdo que dedicar tanto tiempo a desmontarlo es casi perderlo. Un informe pericial puede estar equivocado, ser incorrecto o aportar poco, pero nunca puede ser parcial, nunca se puede redactar con el ánimo de justificar unas conclusiones interesadas de partida del que te paga. Es lamentable, y sobre todo cuando se está jugando con la integridad profesional y personal de muchas personas que pueden quedar marcadas de forma injusta.

Por eso yo también quiero que el Colegio, al que cada vez me cuesta más pagar el trimestre, se pronuncie públicamente, de forma enérgica y en los mismos medios de comunicación que se han utilizado para denostar, descalificar, insultar y desacreditar a tanta gente en este caso, y que califique como se merece el Informe Montoya. Que sean valientes, que no les de miedo de hacerlo ante una de las vacas sagradas de la rancia Ingeniería de Montes. Si no lo hacen, gustoso dejaré de estar colegiado.

Javier León


Estimado Javier, tienes toda la razón en que dedicar tanto tiempo a desmontar el Informe Montoya es perderlo, pero yo no pretendo desmontarlo sino hacer pública la actitud de este Sr, las barbaridades conceptuales que contiene su Informe (en especial, e insisto mucho en esto, del uso del concepto de causa utilizando el concepto de "causa final" en vez de "causa eficiente" ) y su desfachatez (por no decir otra cosa) a la hora de atribuir sin pruebas responsabilidades a diestro y siniestro. Y ello lo hago con el objetivo de que este Sr no vuelva, a ser posible, a peritar sobre un tema que desconoce totalmente como los incendios forestales. Yo, incluso, soy mucho más prudente que él, utilizo exclusivamente el ámbito profesional para hacer pública su farsa, él sin embargo ha utilizado descaradamente el ámbito mediático para intentar hacer daño a unos profesionales que, sinceramente, no se merecen el trato que este Sr les da.
Un cordial saludo
Antonio Solís