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David_Caballero
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MensajePublicado: Mar Nov 27, 2007 12:14 pm Asunto: Re: Me quito el sombrero Responder citando Editar/Borrar este mensaje
FAlvarez escribió:
Mi pregunta iría desde la labor que a muchos nos corresponde de valorar estas situaciones y tomar decisiones en función de lo que vemos, sentimos, olemos, escuchamos. Si nos encontrasemos el dia del incendio llevando la dirección de extinción desde un punto privilegiado desde donde estuvieramos viendo la evolución del frente, ¿habríamos detectado la posibilidad de que se produjese un fuego eruptivo y habríamos abortado la entrada de este retén en la zona? ¿que factores nos pueden hacer detectar este peligro con suficiente antelación como para ordenar a todos los medios que "salgan por patas"? ¿donde esta esa raya roja que separa el riesgo asumible en la extinción de incendios del que no lo es?


FAlvarez, en lo referente al fuego eruptivo es posible identificar las laderas en las que puede ocurrir (alta pendiente, vegetación contínua) y con la virulencia con que puede ocurrir (sequedad del combustible, presencia de elementos finos y/o inflamables), pero no cuándo puede ocurrir, y a mi entender esto es el hecho impredecible.

Como regla general, CEIF_ADAI propone que se evite situar medios de combate terrestre en lo alto de una ladera de pendiente pronunciada si se tiene el fuego por debajo, aunque este sea pequeño, se aleje o vaya en paralelo, siempre que se tenga vegetación interpuesta, ya sea esta arbolado, matorral o pasto.

Como norma, esta lección debería añadirse al protocolo de operaciones de extinción, así como ampliar los márgenes de seguridad en lo referente a situarse cerca de un frente de llama agresivo, y centrar la atención en predecir y observar los momentos y lugares en los que el fuego y las circunstancias dan una opción a la extinción segura.

También es muy intersante analizar la geometría del lugar de los hechos, la orientación de la cresta del collado con respecto a las líneas de agua y laderas y respecto a la posición y avance del frente de llama y del viento (que esencialmente llevaban el mismo eje longitudinal) Si se hace un dibujo se entiende rápidamente que la línea de llamas avanzaba de manera ortogonal al eje de viento, pero que éste era prácticamente paralelo a la línea de agua que separaba las dos laderas principales en el collado y prácticamente perpendicular (o si quieres ligeramente oblícuo, ya que la línea de llamas discurría casi N-S) a la divisoria por donde discurría la pista.

En esa configuración, las llamas alcanzaban antes la posición situada al norte que la situada al sur, haciendo que, muy probablemente, la atención del retén se concentrara aquí, y no en la base de la ladera. Al llegar el fuego a dicho punto en el fondo del valle, éste se alineó con la línea principal de agua y el eje del viento, llevando el fuego hacia arriba (hasta ahora iba flanqueando) y alimentando el fuego eruptivo en su base, donde aparecen las otras dos divisorias un poco más arriba. Desde ese punto, muy probablemente, el fuego avanzara rapidísimamente siguiendo la línea de maxima pendiente de la ladera final, alcanzando la cresta en un instante. La lección es: cuidado con las geometrías de topografía que se alinean con el viento, aunque estemos en un flanco, porque este puede desarrollar un "dedo" con su frente agresivo incluído que puede causar problemas.

Este desarrollo del fuego eruptivo barría la ladera en abanico hacia la salida, lo que hacía la huída prácticamente imposible. Solo el confinamiento en el lugar donde estaba la TATRA daba una posibilidad remota de supervivencia, pero para eso había que tener mucha suerte y saber qué estaba pasando. Yo creo que Jesús Abad, el superviviente, volvió a nacer aquel día.

Salud
David Caballero
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Ultima edición por David_Caballero el Mar Nov 27, 2007 1:01 pm, editado 5 veces
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MensajePublicado: Mar Nov 27, 2007 12:15 pm Asunto: Responder citando
Me gustaria participar brevenente en este foro para dar mi opinión sobre el informe Montoya ,el cual he leido detenidamente. Desde mi punto de vista ese "documento " es impresentable y dañino ,cualquier profano en incendios forestales podria pensar que si ese es el nivel de un experto en incendios lo mejor es que los ingenieros de montes dejemos que esta actividad la realice otro colectivo , pero la realidad es muy diferente y como ejemplo en este foro hay opiniones fundamentadas de personas que saben lo que dicen con argumentos técnicos y sobre todo con sensatez.
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MensajePublicado: Mar Nov 27, 2007 1:28 pm Asunto: Re: Me quito el sombrero Responder citando
David_Caballero escribió:


Este desarrollo del fuego eruptivo barría la ladera en abanico hacia la salida, lo que hacía la huída prácticamente imposible. Solo el confinamiento en el lugar donde estaba la TATRA daba una posibilidad remota de supervivencia, pero para eso había que tener mucha suerte y saber qué estaba pasando. Yo creo que Jesús Abad, el superviviente, volvió a nacer aquel día.

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David Caballero


Totalmente de acuerdo, David. Lo que yo veo es que la evolución de un fuego es rapidísima. Eso lo sabemos los que estamos en el "negocio". Y la evolución de un medio por los carriles frecuentemente escasos, lentísima. Por lo que nos hacen falta unas dotes premonitorias que rayan en lo adivinatorio para responder con la suficiente agilidad, apartando todo el personal de esos puntos fatídicos y traslandándolos posiblemente a cola del incendio y esperando a que las condiciones topográficas y de viento cambien. Supongo igualmente, que aun en esas condiciones, el fenómeno eruptivo se producirá muy pocas veces por lo que me tocará enfrentarme esta vez con una asociación de propietarios en un juzgado por haber abandonado la zona sin justificación, permitiendo que se quemaran libremente "no se cuantas mil hectareas" de sus propiedades. Ahí es donde está la madre del cordero. ¿Terminaremos viendo fantasmas de fuegos eruptivos por todas partes abandonando la función que se nos ha encomendado? ¿Algún técnico puede contar en este Foro que día detectó una situación de este tipo, sacó a los medios del lugar y después, efectivamente se produjo el fenómeno predicho, permitiéndole volver a su casa con una sensación de bienestar indescriptible? Sería muy edificante.
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MensajePublicado: Mar Nov 27, 2007 5:42 pm Asunto: Rueda de prensa Responder citando Editar/Borrar este mensaje
Miguel Aguilar, uno de los imputados, ha realizado una rueda de prensa al hilo de su última declaración ante el juez. Europa Press se hace eco de ello.

Salud
David
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MensajePublicado: Mar Nov 27, 2007 5:56 pm Asunto: Artículo D.X. Viegas fuego eruptivo Responder citando Editar/Borrar este mensaje
Creo que es del interés de todos el leer un artículo publicado por Domingos Xavier Viegas sobre el fuego eruptivo, a la luz de las preguntas que se van haciendo por aquí. Se presenta el fenómeno, el fundamento y la teoría, así como algunos ejemplos significativos y recomendaciones. Este artículo ha sido traducido del portugués al español, inglés, francés, italiano y griego y ha sido publicado en las revistas del ramo que más impacto pueden tener en los países mediterráneos. Recomiendo su lectura y su difusión. Con el permiso explícito de Domingos Viegas, dejo el enlace para su descarga:

Comportamiento Eruptivo de un Fuego Forestal

También os dejo algunas imágenes extraídas del vídeo filmado por uno de los bomberos en el incendio de Palasca (2000) en las que se puede apreciar la incubación de un fuego eruptivo en unos pocos minutos a partir de unas llamas aparentemente poco importantes en la base de un cañón. También se aprecia como la ladera entra en ignición toda a la vez de manera súbita, creando un "lago de fuego" como lo describían los testigos. Murieron dos personas y otros combatientes fueron grávemente heridos, estaban situados en lo alto de la cresta. No murió más gente porque se protegieron con los vehículos (configuración de defensa).

Incendio de Palasca

Hay un artículo publicado en los proceedings de la conferencia de Sevilla, cuya referencia es:

Peuch, E. (2007). Wild Fire Fighting Safety: Feedback on sudden ignitions causing fatalities. In Proc. of 4th International Wildland Fire Conference. May.

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David Caballero
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Ultima edición por David_Caballero el Mar Nov 27, 2007 9:17 pm, editado 4 veces
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MensajePublicado: Mar Nov 27, 2007 6:26 pm Asunto: Responder citando
interesantisimo el articulo de Domingos, gracias por compartirlo, desde luego es encomiable la labor que los investigadores estais haciendo en averiguar el comportamiento de algo tan erratico y tan caotico como el fuego, pero documentos como este vienen cargados de muchisima razon
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MensajePublicado: Mar Nov 27, 2007 7:47 pm Asunto: Re: Artículo D.X. Viegas fuego eruptivo Responder citando
Se me ha encogido el corazón y la barriga al ver las imágenes de la incubación y posterior desarrollo del fuego eruptivo en Palasca. Me recuerda muchísimo a unas imágenes de pésima calidad del incendio ocurrido en el año 1992 en la Sierra de Grazalema donde fallecieron 5 componentes de un retén. He leído igualmente con enorme interés el artículo de D. X. Viegas. Sigo teniendo la misma duda. Hemos combatido muchos incendios en esta configuración topográfica donde el frente avanza como un tren expreso garganta arriba, pero nunca me he encontrado con la erupción brusca en sentido practicamente perpendicular al avance del frente y ladera arriba. Tengo claro que se han asumido unos riesgos que al dia de hoy, y visto lo visto no lo haría, pero.... sigo sin tener claro que factores pueden desencadenar el fuego eruptivo. Sino ocurre siempre. debe haber algo, un factor de iniciación, llamémosle un fulminante que desencadena todo el proceso. Y además, una vez leido todo el artículo se le queda la impresión a uno de que este fenómeno se producirá siempre, más tarde o más temprano, pero siempre. Y la verdad es que a mi no me ha ocurrido nunca, y que por Dios, que nunca me ocurra. En resumen, sigo sin tenerlo claro.
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MensajePublicado: Mar Nov 27, 2007 8:39 pm Asunto: POR FIN PODEMOS DIRIGIRNOS DIRECTAMENTE A LAS FAMILIAS Responder citando
POR FIN PODEMOS DIRIGIRNOS DIRECTAMENTE A LAS FAMILIAS DE LAS VICTIMAS

Ante todo mis condolencias por el sufrimiento que les ha caído encima.

Al escuchar nuestras críticas al informe Montoya seguramente les puede parecer que defendemos a los técnicos imputados.

Me atrevo a creer que a casi todos los participantes de este foro, es la profunda indignación que nos ha producido el informe Montoya, porque consideramos que dicho informe constituye una auténtica burla a las víctimas en primer lugar, y en segundo lugar a las familias de las víctimas.

Si este foro hubiese sido un foro técnico, como en principio debería haber sido, os aseguro que no habría tenido el éxito (desgraciado éxito) que está teniendo.

Si leéis las explicaciones de David Caballero, y alguien le responde de acuerdo con dichos planteamientos, y otro sigue respondiendo y argumentando con razones técnicas, seguro que el foro no habría llegado más que a unas cuantas intervenciones, porque poca gente está preparada técnicamente para poder opinar con fundamento sobre la gestión de un incendio forestal, conociendo los datos, las técnicas, las normas, las teorías científicas etc. etc.

El terrible problema del informe Montoya es que está redactado de una forma tan poco técnica que todos entendemos lo que dice.

Sugiere en su informe que hay quien se esconde en las palabras ocultas de la teoría…… no, eso no es así. La ciencia no se esconde detrás de las palabras. Lo que ocurre es que hay cosas para las que el lenguaje corriente no sirve, es equívoco en el significado de las palabras y ambiguo en la interpretación de las expresiones. La ciencia y la técnica buscan la verdad y su aplicación, no que sea fácil de entender.

Primero hay que investigar técnicamente y cuando se llegan a conclusiones, entonces podemos traducir lo mejor que se pueda, que no siempre es fácil, las conclusiones a un lenguaje que puedan entender los profanos.

Si asistimos a una “sesión” de los médicos de un hospital cuando están estudiando un caso concreto, los profanos no nos enteraríamos de nada, no oiríamos más que palabrotas que no tendrían apenas sentido para nosotros.

Otra cosa es cuando al fin se llega a una conclusión y entonces el médico que nos atiende intenta explicarnos lo que ocurre , en que consiste la enfermedad y los problemas que hay y las soluciones posibles.

El informe Montoya no debería ser un informe para la galería. En primer lugar, porque está dirigido a un juez con la intención de acusar penalmente a unas personas. Acusar es una opción legítima cuando se cree que alguien ha cometido un delito, y es justo que así se haga.

Pero quien tiene que determinar si la conducta de una persona constituye delito o no es el juez. El juez, en este caso ha de ser quien ha de interpretar los informes técnicos y comunicar a la sociedad la resolución absolutoria o condenatoria, oídas todas las partes.

Un informe por tanto es un instrumento judicial, para ayudar al juez a formalizar una acusación y en su caso una condena.

Montoya se ha equivocado desde el momento en que su informe lo ha convertido en una verbena. Y lo he hecho él solito, y si alguien le ha ayudado a ello pues que se apunte a estas consecuencias verbeneras.

Seguramente si Montoya no hubiera montado una exhibición de su informe a propósito de un DISLATE que él mismo cometió, es posible que ni este foro existiera y seguramente el proceso judicial hubiera seguido un camino más rutinario y con menos presión, presión que él mismo confiesa “ha pretendido”, él sabrá por qué. Desde luego se le ha vuelto en contra.

Así que, con independencia de la calidad del informe, incluso del disparate, perdón dislate, de las coordenadas, la pregunta es ¿por qué el Sr Montoya montó y desplegó a toda plana y prensa su informe? Porque está claro que lo de las coordenadas tenía la intención de deslegitimar los informes técnicos anteriormente emitidos.

Esa actuación por más que a algunos de uds les pudiera parecer estupenda como “causa que conduce” a la condena de ciertas personas, es sin embargo “improcedente” para informar acerca de la verdad que ha de juzgar un juez.

Es en cambio plenamente “procedente y “conducente” a quien ya ha condenado de antemano y exige y presiona a la justicia para que el JUEZ HAGA lo que él o ellos han juzgado previamente.

Por esta razón el informe Montoya se olvida de las normas elementales de lo que es un informe sobre la verdad de los hechos y construye un discurso dirigido a la publicidad, al teatro y al reality show.

Un discurso que entiende todo el mundo porque se dirige a todo el mundo, a la prensa, a la presentación al jaleo y ¡olé!

Como todo el mundo entiende el discurso sin ser técnicos al considerar el tema del que se está tratando, que es el juzgar a algunas personas por si han cometido o no delito, entonces sí se tiene capacidad y juicio crítico para comprender que lo que ha hecho el Sr. Montoya es una auténtica barbaridad, algo más que un DISLATE.

Y con todo el respeto, si todavía tienen la paciencia de leerme les ruego a Uds hagan por un momento un ejercicio de imaginación y pónganse en lugar del juez que tiene que juzgar:

¿La acción A hecha por Pepe el día d, a la hora h, en las circunstancias j,k,l cumple las normas técnicas c, d, d, y las normas legales y administrativas f,g ?

Supongamos que dadas las pruebas que se aportan constatamos que NO.

Todavía hay que dilucidar una cuestión mas:

Dicha conducta improcedente ¿tiene vinculación como causa con la muerte de esas personas?

Y ahora hay que determinar en qué medida, sí, en qué medida no, … y eso requiere muchos matices y mucha formación técnica y jurídica. La jurídica se le supone al juez, pero la técnica la ofrecen los técnicos. Tengamos en cuenta que estamos juzgando a unas personas.

Hay varios informes técnicos que le han llevado a concluir a un juez que la muerte de las víctimas bajo el punto de vista de la gestión técnica de un incendio forestal no es imputable a los responsables de dicha gestión.

Ahora se presenta un nuevo informe que considera que LA CAUSA REAL DEL INCENDIO (y por tanto de las muertes) así lo afirma textualmente el Sr Montoya, es la acción de TODOS, que se citan uno por uno en una lista, pero luego no se atribuyen a cada uno las acciones concretas por las que se le pueda acusar de culpable de la muerte....

Pero TODOS SON CULPABLES, rara vez un nombre, una situación concreta, una comprobación técnica, y se mete en cuestiones absolutamente improcedentes, tales como, “Ni técnica ni políticamente nadie hizo nada, excepto detentar cargos”

¿Qué elementos de conocimiento exacto le está ofreciendo al juez para poder condenar? Porque tendrá que condenar a cada uno y cada uno por las acciones que se le puedan imputar.

Conviene recordar que en justicia hay que "probar", no es suficiente demostrar.... todos tenemos presentes casos en que se demuestra la culpabilidad pero no se prueba.

El Sr. Montoya se centra exclusivamente en aspectos secundarios y poco relacionados con la muerte de las víctimas y en cambio sobre el tema que técnicamente es el complicado, el momento de la muerte………. No solo no aporta los elementos técnicos que permitieran considerar la existencia o no existencia del “fuego eruptivo” o “blow up”, sino que desprecia tales teorías y

“Considera de más valor lo que dicen los vecinos ……… omitiendo, ignorando los datos del superviviente, que es una víctima, no lo olvidemos”

SINCERAMENTE ESTO ES LO QUE HA INDIGNADO A TANTA GENTE PRECISAMENTE PORQUE ENTIENDE EL INFORME MONTOYA.

Yo tengo la opinión de que el juez, certeramente ha imputado para no tener luego que escuchar que no ha oido o tenido en cuenta a todas las partes.

Y la última cuestión que queda no es para Uds. sino para otra gente. ¿Tiene algo que ver la política en todo este tinglado mediático y de presión hacia la justicia?

Dado que vemos lo que vemos en los últimos años donde los partidos mayoritarios van a degüello utilizando TODO TODO todo …… pero eso es harina de otro costal.

Y el Sr. Momntoya afirma que ha ido a mala lecha y a presionar.

Sinceramente les acompaño en el sentimiento. Y si me implico en esto es porque tengo la sensación de que es posible que al final les estén tomando el pelo. Yo dudo que el informe Montoya sirva para condenar a nadie.

En cambio sí presiono por la deontología de una profesión que entre otras cosas tiene que asumir riesgos y situaciones tan difíciles como es dirigir la extinción de un incendio forestal. El Sr Montoya no ha heho un informe digno.
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MensajePublicado: Mie Nov 28, 2007 6:00 am Asunto: Miguel Aguilar Responder citando Editar/Borrar este mensaje
Más titulares sobre la rueda de prensa que dió ayer Miguel Aguilar. Esta es de El Decano:

Un imputado del incendio carga contra el informe Montoya

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MensajePublicado: Mie Nov 28, 2007 9:59 am Asunto: Re: Miguel Aguilar Responder citando
Hay que ver como se hacen los titulares. Dª Concha alegará de nuevo que nosotros no tenemos formación para opinar sobre lo que es "noticiable" (menuda palabreja), pero sorprende que en vez de destacar su declaración en el juzgado o los datos que aporta en la rueda de prensa, destacan que "carga contra el informe Montoya". Al final terminarán convirtiéndolo en un martir sufridor de las confabulaciones e intrigas de los imputados y del colectivo que se expresa en este Foro. Como yo decía, está consiguiendo magnífica publicidad gratuita para añadir a su CV.
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MensajePublicado: Mie Nov 28, 2007 10:46 am Asunto: Responder citando
Tienen razón, vaya titular. Vean como lo trata el ABC (nada que ver el titular). Otro que no se queda atrás de El Decano es La Crónica (también de Guadalajara), viendo sus titulares ya sabes cuales son sus objetivos.

Y repito, aquí no se defiende a los imputados, el juez dirá que parte de culpa tienen cada uno de ellos (si la tuvieran), lo que se defiende es las buenas maneras y buenas formas. Somo profesionales no aprendices (y encima malos). Si se nos contrata para realizar un informe, un estudio o una paja mental, debemos hacerla con un mínimo de seriedad, rigor y objetividad, características que no tiene la COSA del Sr. Montoya, y es eso lo que se crítica.

Y en este sentido la declaración del Colegio me parece pobre, muy pobre, pienso que esa no es la mejor forma de defender al colectivo.

Y por último citando la frase del Sr. Montoya (por si nos lee) "Nos avergonzamos como ingenieros, y públicamente pedimos disculpas en nombre del colectivo: no todos somos iguales.", viene muy bien para decir lo mismo, no todos somos como el Sr. Montoya (afortunadamente).
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MensajePublicado: Mie Nov 28, 2007 11:46 am Asunto: A la Asociación de victimas incendio de la Riba Responder citando
EL TEXTO QUE APARECE A CONTINUACIÓN ESTÁ ESCRITO POR RAQUEL IBÁÑEZ ( por si alguno se despista con lo de OTO, no quería esperar a registrarme después de leer un texto tan directamente dirigido a mi persona):

A los familiares decirles que en ningún momento pretendía ofender a personas que han perdido un ser querido, por lo que realmente siento que de la lectura de mi carta se haya derivado ese sentimiento de ofensa; cuando lo que realmente quería expresar es mi apoyo a todo el colectivo de personas que trabajan en incendios y mi mal estar por la manipulación que desde mi humilde punto de vista se hace en los medios de comunicación de todo este asunto.

Por otro lado, veo que los errores de lectura de la carta que envié a los medios son muchos:

[list=]El primero que quiero aclarar es que se trata de una opinión personal, y nada tiene que ver con mi trabajo, ni por supuesto pretendo "distancia ni independencia", sencillamente escribo desde la libertad de expresión y no soy un instrumento político de nadie; ¿tan díficil es de entender esto?. Por supuesto que hay compañeros míos que están imputados, por los que siento empatía, y desde el primer momento que escribo en un medio de prensa con nombre y apellidos, logicamente no pretendo ocultar mi identidad.
[/list]Leyendo su participación en el foro, interpreto que la sinceridad en este tema no se bienvenida, por lo que ante la falta de un diccionario que nos indique literalmente el significado de mis palabras hay que buscar dotar de un enrevesado y perverso significado a mis frases. Ustedes mismos..., yo no quiero "ilustrarme" para escribir simplemente una opinión personal y por supuesto no estoy acostumbrada a las estrategias, ni me considero "la voz de nadie" y no me gustan los dictados.
[list=]En ningún momento he querido descalificar un "performance" o "representación" cómo herramienta válida de hacer llegar un mensaje a la opinión pública, y esta cuestión daría para un gran debate sobre medios y fines, que no me parece sea el caso de tratar aquí.
[/list]Sobre las alusiones a mi nivel, complemento específico, etc en mi trabajo, me han sorprendido por rebuscadas. En fin , no tienen mucho que comentar, soy funcionaria por oposición y creo que en el concurso de méritos no puedo presentar las cartas que escribo a los periódicos, lástima...

Por último decir que no me gustaría que este foro se convirtiese en un "debate" sobre una opinión personal en forma de "carta al director", pero si ha resultado tan trascendente lo aceptaré.

ME DA PENA HABER CONTRIBUIDO A AUMENTAR LA CONFRONTACIÓN.
MUCHO ÁNIMO PARA TODOS !

fdo.: Raquel Ibáñez Martínez
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MensajePublicado: Mie Nov 28, 2007 12:02 pm Asunto: Responder citando
Este foro es un ejemplo de actitudes moderadas y respetuosas, que comenta las circustancias del incendio con hechos objetivos, teorias plausibles, y sobre todo mucho sentido comun.

Es por eso que al visitar otros foros mucho menos educados, y claramente partidistas, no puedo dejar de pensar que por mucho esfurzo que se ponga, hay un determinado sector muy politizado que negara la evidencia hasta la saciedad, y tomara la ya famoso informe Montoya como la biblia.

Buen ejemplo de ello es el foro de el decano: http://www.eldecano.es/foros/viewtopic.php?t=105&postdays=0&postorder=asc&start=30
En el que ya de paso critican la rueda de presa de Miguel Aguilar (estupenda leccion de demagogia)
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MensajePublicado: Mie Nov 28, 2007 1:28 pm Asunto: Re: Responder citando
Dice Sofian:

Así que lo que yo he considerado sensato de ingenierodemontes#1001 es en no entrar en el presunto error de Montoya, y dejar que sea el juez quien dictamine en base a todos los hechos objetivos (entre otras cosas el juez valorará si el informe de Montoya carece de objetividad y rigor durante la investigación judicial, y su firmante será responsable si no es así), respetando y leyendo con interés a quienes, con unos conocimientos más profundos del sumario se atreven a adelantar su opinión públicamente. Este no es mi caso, y lo que me parece improcedente es que desde este hilo y por e-mails se nos convine a tomar parte (Cartas al Colegio, manifiestos públicos de repobración del informe Montoya, …). Espero no ser objeto de la incomprensión que ha sufrido ingenierodemontes#1001 por no alinearse con ninguna parte, yo respeto y confío en la justicia, y creo que mi alineación desinformada no es ninguna ayuda, y no por ello soy insensible a lo que están pasando los imputados (les daría ánimos aunque fuesen declarados culpables, cosa que desde mi modesta opinión me parece poco probable). Si pienso que este hilo está tomando tintes corporativisas progresivamente, y eso no ayuda a recbir una información objetiva.
Saludos

Y digo yo:

Siento no estar de acuerdo, y eso no significa ningún tipo de incomprensión. Incomprendido era Snoopy Wink No creo que por no coincidir con su valoración de lo que se comenta o se escribe sobre el asunto de la imputación de los técnicos y del informe Montoya le estemos faltando al respeto o hiriendo sus sentimientos. Mucha gente saca la falsa impresión de que se está defendiendo a los técnicos por corporativismo mal entendido, sin valorar otros aspectos. Aqui ni se defiende ni se condena. Como bien dices, le corresponde a los abogados de cada parte. Aquí lo que se critica es el informe hecho con "mala leche" (para nada es un error), y para eso evidentemente no me tengo que esperar a que la jueza dé su valoración. Tengo y tenemos nuestro criterio independientemente y creo que estamos en todo nuestro derecho de criticarlo. El corporativismo sería defender la validez de su informe únicamente por estar redactado por un IdM, o lo contrario, es decir, criticarlo sólo porque no sea un IdM o ITF el que lo redacte. Te prometo que me lo he leído más de 10 veces, algunas de ellas intentando sacar algo positivo de todo ese barullo de despropositos y contradiciones, y hasta ahora no lo he encontrado. Y a ti, por supuesto, nadie ne va a negar el derecho de opinar algo distinto, pero no me digas que tienes que esperar a conocer la decisión judicial para saber si el informe Montoya es bueno, técnicamente correcto, veraz, etc. Esa opinión se la crea cada uno y ningún Juez le va a convencer de lo contrario. Y por supuesto que sabemos como se las gasta el Sr. Doctor Ingeniero de Montes, pero no por ello va a dejarme de sorprender cada una de sus "machadas", ni por ello va a estar más justificado. Y de verdad que lo digo sin acritud Very Happy sin enfados y sin descalificaciones hacia nadie. Si ingenierodemontes#1001 se sintió incomprendido, lo siento. Igual me podría sentir yo por tu opinión, pero no lo considero así. Es tu opinión y punto. Un saludo
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MensajePublicado: Mie Nov 28, 2007 1:37 pm Asunto: Responder citando
De acuerdo con carabo, un tema peliagudo en el que podrian las partes haberse tirado de los pelos, se esta llevando durante 18 paginas de una manera civilizada y respetuosa, teniendo cada uno su propia opinion (porque yo no creo en eso de "bandos", mas bien que ninguno vamos a tener una opinion identica sobre lo mismo)

Enhorabuena a todos los "tertulianos" por llevarlo esto a buen puerto y continuar con el debate