Salvador Ortega
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 1:22 pm Asunto: Responder citando
Desde mi convicción más absoluta de que la muerte de los 11 miembros del retén se debió a un desgraciado accidente, que el compotramiento de los técnicos y resto de personal a sus órdenes fué honesta y altamente profesional y que, dadas las condiciones que existían aquellos días en la zona la extinción se hacía prácticamente imposible mientras estas no variaran, me gustaría hacer una serie de consideraciones:
Primeramente romper una lanza en favor de la labor que desarrolla Fernando Rojo en este foro, en el que, además de participar muy positivamente, no hace sino reflejar una serie de ideas que, aunque no comparto en general, son las de una parte muy importante de la ciudadanía de Guadalajara. Es por ello fundamental que las siga compartiendo en este foro, aportando una visión crítica de lo sucedido y que pueda fomentar la propia autocrítica necesaria en un buen técnico y no la autocomplacencia característica de otros colectivos.
Me refiero principalmente en ese sentido al de los políticos, que en el caso de la Consejera de Medio Ambiente de Castilla-La Mancha dió más impresión de estar aferrada a su cargo que otra cosa, cargo que abandonó solamente cuando ya tenía bien atado otro incluso mejor en un consejo de administración (de ENRESA, creo recordar). Estó, por ejemplo, quedó muy feo e hizo que al final se haya cargado las tintas contra los que se podía, aunque fueran los que de verdad trabajaron esos días, técnicos y resto de personal. Claro, el que no hace nada no puede hacer nada mal. Los cargos políticos con solo decir eso, que son políticos y no técnicos y asumir las "responsabilidades políticas" (¿eso que es?) ya vale, pues NO debería ser así, puesto que los técnicos, que están a su servicio son al final los únicos que de verdad se "comen el marrón".
Por otra parte confirmar que la familia de uno de los fallecidos, de larga tradición conservadora en la provincia y que posee un bufete de abogados de conocido prestigio en la provincia es la que esta dando el principal soporte legal a la acusación particular y encargó el manido informe Montoya.
Lo que quiero hacer ver con este post es que aquí no hay ni buenos ni malos en realidad, sino que al haber saltado el caso al plano político con los de un lado queriendo hacer un nuevo Prestige y los del otro queriendo quitarse de enmedio,al final la gente que de verdad se la juega es la que acaba pagando el pato.
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Antonio Solís
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 1:37 pm Asunto: Responder citando
Lo prometido es deuda
En el incendio de la Riba pueden considerarse tres fases de condiciones meteorológicas que condicionaron totalmente las posibilidades de ataque y por tanto las estrategias. En los gráficos que os ha mandado Pinilla sobre velocidad y dirección del viento se hace una representación de esas fases. La primera fase desde el inicio del fuego (día 16 14:44 h a día 18 a las 02:00 h) de 35 horas de duración, las condiciones fueron extremas, fuerte viento de dirección sur-oeste (en ningún momento por debajo de los 20 Km /h y con rachas de cerca de 80 km/h), elevadas temperaturas (con amplios intervalos de tiempo por encima de los 30 ºC) y humedad relativa del aire muy baja (amplios intervalos de tiempo con humedad inferior al 13%). En las fotos que os ha mandado Pinilla del primer ataque se puede apreciar la intensidad del viento pegando la columna de humo a la ladera. Bajo esas condiciones, y sobre todo cuando el fuego entró en el pinar, el incendio adquiere una violencia extraordinaria, tanto por energía liberada como por el avance. En el gráfico sobre la evolución de los perímetros del incendio se puede apreciar la velocidad de combustión y avance. En esas condiciones, la velocidad de incorporación de medios movilizados al incendio es ampliamente superada por la velocidad de avance del fuego, y además los medios aéreos y retenes de combate directo no son eficaces. En el cuadro que os ha mandado Pinilla podéis ver los medios que actuaron. Se tenía una cosa clara, que en esas condiciones de fuego el esfuerzo máximo de movilización debía hacerse en maquinaria pesada y que la estrategia debería pasar por un combate indirecto mediante cortafuegos en cabeza y ataque directo en flanco y cola, siempre que la altura de llama permitiera la actuación en condiciones de seguridad. Ahora bien, la increíble velocidad de avance y la dirección del mismo hacía el pueblo de Ciruelos del Pinar nos hizo establecer una estrategia prioritaria de defensa de cascos urbanos. A las 18:00 horas del sábado 16 el Técnico de Extinción que primero se incorporó al incendio ya inició el que posteriormente sería el cortafuegos que bloquearía definitivamente el avance del fuego. Esta operación se comienza en el sector este-sur-este, en término municipal de Mazarete y durante la tarde del 16 y la noche del 17 estuvieron actuando 4 Buldózer, una motoniveladora y el tanque prototipo VELIF. En el sector norte (en ese momento) la prioridad absoluta fue la defensa de Ciruelos del Pinar, concentrándose un fuerte contingente (3 retenes con motobomba, una patrulla, dos grupos de bomberos urbanos del Consorcio Provincial de Bomberos, 2 buldózer y tres equipos de maquinaria ligera de la Diputación) que luchado durante toda la noche consiguieron que no se quemase nada del casco urbano. En el flanco-cola del incendio (sector sur en ese momento Riba de Saelices Villarejo de Medina) se intentaba rematar el incendio desde cola y evitar que los flancos se fuesen abriendo actuando durante la tarde del sábado 16 y noche del domingo 17 dos grupos de reten autobomba la BRIF de Cuenca, el Helitransportado de Corduente un grupo de Bomberos de Azuqueca y 3 buldózer. Teniendo claro que la maquinaria pesada sería el medio fundamental de combate, en el COP, durante la noche del domingo 17, se consiguió movilizar 15 buldózer que consideramos la máquina adecuada para las labores de apertura de cortafuegos. Además se movilizaron algunas máquinas particulares tipo retroexcavadora. Todo ese importantísimo contingente de maquinaria se fue incorporando al incendio durante la noche y la mañana del domingo.
A las 17:00 horas del domingo 17, media hora antes del accidente, la situación seguía siendo muy complicada, con las carreteras principales cortadas siendo muy difícil la transferencia de medios terrestres de un sector a otro. Las estrategias eran las siguientes:
• Sector norte: objetivo prioritario defensa de cascos urbanos amenazados (en aquellos momentos Luzón), y complementario evitar que el incendio se abriera por el oeste. Medios asignados: dos grupos de reten con autobomba, patrulla, dos equipos de bomberos del Consorcio Provincial, 4 buldózer y 5 equipos de maquinaria ligera de Diputación.
• Sector este-sur-este: evitar que el incendio siguiera progresando hacía la masa continua de pinar mediante apertura de cortafuegos. Medios asignados: 2 grupos de reten y autobomba, helitransportado de Corduente, BRIF de Daroca y BRIFF de Cuenca, 8 buldózer y tanque prototipo VELIF. La misión fundamental de los equipos de combate directo en tierra, situados detrás de las fajas cortafuegos que se iban abriendo, era intentar sofocar los todos los focos secundarios provocados por los saltos de pavesas y piñas incandescentes que sobrepasaban los cortafuegos. En muchos casos no se consiguió, lo que suponía el retranqueo de todo el operativo para intentar abrir más cortafuegos.
• Sector oeste-sur-oeste: habiéndonos transmitido al COP la evolución del fuego en ese sector con amenaza a los cascos urbanos de Santa María del Espino y Villarejo de Medina, se establece la prioridad de defensa de los cascos, para lo que se movilizó el potente contingente procedente de Cuenca, retén de Cogollado y motobomba de Arcos de Jalón. Así mismo, y con los medios que ya estaban presentes en el sector se continuaba con el intento de remate desde cola del incendio y seguir evitando que el flanco se abriera al oeste. A las 17:00 h estaban trabajando el grupo retén con motobomba de Cifuentes, el Helitransportado de Campillo (procedente de Cuenca) 2 buldózer y 3 equipos de maquinaria ligera. Ya habían llegado a la plaza de Santa María del Espino el reten de Cogolludo con su motobomba y la motobomba de Arcos de Jalón, y estaban en transito los medios de Cuenca (Reten autobomba de Villaba, Reten y motobomba de Beteta, Reten y motobomba de Almodóvar, Reten de Cañada del Hoyo, Retén autobomba de Henarejos) cuya misión era prioritariamente la defensa de cascos urbanos.
Como ya expliqué en otro post, a las 20:00 h del domingo 17, una vez comprobada la transitabilidad por las carreteras, y con la información sobre el estado y evolución de los sectores (con importantes longitudes de flancos ya sofocadas y con la situación de defensa de cascos bastante controlada) es cuando se decide la designación de del Jefe Provincial de Extinción y la constitución formal del Puesto de Mando Avanzado para la reasignación de maquinaria al sector sur-este y continuar y ampliar anchura del cortafuegos iniciado el sábado, dado que este era el sector de mayor peligro en ese momento.
Sobre las 01:00 h de la madrugada del 18 se produce un cambio de condiciones meteorológicas, el viento rola a dirección nor-oeste, amaina sensiblemente y aumenta considerablemente la humedad relativa (pasamos a 30%). Entramos en una nueva fase del incendio que dura aproximadamente 17 horas, en la que las posibilidades de lucha directa en el pinar son todavía escasas, pero permitió un mejor trabajo en el avance del gran cortafuegos. A esa hora ya estaban controlados casi todos los perímetros de los sectores norte y oeste-sur-oeste del incendio y solo representaba una seria amenaza el sector sur-este. Sobre este sector se concentran los medios aéreos y la mayor parte de la maquinaria, siendo asignados un buen número de retenes terrestres a las labores de remate de los perímetros controlados.
Sobre las 20:00 h del día 18 se produce un role de viento a dirección sur-este, trayendo vientos húmedos del mediterráneo, amainando más todavía, y con un aumento de la humedad muy considerable (70%). Entramos en una fase distinta del incnedio con condiciones meteorológicas mucho más favorables permitiendo que a las 02:00 h del día 19 se consiga bloquear el avance del frente sur-este, y conseguir que todos los conatos producidos por saltos de pavesas y piñas por la combustión todavía activa de la superficie cerrada por el cortafuegos se quedaran en eso, en conatos. Aunque en la noche del día 19 todavía no las teníamos todas con nosotros, el hecho real es que se consiguió que el frente no se escapara del gran cortafuegos (unos 9 Km de longitud y 80 m de anchura).
Voy a pedir a Pinilla, que os coloque algunos documentos interesantes del incendio.
Como todo en esta vida, sobre todo cuando hay que tomar decisiones, éstas son opinables, y evidentemente no voy a ser tan soberbio de considerar que las que tomamos durante los días 16 y 17 no lo sean, pero de lo que no nos pueden acusar, como el Sr Pándaro, es de que nos tumbamos a la bartola, nos fuimos de comilona, que no pedimos nada por esa boquita y demás frases calumniosas que también nos dedica el Sr Montoya en su informe. El Sr Pándaro es el genuino representante de la “verdad oficial” del Partido Popular alcarreño, y ya podremos dar todas las explicaciones del mundo que seguiran diciendo cosas como “El fondo del asunto está claro. No movilizaron medios de extinción porque era fin de semana y esperaron al lunes, porque estaban de boda y/o comilonas, porque no se dieron cuenta de la peligrosidad del incendio, porque no declararon el nivel II, o porque no les dió la gana de pedir por esa boquita que tienen. Y lo mismo respecto al Puesto de Mando Avanzado y a la UMMT. Y nadie me puede decir lo contrario, lo siento”.
Un saludo
Antonio Solís
_________________
MERULO
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 1:54 pm
Asunto: INFORMACIÓN, ¡QUÉ IMPORTANTE ERES!
Efectivamente sr. Rojo tiene ud. toda la razón. Deberíamos estar mejor informados acerca de las peripecias procesales por las que va discurriendo el proceso sobre el incendio. Ciertamente me puede reprochar mi ignorancia, pero no suponga mala voluntad. Lo que pasa es que recibo esa noticia como información nueva…… reconozco mi ignorancia y le agradezco, y creo que seguramente muchos de los que leen el foro también, el hecho de ir superando las muchas ignorancias que nos hacen tantas veces opinar de forma inadecuada.
Lo mejor precisamente de este foro está siendo que es fuente de información. Y cuando la información es veraz pues luego cada uno se posiciona al menos con conocimiento de causa.
La copiosa información que nos proporciona su artículo me produce una profunda inquietud. Si ayer tenía la sensación de que tal vez pudiera ser que a lo mejor algo pudiera andar podrido en el “Reino de Dinamarca”, una vez leído su artículo la sensación que me queda es que “me da la impresión de que algo anda podrido en el Reino de Dinamarca”.
Dicho en mi sentir: “Imputados, teneis para rato”. Aquí no hay juicio, sino proceso. Mientras haya la posibilidad de explotar el tema, elecciones por ejemplo, siempre saldrá a la luz un tema de política provincial como arma arrojadiza entre los políticos de turno. Que sí hubo medios, que no hubo medios, que nivel I que nivel II, que patatin que patatan, y las victimas agrupándose donde mejor crean hasta que se den cuenta de la manipulación y se cansen.
Y ayer, ingenuo de mí, con escrúpulos sobre si me salía del tema del foro…..
Hoy se me confirma por boca del juez mi hipótesis de ayer:
Escribe el Sr. Rojo:
Cita:
Y han pasado nada mas que dos años, y ahora vienen elecciones, como tengan mala suerte y adelanten las regionales de Castilla la Mancha…… bueno amigos imputados si teneis suerte a lo mejor el día del juicio lo podéis ver con vuestros nietos. Yo tardé 18 añitos.
Desde luego condenaros lo veo cada vez que pienso en ello más difícil.
Porque observar que la obsesión, Y ESO ES MUY CURIOSO, de Montoya es “contradecir la verdad oficial”, los “informes oficialistas” ….
Aquí no se busca la condena de los técnicos, lo que se pretende es eternizar el proceso para tener una permanente arma de acusación política contra el gobierno de Castilla la Mancha.
Cualquier persona sensata comprende que responsabilizar de la muerte de un retén a la gestión de la extinción es una locura. “Probar” que hubo fallos…. es fácil porque los hay, los hubo y los habrá por muchos medios sofisticados que pongamos; pero probar que dichos fallos SON CAUSA DE LA MUERTE…., salvo caso de absoluta falta de responsabilidad en la gestión o imprudencia manifiesta en las órdenes .... como digo, "que el ingeniero cuando diseñó la curva estaba borracho y luego los técnicos ejecutaron la obra de noche ....... estamos hartos de ver a los jueces tener que echar a la calle delincuentes porque las pruebas que presenta la poli no “prueban”. Dejémonos de tonterías.
Ahora de lo que se trata no es de PROBAR sino de montar una verdad oficial para ir contra otra considerada oficia, y mientras no se preocupen de buscar la VERDAD sin adjetivos....... Nos vamos a pasar toda la vida así hasta que deje de ser actualidad.
SI LA COSA DEL SR. MONTOYA FUERA UN INFORME TÉCNICO QUE PROBARA o al menos diera razones para poder pensar QUE LA CAUSA DE LA MUERTE DE LAS VICTIMAS FUE LA NEGLIGENCIA DE LA ADMINISTRACIÓN yo al menos me callaría.
Pero para eso primero tendría que probar que no fue un fuego eruptivo en contradicción con los otros informes, y que ahora resulta que hay uno más que no cita el sr. Montoya, porque no es oficialista, que lo ha encargado directamente el juez anterior….y de ese pues se ignora y sanseacabó…. Bueno a lo mejor estaba ya revocado……
Y bueno si alguien tenía dudas de que la COSA tiene que ver con la imputación que lea nuevamente lo publicado por el Sr. Rojo.
Escribe el Sr. Rojo:
Cita:
revocar.
(Del lat. revocāre).
1. tr. Dejar sin efecto una concesión, un mandato o una resolución.
2. tr. Apartar, retraer, disuadir a alguien de un designio.
3. tr. Hacer retroceder ciertas cosas. El viento revoca el humo. U. t. c. intr.
4. tr. Enlucir o pintar de nuevo por la parte que está al exterior las paredes de un edificio, y, por ext., enlucir cualquier paramento.
5. tr. desus. Volver a llamar.
¿En qué sentido tendremos que tomar lo que quiere decir que “la Audiencia Provincial” revoca? En cualquier caso revocar no implica contradicción, sino más bien “autoridad”, mando, o poder, lo cual no tiene nada que ver con la verdad, pero sí con las “intenciones” es decir con “finalidades”, con causas que conducen…. De eso estamos aprendiendo mucho en este foro.
Pero oigamos a la Audiencia Provincial por boca del Sr. Rojo:
Cita:
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 1:22 pm Asunto: Responder citando
Desde mi convicción más absoluta de que la muerte de los 11 miembros del retén se debió a un desgraciado accidente, que el compotramiento de los técnicos y resto de personal a sus órdenes fué honesta y altamente profesional y que, dadas las condiciones que existían aquellos días en la zona la extinción se hacía prácticamente imposible mientras estas no variaran, me gustaría hacer una serie de consideraciones:
Primeramente romper una lanza en favor de la labor que desarrolla Fernando Rojo en este foro, en el que, además de participar muy positivamente, no hace sino reflejar una serie de ideas que, aunque no comparto en general, son las de una parte muy importante de la ciudadanía de Guadalajara. Es por ello fundamental que las siga compartiendo en este foro, aportando una visión crítica de lo sucedido y que pueda fomentar la propia autocrítica necesaria en un buen técnico y no la autocomplacencia característica de otros colectivos.
Me refiero principalmente en ese sentido al de los políticos, que en el caso de la Consejera de Medio Ambiente de Castilla-La Mancha dió más impresión de estar aferrada a su cargo que otra cosa, cargo que abandonó solamente cuando ya tenía bien atado otro incluso mejor en un consejo de administración (de ENRESA, creo recordar). Estó, por ejemplo, quedó muy feo e hizo que al final se haya cargado las tintas contra los que se podía, aunque fueran los que de verdad trabajaron esos días, técnicos y resto de personal. Claro, el que no hace nada no puede hacer nada mal. Los cargos políticos con solo decir eso, que son políticos y no técnicos y asumir las "responsabilidades políticas" (¿eso que es?) ya vale, pues NO debería ser así, puesto que los técnicos, que están a su servicio son al final los únicos que de verdad se "comen el marrón".
Por otra parte confirmar que la familia de uno de los fallecidos, de larga tradición conservadora en la provincia y que posee un bufete de abogados de conocido prestigio en la provincia es la que esta dando el principal soporte legal a la acusación particular y encargó el manido informe Montoya.
Lo que quiero hacer ver con este post es que aquí no hay ni buenos ni malos en realidad, sino que al haber saltado el caso al plano político con los de un lado queriendo hacer un nuevo Prestige y los del otro queriendo quitarse de enmedio,al final la gente que de verdad se la juega es la que acaba pagando el pato.
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Antonio Solís
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 1:37 pm Asunto: Responder citando
Lo prometido es deuda
En el incendio de la Riba pueden considerarse tres fases de condiciones meteorológicas que condicionaron totalmente las posibilidades de ataque y por tanto las estrategias. En los gráficos que os ha mandado Pinilla sobre velocidad y dirección del viento se hace una representación de esas fases. La primera fase desde el inicio del fuego (día 16 14:44 h a día 18 a las 02:00 h) de 35 horas de duración, las condiciones fueron extremas, fuerte viento de dirección sur-oeste (en ningún momento por debajo de los 20 Km /h y con rachas de cerca de 80 km/h), elevadas temperaturas (con amplios intervalos de tiempo por encima de los 30 ºC) y humedad relativa del aire muy baja (amplios intervalos de tiempo con humedad inferior al 13%). En las fotos que os ha mandado Pinilla del primer ataque se puede apreciar la intensidad del viento pegando la columna de humo a la ladera. Bajo esas condiciones, y sobre todo cuando el fuego entró en el pinar, el incendio adquiere una violencia extraordinaria, tanto por energía liberada como por el avance. En el gráfico sobre la evolución de los perímetros del incendio se puede apreciar la velocidad de combustión y avance. En esas condiciones, la velocidad de incorporación de medios movilizados al incendio es ampliamente superada por la velocidad de avance del fuego, y además los medios aéreos y retenes de combate directo no son eficaces. En el cuadro que os ha mandado Pinilla podéis ver los medios que actuaron. Se tenía una cosa clara, que en esas condiciones de fuego el esfuerzo máximo de movilización debía hacerse en maquinaria pesada y que la estrategia debería pasar por un combate indirecto mediante cortafuegos en cabeza y ataque directo en flanco y cola, siempre que la altura de llama permitiera la actuación en condiciones de seguridad. Ahora bien, la increíble velocidad de avance y la dirección del mismo hacía el pueblo de Ciruelos del Pinar nos hizo establecer una estrategia prioritaria de defensa de cascos urbanos. A las 18:00 horas del sábado 16 el Técnico de Extinción que primero se incorporó al incendio ya inició el que posteriormente sería el cortafuegos que bloquearía definitivamente el avance del fuego. Esta operación se comienza en el sector este-sur-este, en término municipal de Mazarete y durante la tarde del 16 y la noche del 17 estuvieron actuando 4 Buldózer, una motoniveladora y el tanque prototipo VELIF. En el sector norte (en ese momento) la prioridad absoluta fue la defensa de Ciruelos del Pinar, concentrándose un fuerte contingente (3 retenes con motobomba, una patrulla, dos grupos de bomberos urbanos del Consorcio Provincial de Bomberos, 2 buldózer y tres equipos de maquinaria ligera de la Diputación) que luchado durante toda la noche consiguieron que no se quemase nada del casco urbano. En el flanco-cola del incendio (sector sur en ese momento Riba de Saelices Villarejo de Medina) se intentaba rematar el incendio desde cola y evitar que los flancos se fuesen abriendo actuando durante la tarde del sábado 16 y noche del domingo 17 dos grupos de reten autobomba la BRIF de Cuenca, el Helitransportado de Corduente un grupo de Bomberos de Azuqueca y 3 buldózer. Teniendo claro que la maquinaria pesada sería el medio fundamental de combate, en el COP, durante la noche del domingo 17, se consiguió movilizar 15 buldózer que consideramos la máquina adecuada para las labores de apertura de cortafuegos. Además se movilizaron algunas máquinas particulares tipo retroexcavadora. Todo ese importantísimo contingente de maquinaria se fue incorporando al incendio durante la noche y la mañana del domingo.
A las 17:00 horas del domingo 17, media hora antes del accidente, la situación seguía siendo muy complicada, con las carreteras principales cortadas siendo muy difícil la transferencia de medios terrestres de un sector a otro. Las estrategias eran las siguientes:
• Sector norte: objetivo prioritario defensa de cascos urbanos amenazados (en aquellos momentos Luzón), y complementario evitar que el incendio se abriera por el oeste. Medios asignados: dos grupos de reten con autobomba, patrulla, dos equipos de bomberos del Consorcio Provincial, 4 buldózer y 5 equipos de maquinaria ligera de Diputación.
• Sector este-sur-este: evitar que el incendio siguiera progresando hacía la masa continua de pinar mediante apertura de cortafuegos. Medios asignados: 2 grupos de reten y autobomba, helitransportado de Corduente, BRIF de Daroca y BRIFF de Cuenca, 8 buldózer y tanque prototipo VELIF. La misión fundamental de los equipos de combate directo en tierra, situados detrás de las fajas cortafuegos que se iban abriendo, era intentar sofocar los todos los focos secundarios provocados por los saltos de pavesas y piñas incandescentes que sobrepasaban los cortafuegos. En muchos casos no se consiguió, lo que suponía el retranqueo de todo el operativo para intentar abrir más cortafuegos.
• Sector oeste-sur-oeste: habiéndonos transmitido al COP la evolución del fuego en ese sector con amenaza a los cascos urbanos de Santa María del Espino y Villarejo de Medina, se establece la prioridad de defensa de los cascos, para lo que se movilizó el potente contingente procedente de Cuenca, retén de Cogollado y motobomba de Arcos de Jalón. Así mismo, y con los medios que ya estaban presentes en el sector se continuaba con el intento de remate desde cola del incendio y seguir evitando que el flanco se abriera al oeste. A las 17:00 h estaban trabajando el grupo retén con motobomba de Cifuentes, el Helitransportado de Campillo (procedente de Cuenca) 2 buldózer y 3 equipos de maquinaria ligera. Ya habían llegado a la plaza de Santa María del Espino el reten de Cogolludo con su motobomba y la motobomba de Arcos de Jalón, y estaban en transito los medios de Cuenca (Reten autobomba de Villaba, Reten y motobomba de Beteta, Reten y motobomba de Almodóvar, Reten de Cañada del Hoyo, Retén autobomba de Henarejos) cuya misión era prioritariamente la defensa de cascos urbanos.
Como ya expliqué en otro post, a las 20:00 h del domingo 17, una vez comprobada la transitabilidad por las carreteras, y con la información sobre el estado y evolución de los sectores (con importantes longitudes de flancos ya sofocadas y con la situación de defensa de cascos bastante controlada) es cuando se decide la designación de del Jefe Provincial de Extinción y la constitución formal del Puesto de Mando Avanzado para la reasignación de maquinaria al sector sur-este y continuar y ampliar anchura del cortafuegos iniciado el sábado, dado que este era el sector de mayor peligro en ese momento.
Sobre las 01:00 h de la madrugada del 18 se produce un cambio de condiciones meteorológicas, el viento rola a dirección nor-oeste, amaina sensiblemente y aumenta considerablemente la humedad relativa (pasamos a 30%). Entramos en una nueva fase del incendio que dura aproximadamente 17 horas, en la que las posibilidades de lucha directa en el pinar son todavía escasas, pero permitió un mejor trabajo en el avance del gran cortafuegos. A esa hora ya estaban controlados casi todos los perímetros de los sectores norte y oeste-sur-oeste del incendio y solo representaba una seria amenaza el sector sur-este. Sobre este sector se concentran los medios aéreos y la mayor parte de la maquinaria, siendo asignados un buen número de retenes terrestres a las labores de remate de los perímetros controlados.
Sobre las 20:00 h del día 18 se produce un role de viento a dirección sur-este, trayendo vientos húmedos del mediterráneo, amainando más todavía, y con un aumento de la humedad muy considerable (70%). Entramos en una fase distinta del incnedio con condiciones meteorológicas mucho más favorables permitiendo que a las 02:00 h del día 19 se consiga bloquear el avance del frente sur-este, y conseguir que todos los conatos producidos por saltos de pavesas y piñas por la combustión todavía activa de la superficie cerrada por el cortafuegos se quedaran en eso, en conatos. Aunque en la noche del día 19 todavía no las teníamos todas con nosotros, el hecho real es que se consiguió que el frente no se escapara del gran cortafuegos (unos 9 Km de longitud y 80 m de anchura).
Voy a pedir a Pinilla, que os coloque algunos documentos interesantes del incendio.
Como todo en esta vida, sobre todo cuando hay que tomar decisiones, éstas son opinables, y evidentemente no voy a ser tan soberbio de considerar que las que tomamos durante los días 16 y 17 no lo sean, pero de lo que no nos pueden acusar, como el Sr Pándaro, es de que nos tumbamos a la bartola, nos fuimos de comilona, que no pedimos nada por esa boquita y demás frases calumniosas que también nos dedica el Sr Montoya en su informe. El Sr Pándaro es el genuino representante de la “verdad oficial” del Partido Popular alcarreño, y ya podremos dar todas las explicaciones del mundo que seguiran diciendo cosas como “El fondo del asunto está claro. No movilizaron medios de extinción porque era fin de semana y esperaron al lunes, porque estaban de boda y/o comilonas, porque no se dieron cuenta de la peligrosidad del incendio, porque no declararon el nivel II, o porque no les dió la gana de pedir por esa boquita que tienen. Y lo mismo respecto al Puesto de Mando Avanzado y a la UMMT. Y nadie me puede decir lo contrario, lo siento”.
Un saludo
Antonio Solís
_________________
MERULO
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 1:54 pm
Asunto: INFORMACIÓN, ¡QUÉ IMPORTANTE ERES!
Efectivamente sr. Rojo tiene ud. toda la razón. Deberíamos estar mejor informados acerca de las peripecias procesales por las que va discurriendo el proceso sobre el incendio. Ciertamente me puede reprochar mi ignorancia, pero no suponga mala voluntad. Lo que pasa es que recibo esa noticia como información nueva…… reconozco mi ignorancia y le agradezco, y creo que seguramente muchos de los que leen el foro también, el hecho de ir superando las muchas ignorancias que nos hacen tantas veces opinar de forma inadecuada.
Lo mejor precisamente de este foro está siendo que es fuente de información. Y cuando la información es veraz pues luego cada uno se posiciona al menos con conocimiento de causa.
La copiosa información que nos proporciona su artículo me produce una profunda inquietud. Si ayer tenía la sensación de que tal vez pudiera ser que a lo mejor algo pudiera andar podrido en el “Reino de Dinamarca”, una vez leído su artículo la sensación que me queda es que “me da la impresión de que algo anda podrido en el Reino de Dinamarca”.
Dicho en mi sentir: “Imputados, teneis para rato”. Aquí no hay juicio, sino proceso. Mientras haya la posibilidad de explotar el tema, elecciones por ejemplo, siempre saldrá a la luz un tema de política provincial como arma arrojadiza entre los políticos de turno. Que sí hubo medios, que no hubo medios, que nivel I que nivel II, que patatin que patatan, y las victimas agrupándose donde mejor crean hasta que se den cuenta de la manipulación y se cansen.
Y ayer, ingenuo de mí, con escrúpulos sobre si me salía del tema del foro…..
Hoy se me confirma por boca del juez mi hipótesis de ayer:
Escribe el Sr. Rojo:
Cita:
El auto hecho público ayer obliga a rehacer la pericia, de manera que se incluyan los testimonios de los técnicos que participaron en la extinción y las más de 3.000 llamadas que quedaron registradas en el 112.
La Audiencia rechaza las consideraciones de la anterior juez, que alegaba que la inclusión de estas pruebas iba a dilatar aún más la instrucción,
Y han pasado nada mas que dos años, y ahora vienen elecciones, como tengan mala suerte y adelanten las regionales de Castilla la Mancha…… bueno amigos imputados si teneis suerte a lo mejor el día del juicio lo podéis ver con vuestros nietos. Yo tardé 18 añitos.
Desde luego condenaros lo veo cada vez que pienso en ello más difícil.
Porque observar que la obsesión, Y ESO ES MUY CURIOSO, de Montoya es “contradecir la verdad oficial”, los “informes oficialistas” ….
Aquí no se busca la condena de los técnicos, lo que se pretende es eternizar el proceso para tener una permanente arma de acusación política contra el gobierno de Castilla la Mancha.
Cualquier persona sensata comprende que responsabilizar de la muerte de un retén a la gestión de la extinción es una locura. “Probar” que hubo fallos…. es fácil porque los hay, los hubo y los habrá por muchos medios sofisticados que pongamos; pero probar que dichos fallos SON CAUSA DE LA MUERTE…., salvo caso de absoluta falta de responsabilidad en la gestión o imprudencia manifiesta en las órdenes .... como digo, "que el ingeniero cuando diseñó la curva estaba borracho y luego los técnicos ejecutaron la obra de noche ....... estamos hartos de ver a los jueces tener que echar a la calle delincuentes porque las pruebas que presenta la poli no “prueban”. Dejémonos de tonterías.
Ahora de lo que se trata no es de PROBAR sino de montar una verdad oficial para ir contra otra considerada oficia, y mientras no se preocupen de buscar la VERDAD sin adjetivos....... Nos vamos a pasar toda la vida así hasta que deje de ser actualidad.
SI LA COSA DEL SR. MONTOYA FUERA UN INFORME TÉCNICO QUE PROBARA o al menos diera razones para poder pensar QUE LA CAUSA DE LA MUERTE DE LAS VICTIMAS FUE LA NEGLIGENCIA DE LA ADMINISTRACIÓN yo al menos me callaría.
Pero para eso primero tendría que probar que no fue un fuego eruptivo en contradicción con los otros informes, y que ahora resulta que hay uno más que no cita el sr. Montoya, porque no es oficialista, que lo ha encargado directamente el juez anterior….y de ese pues se ignora y sanseacabó…. Bueno a lo mejor estaba ya revocado……
Y bueno si alguien tenía dudas de que la COSA tiene que ver con la imputación que lea nuevamente lo publicado por el Sr. Rojo.
Escribe el Sr. Rojo:
Cita:
Vuelco de la investigaciónY otra cuestión ¿quién revoca un informe? ¿con qué autoridad revoca? ¿qué fundamentos de revoque expone? Porque ya lo dije ayer la Audiencia Provincial es un “concepto” y aquí lo que interesa son los sujetos de las acciones. Porque ahora sí que queremos saber las “causas que conducen” a una revocación de informes, ahora sí que interesan las intenciones, PORQUE ESTAMOS HABLANDO DE ACCIONES HUMANAS DIRIGIDAS A UN FIN.
Tras la ratificación en septiembre ante el juzgado del informe elaborado por el profesor Montoya Oliver -que considera que hubo «una gravísima cadena de serias negligencias» y califica el proceso de extinción como el «más erróneo, irregular y caótico del que nunca hemos tenido conocimiento»-, el abogado de las familias podría pedir la imputación de varios de los técnicos responsables de la extinción, e incluso de algún cargo político, como el aún delegado provincial de Medio Ambiente, Sergio David González, con quien el mencionado perito es especialmente duro.
revocar.
(Del lat. revocāre).
1. tr. Dejar sin efecto una concesión, un mandato o una resolución.
2. tr. Apartar, retraer, disuadir a alguien de un designio.
3. tr. Hacer retroceder ciertas cosas. El viento revoca el humo. U. t. c. intr.
4. tr. Enlucir o pintar de nuevo por la parte que está al exterior las paredes de un edificio, y, por ext., enlucir cualquier paramento.
5. tr. desus. Volver a llamar.
¿En qué sentido tendremos que tomar lo que quiere decir que “la Audiencia Provincial” revoca? En cualquier caso revocar no implica contradicción, sino más bien “autoridad”, mando, o poder, lo cual no tiene nada que ver con la verdad, pero sí con las “intenciones” es decir con “finalidades”, con causas que conducen…. De eso estamos aprendiendo mucho en este foro.
Pero oigamos a la Audiencia Provincial por boca del Sr. Rojo:
Cita:
La Audiencia rechaza las consideraciones de la anterior juez, que alegaba que la inclusión de estas pruebas iba a dilatar aún más la instrucción, y por el contrario considera que se trata de «elementos de interés en relación con el desarrollo del incendio, medios empleados, decisiones adoptadas durante el periodo de extinción, etc». Además, afirma que tanto los testimonios como las grabaciones pueden «redundar en la obtención de unas conclusiones técnicas más ajustadas a las circunstancias concretas del caso».
Sr. David Caballero, le van a decir a Ud. dentro de poco. Me he oído las 3000 llamadas del 112 y ahí no se dice nada de fuego “eruptivo”, deje de decir bobadas. Tales son los argumentos del Sr. Montoya cuando sus fuentes son “los vecinos”.
Suponemos que la Audiencia no llegue tan bajo, pero vamos ……. La unión de las llamadas del 112 con LAS CAUSAS DE LA MUERTE….. ……es como decía aquel: “átame esas moscas por el rabo”.
Solís, tu que estás mas cerca del proceso, ¿podrías enterarte por tu abogado o por quien sea si esos documentos son públicos y si podemos hacernos con ellos? Porque eso es tener información de verdad y no noticias de prensa.
Con esto Sr. Rojo no pretendo criticar, al revés gracias a la información periodística suya nos hemos enterado de algo que no sabíamos y que consideramos algunos por lo menos importante.
Yo finalmente acabo: “EL INFORME MONTOYA DEBE SER DESAUTORIZADO”
Sam Mofilo
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 2:45 pm
Muchas cosas se mezclan efectivamente, como dicen Javier León, en este foro pero, como ya hemos comentado algunos, que es muy difícil separar una cosa de la otra, puesto que este asunto está viciado desde el principio.
Centrándome en el tema del foro y respecto al visado quiero comentar dos cosas:
1º Efectivamente el informe debe ser visado. Ha sido contratado “de parte”. Y aquí no caben más discusiones.
2º Creo que “a los del Colegio” no les ha pillado el toro, como tampoco creo que haya nadie “implicado”, sencillamente está tratando de inhibirse, al menos por el momento. Otra cosa sea que cuando la juez tome una resolución, y se vea la posibilidad de entrar a valorar que acciones acometer.
Respecto al informe del Sr. Montoya y en relación con el visado, no creo que el mismo sea ilegal como opina Pinilla. La función del visado no es acreditar la legalidad de un informe o de un proyecto, eso es cuestión de los jueces, sino de garantizar el contenido técnico y la calidad del mismo. Un visado colegial valida y da respaldo jurídico, en su caso, a un proyecto o informe, no le aporta legalidad.
Sería ilegal en el caso de que fuera firmado por una persona o profesional manifiestamente incompetente para ello, que no es el caso al ser el Sr. Montoya ingeniero de montes (imaginaros que lo firma un licenciado en derecho o un diplomado en magisterio), o que la persona que lo firma mienta sobre la titulación o profesión que ostenta (firmado por una persona que diga ser ingeniero de montes pero no posea la titulación).
Otra cosa es que el Sr. Montoya, como profesor de una ETS, tenga que solicitar permiso a su universidad para realizar el informe.
Y otra cosa bien distinta es que se haya admitido un “informe pericial de parte” sin visado.
Lo que no consigo entender es como una "peritación oficial", oficial porque fue encargado por una juez, pueda ser recusada por la Audiencia Provincial porque una de las partes implicadas, la acusación particular, no está de acuerdo con el contenido del mismo, apoyándose en una “pericia de parte”.
Lo normal es que tanto defensa como acusación presenten informes periciales, y en caso de no estar de acuerdo, sea el juez quien encargue una tercera peritación. Aquí parece que ha ocurrido al contrario. Pero es que además, parece ser que ha encargado otro nuevo informe pericial a los mismos autores que redactaron el que fue recusado. Posiblemente, lo lógico no hubiera sido recusarlo, sino demandar a los firmantes que se pronunciaran sobre lo manifestado por la acusación, es decir, solicitar una ampliación del informe.
Y puesto que lo cita Pinilla, yo también he leído el artículo publicado en ABC, el 17 de julio. Creo que el titular es sensacionalista, “La Audiencia tumba…”, no “La Audiencia rechaza…” o “La Audiencia destima…”
En el primer párrafo se vuelve a decir que el incendio no fue provocado por una negligencia. Entiendo que esto se debe a un error, pero no entiendo que interés tiene conocer el precio pagado por el informe de estos dos ingenieros técnicos forestales. En justa compensación (peritación contradictoria), he oído que el Sr. Montoya ha cobrado 9.000 euros por el suyo ¿alguien lo puede confirmar?
Respecto a todo esto, baste decir que existen una tarifas colegiales oficiales.
Y terminamos con lo que ya ha apuntado Pinilla y algo más, el acto se celebró prácticamente a la misma hora que se “entregaba en Toledo los galardones del Día del Defensor del Medio Ambiente”
Pues, este día se instituyó por ley casi un año antes, para homenajear a las víctimas (aunque sus familiares nunca lo han aceptado), no en 2007, sino TODOS LOS AÑOS. ¡Que casualidad que ese mismo día y a la misma hora, el recién ayuntamiento del PP, con la asistencia de la Sra. Cospedal, decidiera homenajear a las víctimas y sus familias!
Eso se llama contraprogramación y manipulación.
P.D. Hace unos días un diputado de Cuenca declaró públicamente que la muerte de un niño de 13 años en una carretera de esa provincia se debía a la escasa inversión realizada por el Gobierno Regional. Creo que algún forero ha llegado a sugerir que esto podría ocurrir.
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Richard Kimball
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 2:48 pm Asunto: Responder citando
Hummm... Lou Grant... evidentemente, entre Ed Asner (junto con la señora Pinchot) y la astracanada de Coronado, me quedo con Lou...
No, "Todo se hizo bien" probablemente sea la producción que el Sr. Rojo sigue extrayendo de las intervenciones de los participantes en este foro, entre los que destacan los Sres. Caballero y Solís.
Creo que muchos de los que hemos dormido más de una vez al raso entre tocones calcinados, nos quedamos más bien con algo más complicado de poner en las carteleras (por mor de la concisión y el sentido comercial) como "A pesar de la desgraciada pérdida de nuestros compañeros, las cosas se hicieron lo mejor que se pudo y supo".
Lo que también tenemos claro que el documento Montoya cabe en "Este informe es una ruina"
Un saludo
P.D. Siempre he sido especialmente autocrítico con "la profesión", pero por muy descreído que yo sea, me revienta pensar que alguien pueda medir la ética y la profesionalidad de muchos profesionales respetables de este sector con la vara de medir que constituye el informe pericial del Dr. Ingeniero Montoya.
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Sam Mofilo
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 3:04 pm
Magníficamente explicado Antonio.
Sólo unos breves apuntes y corrígeme si me equivoco.
El nivel 2 se declara aproximadamente entre las 19 y las 20 horas del día 17 de julio. El CECOPI se reúne, por primera vez, aproximadamente sobre las 22 horas de ese mismo día.
Aproximadamente sobre las 1:00 horas del día 18 de julio, se produce un inflexión en la dirección del viento que amanina su velocidad e incrementa la humedad relativa al llevar componente noroeste y traer humedad del Cantábrico, lo que permite dar un impulso a las tareas de extinción.
Mi pregunta es ¿Tan importante es declarar el nivel 2 que es capaz de cambiar hasta las condiciones meteorológicas? (Lo puedes tomar como una pregunta cargada de ironía)
¿Cuantos medios aéreos del Ministerio se incorporaron tras la declaraciónd el Nivel 2? Tengo entendido que 2 FOCAS y 2 helicópteros.
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Fernando Rojo
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 3:25 pm Asunto: Re: Responder citando
Javier L escribió:
Oiga, ¿quién ha obligado al Sr. Solís a desnudar públicamente su trabajo? Reléase el hilo del foro y comprobará que mucho antes de mi reciente incorporación ya el Sr. Solís estaba "desnudandose" en este foro sin que nadie le obligara. ¿Y cuál es esa "deriva peligrosa" de la que habla? ¿No será que usted teme que, como consecuencia de esa "deriva peligrosa", se conozcan hechos que de otra manera hubieran estado ocultos -y de hecho lo estaban- para los participantes en este foro?
.........................
Una aclaración a Sam Mofilo: lo que hayan pagado o hayan dejado de pagar la mayoría de las familias al Sr. Montoya por su peritaje (¿alguien hace peritajes gratuitamente? ¿no existe unas tarifas de honorarios?) atañe sólo a esas familias. La diferencia con el otro informe que "tumbó" la Audiencia es que ese dinero lo pagamos entre todos por un documento que ha terminado no sirviendo para nada, y no digo que sea culpa de sus autores, que respondieron a lo que les preguntaron.
........................
Y en cuanto a las reflexiones del Sr. Ortega, creo que da completamente en el clavo cuando acusa a los dirigentes de la Junta de dejar que los técnicos se "coman el marrón". ¡Cuándo se darán cuenta el Sr. Solís y el resto de procesados! ¿Se ha leído, Sr. Solís, la declaración del delegado de Medio Ambiente ante los juzgados en la que viene a decir que él pasaba por allí y que los únicos responsables de todo eran ustedes? ¡Con amigos como ese, no le hace falta tener enemigos!
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Ako
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 3:47 pm Asunto: Responder citando
Fernando Rojo escribió:
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Miguel Aguilar Larrucea
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 3:48 pm Asunto: Pándaro
Pándaro: Probablemente tenga que ir haciéndose a la idea de que está equivocado. Creo que estamos ante un curioso caso de implantación generalizada en la opinión pública de una idea falsa. No sería la primera vez. A Jesucristo lo crucificaron por delincuente. A Goebbels se le atribuye la cita: "Una mentira repetida mil veces se convierte en una verdad", lo cual generó las masacres que conocemos. Con el tiempo confío poder explicar, o recopilar, los factores que han coincidido para que se implante el craso error que asume como verdad indiscutible.
Para empezar creo que debería plantearse las ventajas que supuso decidir la misma tarde del sábado 16 de julio la movilización del mayor contingente de maquinaria pesada en un incendio forestal en la historia de España. Fueron 21 buldozer con los que se abrieron 144 km de cortafueos. El fuego se saltó los 80 km de cortafuegos existentes y hubo que construir una red nueva en poco más de dos días y medio. Los efectos son los que son. Se logró que no hubiera afecciones a viviendas, ni a cascos urbanos. Además el avance de frentes se bloqueó en la mitad de la masa de pinar, indicio netamente indicativo del buen funcionamiento del dispositivo de extinción.
También podría sacar interesantes conclusiones mediante una sencilla comparación con los incendios de Grecia y California.
De verdad, Pándaro, si no se llega a disponer de tan importante contingente de maquinaria pesada hubiera ardido el Rodenal entero. Probablemente no sepa que los medios aéreos, de los que se solicitaron todos los que fueran posibles, no pueden actuar de noche. Y desde los primeros momentos se diagnosticó que para parar las llamas era necesario que amainara el viento, bajara la temperatura y subiera la humedad relativa del aire, y solo cabía esperar estas mejoras de noche. Y así fue. El avance de frentes se bloqueó en la noche del lunes 18 al martes 19, gracias a los cortafuegos construidos con la maquinaria movilizada.
Aunque cueste trabajo creerlo, movilizar maquinaria es mucho más costoso que movilizar retenes o medios aéreos.
Otro día comentaré más cosas respecto al Puesto de Mando Avanzado y a la UMMT.
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perabeles
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 4:06 pm Asunto: Responder citando
Antonio, muy buena la explicacion, y animo tio.
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Sam Mofilo
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 4:24 pm Asunto: Responder citando
Fernando Rojo escribió:
Cita:
Pues es eso es lo que digo, Sr. Rojo. Existen una tarifas colegiales que los colegidados, en el desempeño de sus funciones, den aplicar y
todos los que hacen uso de sus servicios tienen que abonar.
Entonces que me quiere decir ¿Qué la de los técnicos encargados por la juez la pagamos entre todos? Pues claro, como otras muchísimas cosas que hacen que este pais y que cualquer democracia funcione. Pues faltaría más.
Lo que no percibo es su intención en publicarlo. Si ese fuera todo el coste de este proceso... ¿Sabe usted lo que cuesta apagar un incendio forestal? Pues se hace gratis (lo de gratis entre comillas) incluso en las fincas privadas.
Respecto al coste del informe a las familias, todavía está por ver quién lo paga al final, porque si fuera por usted lo terminábamos pagando entre todos. Eso es al menos lo que se deduce de sus opinionies y sus escritos. Ojalá me equivoque.
Y termino con otro asunto. La administración regional y sus cargos al frente no han abandonado nunca a sus técnicos, y nunca lo haran. Ni malinterprete las palabras de aquellos ni empozoñe a nadie con su verbo, que lo tiene fácil y agudo.
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Sam Mofilo
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 4:37 pm Asunto: Responder citando
Bienvenido Miguel y ámino
144 kilómetros de cortafuegos con 21 bulldozer en menos de tres días, más los otros 80 kilómetros de cortafuegos que ya existían. Pues según Montoya con 130 kilómetros de "caminos" hubiese bastado y según el PP en la Comisión de las Cortes no había cortafuegos.
No dejo de pensarlo, 21 bulldozer movilizados en una noche y trabajando durante 56 horas ininterrumpidas, con todo lo que supone de dotación, aprovisionamiento, combustible, reparaciones. ¡Coño! con perdón. ¿Es esta la ausencia de movilización y medios que nos quieren hacer creer desde distintas instancias políticas y mediáticas?
¿A cuántos retenes equivale el trabajo de una máquina? ¿Existen tanto retenes en España? A lo mejor es que contamos a alguno dos y tres veces.
Fuera ironía. El trabajo de un bulldozer equivale, cuando menos, al de 30 retenes. A las ocho horas de trabajo hay que relevar al retén, pero la máquina sigue trabajando. Y lo puede hacer durante las 24 horas del día. 21 máquinas, 24 horas al día, son 1.890 retenes diarios. A ello hay que sumar los retenes terrestres que se movilizaron y los medios aéreos. ¿Se puede seguir pensando que no se movilizaron medios?
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Fernando Rojo
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 5:00 pm Asunto: Re: Pándaro Responder citando
Miguel Aguilar Larrucea escribió:
Le agradecería que me contestara a unas preguntas (es libre de hacerlo, no me vaya a acusar algún forero de despellejarle) que no son malintencionadas, es que no conozco esos datos y creo que serían muy relevantes: ¿me podría decir cuáles de esos 21 bulldozer de los que habla fueron movilizados por ustedes y cuáles fueron movilizados por ayuntamientos o particulares? ¿Me puede detallar también las horas en las que fueron solicitadas dichas máquinas por parte de ustedes, si existe constancia documental de ello, la hora aproximada en la cual llegaron a la zona y cuándo y dónde empezaron a trabajar? (No sé si todos estos detalles están en un documento anterior que se colgó aquí, pero que no consigo abrir).
Lo digo porque he leído o escuchado decir que ustedes incluyen en ese total maquinaria que no pidieron ustedes y que movilizaron ayuntamientos y particulares y que luego la incluyen en el total. Y, con todos los respetos, eso es como si yo tengo un incendio en casa, tengo un extintor y una manguera, vienen los bomberos y luego sacan una nota de prensa en la que dicen: "movilizamos un extintor y una manguera". Oiga, no, que el extintor y la manguera los puse yo.
Seguro que usted será el primer interesado en aclarar todos estos extremos.
Un saludo.
Fernando Rojo
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coidio
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 5:37 pm Asunto: Responder citando
San Mofilo escribió:
...y en el caso de que exista secreto de sumario o algo así que impida acceder a estos documentos (perdón pero no tengo ni idea de como funciona el tema judicial), creo que no sería descabellado que el colegio enviase una nota a los periódicos diciendo clármanete que el informe montoya no está visado, con lo que no se hace responsable de su contenido...
...mas ideas que le surgen a uno con tal de no trabajar...
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pinilla
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 6:53 pm
Estoy de acuerdo con vosotros, Sam y Coidio, no quise decir que sea ilegal la COSA, como bien han dicho, eso le compete al juez, me exprese mal, disculpas. Pero el colegio no puede seguir como si con él no fuera, pero bueno eso no me extraña por parte del colegio.
Veamos Antonio me ha remitido un montón de información, la cual la colgaré para su descarga como siempre con plazo de 7 días. Por cierto Sr. Rojo, no se cual es el documento que no puede abrir, si lo dice, quizás le pueda ayudar, pero yo mismo compruebo esos enlaces y siempre han funcionado.
También pondré unas imágenes sacadas de los documentos. Todo eso en los siguientes post míos, sino cargo mucho el servidor.
Suponemos que la Audiencia no llegue tan bajo, pero vamos ……. La unión de las llamadas del 112 con LAS CAUSAS DE LA MUERTE….. ……es como decía aquel: “átame esas moscas por el rabo”.
Solís, tu que estás mas cerca del proceso, ¿podrías enterarte por tu abogado o por quien sea si esos documentos son públicos y si podemos hacernos con ellos? Porque eso es tener información de verdad y no noticias de prensa.
Con esto Sr. Rojo no pretendo criticar, al revés gracias a la información periodística suya nos hemos enterado de algo que no sabíamos y que consideramos algunos por lo menos importante.
Yo finalmente acabo: “EL INFORME MONTOYA DEBE SER DESAUTORIZADO”
Sam Mofilo
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 2:45 pm
Muchas cosas se mezclan efectivamente, como dicen Javier León, en este foro pero, como ya hemos comentado algunos, que es muy difícil separar una cosa de la otra, puesto que este asunto está viciado desde el principio.
Centrándome en el tema del foro y respecto al visado quiero comentar dos cosas:
1º Efectivamente el informe debe ser visado. Ha sido contratado “de parte”. Y aquí no caben más discusiones.
2º Creo que “a los del Colegio” no les ha pillado el toro, como tampoco creo que haya nadie “implicado”, sencillamente está tratando de inhibirse, al menos por el momento. Otra cosa sea que cuando la juez tome una resolución, y se vea la posibilidad de entrar a valorar que acciones acometer.
Respecto al informe del Sr. Montoya y en relación con el visado, no creo que el mismo sea ilegal como opina Pinilla. La función del visado no es acreditar la legalidad de un informe o de un proyecto, eso es cuestión de los jueces, sino de garantizar el contenido técnico y la calidad del mismo. Un visado colegial valida y da respaldo jurídico, en su caso, a un proyecto o informe, no le aporta legalidad.
Sería ilegal en el caso de que fuera firmado por una persona o profesional manifiestamente incompetente para ello, que no es el caso al ser el Sr. Montoya ingeniero de montes (imaginaros que lo firma un licenciado en derecho o un diplomado en magisterio), o que la persona que lo firma mienta sobre la titulación o profesión que ostenta (firmado por una persona que diga ser ingeniero de montes pero no posea la titulación).
Otra cosa es que el Sr. Montoya, como profesor de una ETS, tenga que solicitar permiso a su universidad para realizar el informe.
Y otra cosa bien distinta es que se haya admitido un “informe pericial de parte” sin visado.
Lo que no consigo entender es como una "peritación oficial", oficial porque fue encargado por una juez, pueda ser recusada por la Audiencia Provincial porque una de las partes implicadas, la acusación particular, no está de acuerdo con el contenido del mismo, apoyándose en una “pericia de parte”.
Lo normal es que tanto defensa como acusación presenten informes periciales, y en caso de no estar de acuerdo, sea el juez quien encargue una tercera peritación. Aquí parece que ha ocurrido al contrario. Pero es que además, parece ser que ha encargado otro nuevo informe pericial a los mismos autores que redactaron el que fue recusado. Posiblemente, lo lógico no hubiera sido recusarlo, sino demandar a los firmantes que se pronunciaran sobre lo manifestado por la acusación, es decir, solicitar una ampliación del informe.
Y puesto que lo cita Pinilla, yo también he leído el artículo publicado en ABC, el 17 de julio. Creo que el titular es sensacionalista, “La Audiencia tumba…”, no “La Audiencia rechaza…” o “La Audiencia destima…”
En el primer párrafo se vuelve a decir que el incendio no fue provocado por una negligencia. Entiendo que esto se debe a un error, pero no entiendo que interés tiene conocer el precio pagado por el informe de estos dos ingenieros técnicos forestales. En justa compensación (peritación contradictoria), he oído que el Sr. Montoya ha cobrado 9.000 euros por el suyo ¿alguien lo puede confirmar?
Respecto a todo esto, baste decir que existen una tarifas colegiales oficiales.
Y terminamos con lo que ya ha apuntado Pinilla y algo más, el acto se celebró prácticamente a la misma hora que se “entregaba en Toledo los galardones del Día del Defensor del Medio Ambiente”
Pues, este día se instituyó por ley casi un año antes, para homenajear a las víctimas (aunque sus familiares nunca lo han aceptado), no en 2007, sino TODOS LOS AÑOS. ¡Que casualidad que ese mismo día y a la misma hora, el recién ayuntamiento del PP, con la asistencia de la Sra. Cospedal, decidiera homenajear a las víctimas y sus familias!
Eso se llama contraprogramación y manipulación.
P.D. Hace unos días un diputado de Cuenca declaró públicamente que la muerte de un niño de 13 años en una carretera de esa provincia se debía a la escasa inversión realizada por el Gobierno Regional. Creo que algún forero ha llegado a sugerir que esto podría ocurrir.
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Richard Kimball
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 2:48 pm Asunto: Responder citando
Hummm... Lou Grant... evidentemente, entre Ed Asner (junto con la señora Pinchot) y la astracanada de Coronado, me quedo con Lou...
No, "Todo se hizo bien" probablemente sea la producción que el Sr. Rojo sigue extrayendo de las intervenciones de los participantes en este foro, entre los que destacan los Sres. Caballero y Solís.
Creo que muchos de los que hemos dormido más de una vez al raso entre tocones calcinados, nos quedamos más bien con algo más complicado de poner en las carteleras (por mor de la concisión y el sentido comercial) como "A pesar de la desgraciada pérdida de nuestros compañeros, las cosas se hicieron lo mejor que se pudo y supo".
Lo que también tenemos claro que el documento Montoya cabe en "Este informe es una ruina"
Un saludo
P.D. Siempre he sido especialmente autocrítico con "la profesión", pero por muy descreído que yo sea, me revienta pensar que alguien pueda medir la ética y la profesionalidad de muchos profesionales respetables de este sector con la vara de medir que constituye el informe pericial del Dr. Ingeniero Montoya.
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Sam Mofilo
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 3:04 pm
Magníficamente explicado Antonio.
Sólo unos breves apuntes y corrígeme si me equivoco.
El nivel 2 se declara aproximadamente entre las 19 y las 20 horas del día 17 de julio. El CECOPI se reúne, por primera vez, aproximadamente sobre las 22 horas de ese mismo día.
Aproximadamente sobre las 1:00 horas del día 18 de julio, se produce un inflexión en la dirección del viento que amanina su velocidad e incrementa la humedad relativa al llevar componente noroeste y traer humedad del Cantábrico, lo que permite dar un impulso a las tareas de extinción.
Mi pregunta es ¿Tan importante es declarar el nivel 2 que es capaz de cambiar hasta las condiciones meteorológicas? (Lo puedes tomar como una pregunta cargada de ironía)
¿Cuantos medios aéreos del Ministerio se incorporaron tras la declaraciónd el Nivel 2? Tengo entendido que 2 FOCAS y 2 helicópteros.
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Fernando Rojo
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 3:25 pm Asunto: Re: Responder citando
Javier L escribió:
Esta memorable tertulia se puede dividir en dos partes, bastante entremezcladas: las intervenciones de carácter técnico y administrativo por las que se desmonta el informe del Sr. Montoya, entre las que destacan las de David Caballero, Antonio Solís y Merulo y las que se alejan de ese carácter técnico por parte de otros intervinientes que se comportan como “dípteros que orbitan alrededor de bolsas escrotales” (pequeña broma para una contundente definición castellana de ese comportamiento) que se empeñan en emponzoñar y justificar como sea la muerte de 11 personas, tratando de convencernos de que todo se hizo mal y que con que hubiera venido un sólo medio más se habría evitado el trágico desenlace.Señor León, ¿y qué argumento técnico ha mostrado usted en esta intervención? Absolutamente ninguno. Sólo es una concatenación de descalificaciones intolerables e intolerantes contra quienes no piensan como usted por el simple hecho de no pensar como usted. Me doy por aludido, porque soy prácticamente el único que ha defendido posiciones distintas a las suyas en este foro, y lo habré hecho en algunos momentos con vehemencia o con ironía, pero sin proferir ningún insulto ni ninguna descalificación, cosa que no puede decir ni usted (lo de que que me empeño en "emponzoñar y justificar como sea la muerte de 11 personas" me parece una acusación tremenda, como también es ofensivo ese paralelismo con el espectáculo y con el circo... ¡basta ya de insultos!) ni algunos de los educadísimos intervinientes en este foro.
Me parece muy injusto que Antonio Solis tenga que “desnudar” públicamente su trabajo, justificar delante de quien no tiene por qué cada paso que dio, con el temor de saber que si algo no se hizo del todo bien o simplemente que no se va a entender como bien hecho, van a aprovechar ese resquicio para cargarlo de responsabilidad.
Esto ha llegado a unos extremos en que uno se plantea si merece la pena seguir trabajando en incendios. Qué pasará si un día, como ocurre en todos los incendios, un grupo de valientes voluntarios, de esos que de verdad saben, no como los forestales que no tienen ni idea, se lanzan en pantalón corto y camiseta a apagar un fuego sin contar con nadie y sufren un accidente ¿también nos van a crucificar? Al bombero urbano, cuando entra a un edificio en llamas, nadie le discute la autoridad: el edificio se evacúa y ellos trabajan y nadie se molesta en hacer un análisis público posterior de si se pudo hacer mejor o se pudo apagar antes o si se pudo evitar un accidente. Simplemente se confía en ellos. El análisis se hace dentro del propio colectivo, a nivel profesional. En nuestro caso no es así y tenemos que asistir a estos espectáculos pseudoperiodísticos que rayan en lo circense.
No quiero ni mucho menos que se entienda con esto que pido inmunidad, nada de eso, pero desde luego que se analice al margen del despellejamiento público, ese deporte autóctono tan nuestro.
Por eso comentaba en un post anterior que notaba que la tertulia tomaba una deriva peligrosa hacia un terreno donde nosotros los forestales nos movemos peor.
Perdonen el ladrillo.
Javier León
Oiga, ¿quién ha obligado al Sr. Solís a desnudar públicamente su trabajo? Reléase el hilo del foro y comprobará que mucho antes de mi reciente incorporación ya el Sr. Solís estaba "desnudandose" en este foro sin que nadie le obligara. ¿Y cuál es esa "deriva peligrosa" de la que habla? ¿No será que usted teme que, como consecuencia de esa "deriva peligrosa", se conozcan hechos que de otra manera hubieran estado ocultos -y de hecho lo estaban- para los participantes en este foro?
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Una aclaración a Sam Mofilo: lo que hayan pagado o hayan dejado de pagar la mayoría de las familias al Sr. Montoya por su peritaje (¿alguien hace peritajes gratuitamente? ¿no existe unas tarifas de honorarios?) atañe sólo a esas familias. La diferencia con el otro informe que "tumbó" la Audiencia es que ese dinero lo pagamos entre todos por un documento que ha terminado no sirviendo para nada, y no digo que sea culpa de sus autores, que respondieron a lo que les preguntaron.
........................
Y en cuanto a las reflexiones del Sr. Ortega, creo que da completamente en el clavo cuando acusa a los dirigentes de la Junta de dejar que los técnicos se "coman el marrón". ¡Cuándo se darán cuenta el Sr. Solís y el resto de procesados! ¿Se ha leído, Sr. Solís, la declaración del delegado de Medio Ambiente ante los juzgados en la que viene a decir que él pasaba por allí y que los únicos responsables de todo eran ustedes? ¡Con amigos como ese, no le hace falta tener enemigos!
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Ako
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 3:47 pm Asunto: Responder citando
Fernando Rojo escribió:
Y en cuanto a las reflexiones del Sr. Ortega, creo que da completamente en el clavo cuando acusa a los dirigentes de la Junta de dejar que los técnicos se "coman el marrón". ¡Cuándo se darán cuenta el Sr. Solís y el resto de procesados! ¿Se ha leído, Sr. Solís, la declaración del delegado de Medio Ambiente ante los juzgados en la que viene a decir que él pasaba por allí y que los únicos responsables de todo eran ustedes? ¡Con amigos como ese, no le hace falta tener enemigos!Por eso mismo los imputados tienen que tratar de defender su actuación desde el punto de vista técnico e intentar que no les salpique el resto de basura política. Pero claro, a estas alturas de la película eso es bastante difícil. Y los políticos son expertos en escurrir el bulto. Es una vergüenza.
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Miguel Aguilar Larrucea
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 3:48 pm Asunto: Pándaro
Pándaro: Probablemente tenga que ir haciéndose a la idea de que está equivocado. Creo que estamos ante un curioso caso de implantación generalizada en la opinión pública de una idea falsa. No sería la primera vez. A Jesucristo lo crucificaron por delincuente. A Goebbels se le atribuye la cita: "Una mentira repetida mil veces se convierte en una verdad", lo cual generó las masacres que conocemos. Con el tiempo confío poder explicar, o recopilar, los factores que han coincidido para que se implante el craso error que asume como verdad indiscutible.
Para empezar creo que debería plantearse las ventajas que supuso decidir la misma tarde del sábado 16 de julio la movilización del mayor contingente de maquinaria pesada en un incendio forestal en la historia de España. Fueron 21 buldozer con los que se abrieron 144 km de cortafueos. El fuego se saltó los 80 km de cortafuegos existentes y hubo que construir una red nueva en poco más de dos días y medio. Los efectos son los que son. Se logró que no hubiera afecciones a viviendas, ni a cascos urbanos. Además el avance de frentes se bloqueó en la mitad de la masa de pinar, indicio netamente indicativo del buen funcionamiento del dispositivo de extinción.
También podría sacar interesantes conclusiones mediante una sencilla comparación con los incendios de Grecia y California.
De verdad, Pándaro, si no se llega a disponer de tan importante contingente de maquinaria pesada hubiera ardido el Rodenal entero. Probablemente no sepa que los medios aéreos, de los que se solicitaron todos los que fueran posibles, no pueden actuar de noche. Y desde los primeros momentos se diagnosticó que para parar las llamas era necesario que amainara el viento, bajara la temperatura y subiera la humedad relativa del aire, y solo cabía esperar estas mejoras de noche. Y así fue. El avance de frentes se bloqueó en la noche del lunes 18 al martes 19, gracias a los cortafuegos construidos con la maquinaria movilizada.
Aunque cueste trabajo creerlo, movilizar maquinaria es mucho más costoso que movilizar retenes o medios aéreos.
Otro día comentaré más cosas respecto al Puesto de Mando Avanzado y a la UMMT.
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perabeles
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 4:06 pm Asunto: Responder citando
Antonio, muy buena la explicacion, y animo tio.
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Sam Mofilo
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 4:24 pm Asunto: Responder citando
Fernando Rojo escribió:
Cita:
Una aclaración a Sam Mofilo: lo que hayan pagado o hayan dejado de pagar la mayoría de las familias al Sr. Montoya por su peritaje (¿alguien hace peritajes gratuitamente? ¿no existe unas tarifas de honorarios?) atañe sólo a esas familias. La diferencia con el otro informe que "tumbó" la Audiencia es que ese dinero lo pagamos entre todos por un documento que ha terminado no sirviendo para nada, y no digo que sea culpa de sus autores, que respondieron a lo que les preguntaron.
Pues es eso es lo que digo, Sr. Rojo. Existen una tarifas colegiales que los colegidados, en el desempeño de sus funciones, den aplicar y
todos los que hacen uso de sus servicios tienen que abonar.
Entonces que me quiere decir ¿Qué la de los técnicos encargados por la juez la pagamos entre todos? Pues claro, como otras muchísimas cosas que hacen que este pais y que cualquer democracia funcione. Pues faltaría más.
Lo que no percibo es su intención en publicarlo. Si ese fuera todo el coste de este proceso... ¿Sabe usted lo que cuesta apagar un incendio forestal? Pues se hace gratis (lo de gratis entre comillas) incluso en las fincas privadas.
Respecto al coste del informe a las familias, todavía está por ver quién lo paga al final, porque si fuera por usted lo terminábamos pagando entre todos. Eso es al menos lo que se deduce de sus opinionies y sus escritos. Ojalá me equivoque.
Y termino con otro asunto. La administración regional y sus cargos al frente no han abandonado nunca a sus técnicos, y nunca lo haran. Ni malinterprete las palabras de aquellos ni empozoñe a nadie con su verbo, que lo tiene fácil y agudo.
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Sam Mofilo
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 4:37 pm Asunto: Responder citando
Bienvenido Miguel y ámino
144 kilómetros de cortafuegos con 21 bulldozer en menos de tres días, más los otros 80 kilómetros de cortafuegos que ya existían. Pues según Montoya con 130 kilómetros de "caminos" hubiese bastado y según el PP en la Comisión de las Cortes no había cortafuegos.
No dejo de pensarlo, 21 bulldozer movilizados en una noche y trabajando durante 56 horas ininterrumpidas, con todo lo que supone de dotación, aprovisionamiento, combustible, reparaciones. ¡Coño! con perdón. ¿Es esta la ausencia de movilización y medios que nos quieren hacer creer desde distintas instancias políticas y mediáticas?
¿A cuántos retenes equivale el trabajo de una máquina? ¿Existen tanto retenes en España? A lo mejor es que contamos a alguno dos y tres veces.
Fuera ironía. El trabajo de un bulldozer equivale, cuando menos, al de 30 retenes. A las ocho horas de trabajo hay que relevar al retén, pero la máquina sigue trabajando. Y lo puede hacer durante las 24 horas del día. 21 máquinas, 24 horas al día, son 1.890 retenes diarios. A ello hay que sumar los retenes terrestres que se movilizaron y los medios aéreos. ¿Se puede seguir pensando que no se movilizaron medios?
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Fernando Rojo
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 5:00 pm Asunto: Re: Pándaro Responder citando
Miguel Aguilar Larrucea escribió:
Para empezar creo que debería plantearse las ventajas que supuso decidir la misma tarde del sábado 16 de julio la movilización del mayor contingente de maquinaria pesada en un incendio forestal en la historia de España.Sr. Aguilar, buenas tardes.
Le agradecería que me contestara a unas preguntas (es libre de hacerlo, no me vaya a acusar algún forero de despellejarle) que no son malintencionadas, es que no conozco esos datos y creo que serían muy relevantes: ¿me podría decir cuáles de esos 21 bulldozer de los que habla fueron movilizados por ustedes y cuáles fueron movilizados por ayuntamientos o particulares? ¿Me puede detallar también las horas en las que fueron solicitadas dichas máquinas por parte de ustedes, si existe constancia documental de ello, la hora aproximada en la cual llegaron a la zona y cuándo y dónde empezaron a trabajar? (No sé si todos estos detalles están en un documento anterior que se colgó aquí, pero que no consigo abrir).
Lo digo porque he leído o escuchado decir que ustedes incluyen en ese total maquinaria que no pidieron ustedes y que movilizaron ayuntamientos y particulares y que luego la incluyen en el total. Y, con todos los respetos, eso es como si yo tengo un incendio en casa, tengo un extintor y una manguera, vienen los bomberos y luego sacan una nota de prensa en la que dicen: "movilizamos un extintor y una manguera". Oiga, no, que el extintor y la manguera los puse yo.
Seguro que usted será el primer interesado en aclarar todos estos extremos.
Un saludo.
Fernando Rojo
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coidio
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 5:37 pm Asunto: Responder citando
San Mofilo escribió:
Respecto al informe del Sr. Montoya y en relación con el visado, no creo que el mismo sea ilegal como opina Pinilla. La función del visado no es acreditar la legalidad de un informe o de un proyecto, eso es cuestión de los jueces, sino de garantizar el contenido técnico y la calidad del mismo. Un visado colegial valida y da respaldo jurídico, en su caso, a un proyecto o informe, no le aporta legalidad.yo tampoco creo que el hecho de que el informe Montoya no esté visado lo haga "ilegal". Símplemente no cumple una normativa. En este sentido creo, y que alguien me saque de mi error si no es así, que el colegio tiene el derecho, al ser obvia la existencia de este informe, de solicitar el mencionado informe a su autor para comprobar su ricor técnico y su posterior visado si corresponde...
...y en el caso de que exista secreto de sumario o algo así que impida acceder a estos documentos (perdón pero no tengo ni idea de como funciona el tema judicial), creo que no sería descabellado que el colegio enviase una nota a los periódicos diciendo clármanete que el informe montoya no está visado, con lo que no se hace responsable de su contenido...
...mas ideas que le surgen a uno con tal de no trabajar...
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pinilla
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 6:53 pm
Estoy de acuerdo con vosotros, Sam y Coidio, no quise decir que sea ilegal la COSA, como bien han dicho, eso le compete al juez, me exprese mal, disculpas. Pero el colegio no puede seguir como si con él no fuera, pero bueno eso no me extraña por parte del colegio.
Veamos Antonio me ha remitido un montón de información, la cual la colgaré para su descarga como siempre con plazo de 7 días. Por cierto Sr. Rojo, no se cual es el documento que no puede abrir, si lo dice, quizás le pueda ayudar, pero yo mismo compruebo esos enlaces y siempre han funcionado.
También pondré unas imágenes sacadas de los documentos. Todo eso en los siguientes post míos, sino cargo mucho el servidor.
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