viernes, 14 de diciembre de 2007

17

pinilla
Nogal
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MensajePublicado: Lun Nov 26, 2007 1:15 pm Asunto: Responder citando
Esta si que es buena, ya me di cuenta ayer en la edición impresa de El Mundo, y hoy leo en El Decano casi lo mismo.

Resulta que declara el albañil rumano C.M. (esto es lo curioso) que hizo la barbacoa y dice que avisó del peligro de incendio de la misma (no sabía yo que un albañil fuera "experto" en incendios forestales). Lo que me resulta curioso como he dicho es que en este caso si dan las iniciales, ¡viva la ética periodística!.

En cuanto al foro de los Agentes Forestales deben tener algún problema por que no entra en ninguno.

He leído el foro del Sr. Rojo en El Decano y lo único que digo es que ¡viva la ética y objetividad periodística!, mi intuición sobre ese medio se ha materializado, ahora ya se o sabemos por donde van a ir sus tiros.

PD: Por si lee este el Sr. Rojo, si no entiende del tema no diga nada, está mejor callado. Y antes de hablar como habla en sus artículos o blog sobre el tema que nos ocupa, lea todo, incluso el Informe del Sr. Montoya (no el resumen) que yo llamo COSA.
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Ako
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MensajePublicado: Lun Nov 26, 2007 1:34 pm Asunto: Responder citando
Yo también he leído el blog del Sr. Rojo. En cuanto a los comentarios de una familiar de una de las víctimas mortales, puedo entender el dolor, la frustración, la necesidad de que se llegue hasta el fondo. Pero el hecho de haber perdido a alguien no quiere decir que tenga la razón con su versión de los hechos.

Discrepo con pinilla en lo de las iniciales. C.M. no es un cargo público, ahí está la diferencia con los técnicos imputados. Pero bueno, esto ya lo dije otra vez y es sólo una opinión. De todas formas, la cosa tiene "gracia": intuye el peligro de incendio y aun así hace la barbacoa? no sé si eso constituye delito, pero es de una irresponsabilidad increíble. Es que la gente no tiene sentido común?
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carabo
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MensajePublicado: Lun Nov 26, 2007 2:14 pm Asunto: Responder citando
Aqui teneis el enlace a otro blog de El decano, como vereis, ellos si que no se cortan ni un pelo (increible Shocked )

http://www.eldecano.es/blogs/index.php?blog=6&p=259&more=1&c=1&tb=1&pb=1
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FAlvarez
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MensajePublicado: Lun Nov 26, 2007 3:12 pm Asunto: Respuestas Responder citando
Creo que Ako confunde lo que es ser funcionario con ser una cargo político o un miembro de la farándula de los que salen todos los dias en algún programa de cotilleo. El proceso penal se dirige contra un funcionario como persona. Va contra su patrimonio y su libertad. No hay administración detrás, ya que en un proceso penal no hay responsabilidad subsidiaria. Y en este caso, tiene tanto derecho a su intimidad como cualquier ciudadano. ¿O es que también es pública su dirección, su teléfono, el nombre de su madre y los ahorros que tiene en su cuenta corriente? Llamar a un auxiliar administrativo de la Junta cargo público, está un poquitín cogido por los pelos, no?

Respecto a lo que dice pijoaparte, aunque lo expresa con mucha educación, lo cual es de agradecer, se equivoca sobradamente. Primero, aunque sea justificable que un abogado haga lo que este en su mano en beneficio de sus clientes, no lo es en ningún caso cuando se habla de un perito. Un perito no puede tergiversar la verdad en beneficio de nadie, ni ocultar datos aunque vayan en contra de los clientes que le pagan, etc. Y no es corporativismo. Diríamos lo mismo si fuese veterinario, filólogo o bailarín de claqué. Pero en este caso estamos comentando en un Foro de Ingenieros de Montes el informe pericial de un Ingeniero de Montes. ¡Que menos que defender la integridad de la profesión y criticar a uno que se vende al mejor postor y escribe al dictado de los que le pagan! Por eso le llamamos la COSA. Y en tiendo su interés ciudadano en conocer la verdad, y le aseguro que el LA COSA no ayuda en nada a la consecución de ese objetivo.
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MensajePublicado: Lun Nov 26, 2007 3:58 pm Asunto: Responder citando
FAlvarez escribió:
Creo que Ako confunde lo que es ser funcionario con ser una cargo político o un miembro de la farándula de los que salen todos los dias en algún programa de cotilleo.
...
¿O es que también es pública su dirección, su teléfono, el nombre de su madre y los ahorros que tiene en su cuenta corriente? Llamar a un auxiliar administrativo de la Junta cargo público, está un poquitín cogido por los pelos, no?


Me parece que no hace falta ponerse así, la corrección que haces a continuación era suficiente. Sé que se les juzga a ellos en concreto como persona. Pero como se trata de algo sucedido mientras desempañaban su trabajo como empleados públicos me parecía que ahí podía estar la diferencia entre que fuera "lícito" publicar sus nombres o no. Gracias por sacarme de mi error.
Yo sólo he hecho mención al nombre, de hecho en otro mensaje comenté que me parecía excesivo dar el día y la hora de la declaración de cada imputado.
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MensajePublicado: Lun Nov 26, 2007 8:42 pm Asunto: Responder citando
Buenas, esta es mi primera intervención en el foro, tampoco soy IdM pero en cierto modo mi carrera va en ese sentido.
Si bien me he incorporado tarde a esta discusión, convenientemente titulada Dislate de las coordenadas finlandesas (creo que ya el señor Montoya Oliver advirtió la jocosidad de la misma), esta semana he leído con especial interés, y en provecho propio (con más de un dolor de cabeza), todo lo que aquí se ha dispuesto, e indudablemente se han echado en falta los informes de EURAL y ADAI, que desde mi punto de vista son los más interesantes y didácticos. No voy a entrar a debatir sobre como se debería haber resuelto el incendio, ni si existen responsables porque para eso precisamente, existen una investigación y un juicio, pero sin tener más información que la aportada por ustedes y la prensa, si se intuye que el trágico suceso [u]solo pudo ser resultado de un lamentable accidente[/u], no dudo del juicio y decisiones de los expertos, pero lo que si me ha sorprendido, por lo inesperado, es una observación del técnico de coordinación, indicando que su única responsabilidad era la de responder y enviar los escasos (mínimos) medios de los que se disponía. Supongo que hasta ahí llegan sus competencias (esto es diferente según Comunidades Autónomas), pero bueno una tarea bastante pobre por otra parte.
En cuanto al informe del señor Montoya Oliver (es preferible que hablen mal de uno a que no digan nada... O.Wilde) no se me ocurre ningún calificativo que prevalezca sobre los aquí expuestos, es realmente asombroso y contraproducente leerlo, sin duda, contribuye a aumentar la confusión. Me han hecho gracia algunos memes empuñados por este Ilustre Ingeniero de Montes (con todo mi respeto), que no dudo empleará muy a menudo con sus alumnos, como son “informe pueril” o “trabajo digno de un estudiante de secundaria” . En relación a lo que se comenta sobre sus intervenciones en los distintos foros, personalmente no aprecio ninguna diferencia en el trato brindado a unos y otros, entiendo eso son percepciones personales y allá cada cual con sus prejuicios.
Considero se debe forjar una economía más POSITIVA y menos normativa, priorizando lo que DEBE DE SER, lo que corresponde, frente a los intereses del gobierno y el beneficio de determinada(s) empresa(s) forestal(es), modificando-mejorando-sus protocolos de actuación (si es que existen), y en lo referente a la FORMACIÓN del personal, invertir tiempo y dinero en seguridad y conocimientos, que a fin de cuentas es su propio CAPITAL! y no estaría de más!, ojeando las cifras que se manejan se vislumbra que lo que se factura en esta(s) empresa(s) debe ser más que suficiente para ello.
Todas estas opiniones sin fundamento científico-técnico ni código deontológico de por medio, son para dar mi apoyo a los Ingenieros imputados y también a las familias afectadas confiando que todo se resuelva de la mejor forma posible. Un saludo

P.S. no sabía yo que un albañil fuera "experto" en incendios forestales(sic)
El fuego ha sido utilizado desde la antigüedad por el hombre y si !! sorprendente!! un albañil sabe como se engendra un incendio!! y un arquitecto tambien!! no hay que ser un experto en la materia para reconocer como se inicia (propaga) un fuego, para eso no son necesarios los tecnicismos!! o es que los pirómanos también han estudiado en la U.P.M ¿¿?? por el contrario si!! hay que ser un experto para manejarlo, controlarlo y apagarlo
Por estos lares TODOS colaboran en lo posible y cuando es necesario (casi siempre) a sofocar los incendios forestales que no entienden de títulos y arrasan con lo que sea.


http://aula2.elmundo.es/aula/laminas/lamina1134642346.pdf o mejor un repasillo a aquellos ya olvidados libros de Anaya.
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FAlvarez
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MensajePublicado: Lun Nov 26, 2007 8:51 pm Asunto: Disculpas Responder citando
Mis disculpas Ako, si crees que me he pasado. La verdad que cuando escribo no consigo transmitir mi estado de ánimo. En ningún caso he querido ser demasiado cortante o maleducado. Es un tema muy espinoso el de los funcionarios imputados. Se por experiencia que en muchos casos por circunstancias hay técnicos practicamente obligados a participar en el fregado de los incendios con poca o escasa formación. Y que nadie se piense que un funcionario se puede negar a desempeñar la tarea que le encomiendan. Hay muchos ciudadanos que piensan que esto es jauja, que cada uno hace lo que viene en gana, etc, etc. pero la realidad de la función publica es bien distinta. Y cuando vienen las tormentas, el político que nombró a este o a aquel para determinada función desaparece por arte de magia. Bueno, resumiendo, que me caliento demasiado con estos temas tan delicados y salgo por peteneras, a veces sin pararme a pensar. Reitero mis disculpas.
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MensajePublicado: Lun Nov 26, 2007 9:23 pm Asunto: Carta a Dª. Raquel Ibañez Martinez Responder citando
Hace escasas fechas, Dª Raquel Ibáñez Martínez, Ingeniera Técnica Forestal, publicó en ese Foro, una carta de apoyo a los Técnicos de la Delegación Provincial de Medio Ambiente de nuestra provincia y que desde nuestro punto de vista contiene extremos, no sólo inciertos, sino además vejatorios hacia los familiares de los fallecidos.
Comienza Dª Raquel su carta (según nuestras noticias de redacción en asamblea, pero solo firmada por ella), ocultando una información que desde nuestro punto de vista es importante sea conocida por los lectores; y esta es, su clara vinculación y dependencia de la Junta de Comunidades de Castilla la Mancha, donde ocupa un puesto en el Parque Natural del Alto Tajo, al amparo de D. Ángel Vela (imputado en el procedimiento seguido por el incendio y del Sr. Ruiz).
En consecuencia, su pretendida distancia e independencia es cuanto menos cuestionable.
Se nos podrá decir que a pesar de ello – y no seremos nosotros quien lo neguemos – está en su derecho de apoyar a quien estime oportuno y efectivamente así es, pero la verdad es que la ocultación de lo señalado es cuanto menos sospechosa.
¿Qué pensaba Vd. Sra. Ibáñez, que no nos íbamos a enterar?, ¿Qué los “buenos forestales” de esta Provincia - que los hay a manta aunque dado como las gastan en la Junta tienen que permanecer en situación de silencio – no nos iban a contar que esta Vd. en posición de absoluta subordinación y que tiene que hacer Vd. méritos para el futuro?, ¿Qué conseguirá Vd. mas adelante?, ¿alguna elevación de nivel o un incremento en el complemento especifico? …………
Efectivamente, esta Vd. en su derecho pero nosotros también de informar a la opinión publica y mucho mas cuando se nos insulta diciendo que las comparecencias que todos los días 17 de cada mes llevamos a cabo ante la Delegación de Medio Ambiente de Guadalajara son “performances”.
En primer lugar nos gustaría decirle que ese término no esta en el DRAE y por tanto sería interesante que su “consejo de redacción “ se ilustrase antes de escribir; no obstante lo anterior, todos sabemos que dicha palabra traducida del inglés, quiere decir entre otros, “actuación o representación”.
Sra. Ibáñez, no tiene Vd. ningún derecho a calificar de interpretación (que no performance, repetimos) el gesto de absoluta dignidad y firmeza que la mayoría de las familias, mes tras mes, y van veintiocho, y muy a pesar de Vds., vienen llevando a cabo ante la Delegación, reclamando saber la verdad y que los responsables del desastre – que lo fue – reconozcan su culpa.
Por cierto y hablando de interpretaciones, ¿Qué decir de la llevada a cabo, en horas de trabajo, el día 22 de Noviembre de 2.007, a instancias de los prebostes de Toledo, y con presiones a los funcionarios que se vieron obligados a convertirse en actores de reparto a las ordenes de “Producciones Junta de Comunidades”?.
¿Qué creía Vd. que “los buenos forestales”, no nos iban a contar los entresijos del rodaje? ……………., pues ya ve estamos enterados de cómo se escribió el guión , quien hizo el casting (este termino si está en nuestro diccionario), e incluso de las advertencias a los extras sobre sus posibles ausencias o retrasos.
Tilda Vd. de estrategia y de intoxicación mediática las noticias que sobre el incendio han sido publicadas en la prensa, haciendo imputaciones de “linchamiento popular”, (sic), a los periodistas independientes – sí, aunque a Vd. este término no le suene hay gente que vive y come al margen de la Junta – que afortunadamente hay en esta Provincia, en esta Región y en este País.
¿Que habría sido de las familias sin su concurso?, pues que no habríamos existido y eso es lo que los Políticos que nos gobiernan querían.
El resto de su carta, convirtiendo en victimas a los técnicos imputados y poniendo en el mismo nivel a los fallecidos con los técnicos responsables del incendio, es un ejercicio de subversión moral incalificable.
¿Se le ha ocurrido a Vd. alguna vez pensar en el enorme dolor de los padres, viudas, hijos, hermanos etc. ………… de los fallecidos?, ¿es que de verdad y con decencia podría Vd. decir que la gestión del incendio fue impecable?, ¿ha leído Vd. los testimonios de los múltiples y diversos testigos relatando lo que ocurrió en el incendio?, ¿Ha oído Vd. alguna de las centenares grabaciones del 112 de vecinos y autoridades de la zona demandando ayuda con autentica angustia y criticando la desorganización existente?.
¡!Ya está bien Sra. Ibáñez ¡!! ¡!!Ya está bien ¡!!.
¿Por cierto Sra. Ibáñez con cual de los dos informes obrantes a las diligencias esta Vd. de acuerdo? ¿con el de Eural o con el de la pretendida Universidad de Coimbra?, y le hacemos esta pregunta porque imaginamos que sabrá, Vd. que tanto sabe, que excepto en lo que se han copiado, son tan contradictorios entre si, que por no coincidir no coinciden ni en los tipos de combustible que había en la zona.
Su carta dice que el “Sumario”, (que no lo es, son Diligencias), tiene 200.000 folios (extremo absolutamente incierto); dice que se ha restaurado la casi totalidad de la superficie quemada, afirmación mas incierta todavía, e invoca “la Comisión – Pantomima” de las Cortes de Castilla la Mancha como si sus conclusiones hubieran tenido el mas mínimo rigor, cuando es público y notorio que estaban redactadas incluso antes de la comparecencias de los intervinientes y termina Vd. su diatriba faltando al respeto al Letrado de la acusación y al Doctor Ingeniero de Montes Sr. Montoya .
Se atreve Vd. a calificar el informe de Perito de poco técnico, y de dogma de fe; sobre lo primero y dicho sea sin animo de molestar, es evidente que nada conoce Vd. de lo que hay en los autos, cuestión está que si conoce el Sr. Montoya y por tanto su opinión es absolutamente limitada y sesgada y en función de lo que terceros le pueden haber dicho.
Así mismo y dicho sea con absoluto respeto, creemos que el nivel científico del Sr. Montoya debería ser enjuiciado, por técnicos de su nivel (y no por cualquier Ingeniero de Montes), y en consecuencia su opinión para emitir juicios vuelve a ser sesgada e inducida por terceros.
Otra cosa es que a Vd. y a sus superiores no les guste lo que el informe contienen, descalificándolo de forma genérica, porque lo que dice (que créame, lo piensan muchísimos técnicos), es contrario a las tesis que la Administración Regional ha mantenido desde el primer momento..
Respecto de su afirmación de que el informe del Sr. Montoya “tiene mucho de dogma de fe”, (sic), me atrevería a señalarla que nada mas lejos de la realidad y que la próxima vez tanto Vd. como su consejo de redacción deberían ilustrarse de lo que significa el termino “dogma de fe“: creencia, doctrina o proposición sobre cuya verdad no se admiten dudas ni replicas.
¿Quién pretende que el informe del Sr. Montoya no puede ser replicado?, bien lo están haciendo Vds. (bueno, los ocho o diez que escriben en el foro de los Ingenieros de Montes) con una absoluta falta de argumentos y con unos ataques personales intolerables, aunque no crean que no entendemos cual es el mensaje que están lanzando y que es evidente: “al técnico que le ocurra discrepar de la línea de la Administración prepárese”.-
El informe del Doctor Montoya como todos los demás está sujeto a criticas y replicas y por tanto de dogma de fe nada de nada; y reitero, ilústrese y sepa el contenido de lo que firma.
Ni el Sr. Solís ni sus compañeros, mal que les pese esta por encima de la Ley y por tanto lo único que cabe es esperar a que la Justicia hable.
El hecho de que hayan sido imputados supone que se les ha tratado como a otros muchos profesionales en análogos asuntos y en consecuencia rechazamos que esta “criminalización” por usar sus propios términos, sea algo extraordinario aunque a Vd. le parezca increíble.
Lo único insólito hasta la fecha es la contumacia de quienes han sido incapaces de reconocer la verdad de lo ocurrido durante los días 16 y 17 de Julio de 2.005, que para desgracia nuestra supuso la perdida de la vida de 11 personas, que fueron ellas sí las que la arriesgaron hasta perderla, sin que su entrega, actuación y compromiso tuviese nada que ver con la que Vd. pretende tuvieron en sus poltronas los que fueron responsables del incendio.



Fdo. Asociación de Familiares de las Victimas del Incendio de la Riba de Saelices.-
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Registrado: 02 Nov 2007
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MensajePublicado: Lun Nov 26, 2007 9:24 pm Asunto: RESPONDIENDO A DAVID CABALLERO Responder citando
Una vez más David Caballero nos da una lección de moderación y sensatez llevando el tema del informe Montoya a su sitio. Y no olvidemos que es gracias a él por quien hemos tenido noticia de este dislate y por lo que estamos conociendo este "ESPECIALÍSIMO" informe. Pocos informes son capaces de llenar tantas páginas de un foro.

Estudiemos con detalle, pues, lo que plantea David Cabalero.

Lo primero que tenemos que tener en cuenta es que estamos hablando de un escrito que se titula:

ANÁLISIS, TÉCNICO DE LAS CAUSAS QUE CONDUJERON A LA MUERTE DE 11 PERSONAS EN EL INCENDIO FORESTAL DE GUADALAJARA (17/07/2.005)

En un análisis técnico pericial sobre las causas los argumentos tienen que ser formalmente de tipo científico-técnico, y su contenido de referencia la verdad.

David Caballero, a la vista del título, se hace una representación y expectativas acerca de lo que anuncia dicho escrito, teniendo en cuenta que es un escrito dirigido a un juez con la idea de mostrar pruebas para sustentar una acusación penal contra la acción de unos técnicos.

Según el comienzo del título y el contexto deberíamos encontrarnos con un tipo de razonamientos que formalmente deberían tener la forma:

Considerando los hechos ocurridos como efectos, a, b, c, d, e, f,……. producidos por las causas a’, b’, c’…. y las condiciones a’’. b’’, c’’ , con ocasión de a’’’, b’’’, c’’’ según las teorías científicas A, B, C,…. Y las normas técnicas A’, B’ C’….y las normas legales k,l,m se debería haber actuado de la forma x, y, z, ..

Esto constituiría un ANÁLISIS, como informe técnico, para informar de lo que SE DEBERÍA HABER HECHO. Eso sería lo que echa de menos David Caballero.

Como es un escrito de parte acusatoria, debería tener una segunda parte cuyo argumento formal sería:

Se ha actuado de la forma H, J, K, en contra de las teorías x. y, z y las normas técnicas A, B, C, y las normas administrativas k, l, m.

Esto constituiría un informe pericial que ayudaría al juzgador para determinar las responsabilidades a que hubiera lugar cuando éstas estén debidamente justificadas y personalizadas.

El juez, entonces, podría determinar que la acción x, realizada por D. Pepito, dadas las circunstancias probadas, p, q, r….. es inapropiada según la teoría B, o C y es culplable por omisión del cumplimiento de las normas técnicas…….. o es culpable por omisión del cumplimiento de las leyes……. O es culplable por abandono de servicio, negligencia en el cumplimiento de un deber…. En fin lo que el juez estimara procedente.

Al leer el informe Montoya uno se queda “admirado” al encontrarse con algo que no tiene nada que ver con lo que anuncia su título.

Es entonces cuando cae en la cuenta de que el título es verdaderamente especial.

Porque se nos habla de unas causas que conducen algo que rompe toda la formalidad científica como ya está mostrado por Antonio Solís.

Esto quiere decir que hay que leerlo desde otra perspectiva, para entenderlo y valorarlo adecuadamente.

Es necesario un estudio acerca de las pautas de formalización de método y lenguaje científico así como la consideración del tipo de argumentos que utiliza el Sr. Montoya para darnos cuenta exacta de cómo ha de ser entendido el informe.

Así podremos comprender que situar las coordenadas en Finlandia es algo que, efectivamente, no tiene importancia; atribuir la autoría de un informe a otra persona…. tampoco; porque son datos irrelevantes en un informe como el que se nos presenta.

Es un escrito que no se dirige al entendimiento, no se argumenta en busca de la verdad y su transmisión, sino un escrito cuyos argumentos se dirigen a la voluntad, a la persuasión. No estamos ante un discurso argumentativo de prueba científoc-técnica, sino ante un discurso retórico.

Recomiendo a este respecto al artículo de wikipedia “argumento”: http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento
Así como uno sobre la necesidad del lenguaje formalizado: http://es.wikipedia.org/wiki/Lenguaje_formalizado#_ref-1

Naturalmente la técnica discursiva y argumentativa de un discurso dirigido al entendimiento es diferente de otro dirigido a la voluntad. Son lenguajes y argumentaciones completamente diferentes.

Ahora se trata de argumentar manejando afectos, imágenes, espectáculo.. etc. como se hace en la propaganda, la política o la TV. Y en mi opinión dado el espectáculo montado por el propio Montoya que ha dado lugar a todo este foro no cabe la menor duda de que de esto se trata.

Así se puede argumentar con argumentos como “parece ser”…… con valoraciones que incluyen los superlativos…..

Así se nos presenta a unos técnicos que:
a) No hacen nada significativo,
b) Que se van de fin de semana y dan mayor importancia al fin de semana que a apagar un incendio
c) Que lo único que les preocupa es ocupar un sillón
d) Que producen vergüenza frente al resto de compañeros de profesión, salvo para algunos, porque no todos son iguales. (Menos mal Sr. Montoya es de suponer que ud. sea uno de estos últimos. No puedo reprimir el comentario).

Naturalmente que no hacen falta datos para demostrar eso porque no se trata, no lo olvidemos de la verdad, sino de suscitar sentimientos hacia unos técnicos malvados. Probar eso y de forma colectiva porque lo son TODOS, exigiría un trabajo de investigación…… ¡uf! y no de alguno sino de TODOS, es decir uno por uno, con su nombre y apellidos. No olvidemos que las condenas no pueden ser a mogollón, vamos digo yo. Eso sería imposible.

Bastaría que uno solo cumpliera su obligación y el incendio no se habría producido. Ellos son la causa REAL DEL FUEGO.

La barbacoa, lo mismo que las coordenadas, o la autoría de los informes, son detalles sin importancia……

De la misma manera Montoya nos presenta unos informes técnicos:
a) Llenos de teorías y matemáticas para engañar a los “hombres de letras” como los jueces
b) Hechos por personas incompetentes de no se sabe qué universidad, ni qué profesión tienen……. (y como los datos no importan, tampoco hace falta investigar quiénes son esos autores)
c) Motivados por intereses espúreos……

Mientras que el suyo sólo se mueve en interés de las pobres víctimas.

Excedería con mucho lo que es una participación en un foro hacer un análisis detallado de la formalidad de los argumentos que utiliza Montoya a lo largo del discurso, pero por su importancia me voy a centrar en el clave y que es lo que ESCANDALIZA a toda persona de buena voluntad que lee el informe Montoya. Me refiero al momento de la muerte de las 11 personas, las víctimas.

Veamos la descripción antes de la nuerte:

a) Incompetentes, externos, desconocedores del terreno, no saben lo que hacen, en especial el Sr. Almansilla y Cemillán, van a ciegas donde les mandan los incompetentes jefes.
b) Su conducta es por tanto inadecuada, imprudente y se metieron donde no debían.
c) No hace falta ninguna teoría que explique qué ocurrió allí, como pretenden los incompetentes informes de ejercicios escolares y que solo entienden los “sabios” para exculpar y tratar de “engañar a la justicia”.
d) Quienes saben lo que ocurrió son los “vecinos”.

Veamos la descripción después de la muerte:

"En su desvergüenza algunos hasta han pretendido manchar la memoria de estas bien ilustres gentes. Se ha llegado a decir que no estaban preparados, que fueron imprudentes……´ pág.

Y nosotros preguntamos ¿Y EL TESTIMONIO DEL SUPERVIVIENTE?

Señor mío no sea ud. preguntón, ¿a quién le interesan los datos sobre lo que ocurrió?
_____________________________________________________________
De modo que si nos creemos que estamos ante un análisis de causas……. No entenderemos nada.

Pero si nos ponemos a leer según las pautas de unas causas que conducen…..

Entonces lo que interesa son las causas finales, que solamente tienen sentido en la acción humana, es decir la de los técnicos…..
Y LAS PROPIAS VÍCTIMAS, en su incompetencia, según las causas que conducen del Sr, Montoya. Que las presenta de la mano hacia una “imprudencia temeraria”.

El análisis de unas causas que conducen trata de persuadirnos de la maldad de la acción humana mediante recursos argumentativos retóricos, que no necesitan de datos ni razonamientos.

Por eso pienso que el Sr. Montoya las va a tener difícil si el juez le preguntara:

Sr. Montoya: ¿Qué datos tiene Ud. para afirmar que todos y cada uno de ellos está apegado al sillón? Y así una por una en las acusaciones que atribuye a cada uno.

Sr. Montoya, ¿Quién, a qué hora y con quiénes estaba comiendo D….. (póngase cada uno de los técnicos imputados) el día…. De tal hora a tal hora?

Sr. Montoya, ¿qué datos tiene ud. para afirmar que no se hizo “nada significativo”?

Es imposible, no se encuentran tales datos en el escrito de Montoya, porque no se trata de un “informe” sino de un “alegato”.

En el alegato el abogado no trata de probar, sino de persuadir al juez o al jurado la culpabilidad y aquí sí que se entiende la retórica, como tantas veces vemos en las películas.

Formalmente el escrito Montoya es un alegato, aunque se llame análisis y eso un juez lo tiene que comprender fácilmente.
Lo que nos lleva a una cuestión que mi inteligencia me plantea y mi ignorancia no lo sabe responder;

¿un perito puede escribir un aparente informe de parte, como si fuera un alegato?.

Quiero recordar que en la nota del Colegio de Ingenieros de Montes se venía a decir que los peritos al informar tenían la obligación bajo juramento, o algo así, de decir la verdad.

Ahora bien siendo un informe de parte acusatoria, ¿le asiste al perito la misma libertad que a un acusado cuando puede mentir para defenderse, es decir queda liberado de esa obligación de peritaje verídico?

Porque de no ser así, el Colegio tiene que pronunciarse, dado el nivel de lo que supone este foro como denuncia, y el espectáculo montado por Montoya.

Ahora si de lo que se trata es de mala leche, de promover noticias en los periódicos, de “presionar a la justicia”……. Entonces que el juez valore el significado de esta “COSA”.
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MensajePublicado: Lun Nov 26, 2007 10:17 pm Asunto: Re: Responder citando
FAlvarez escribió:

Aparte de estas consideraciones, no entiendo nada la intervención de ingenierodemontes#1001.
¿Es amigo tuyo Montoya? ¿Te parece técnicamente correcto, bien fundamentado, veraz, etc, el informe?
Si las respuestas son NO, como me ha parecido entender por tus intervenciones, yo si que no entiendo porque te parece mal que opinemos lo que nos parezca, ya que para suerte del Sr. Montoya, no es su informe lo que se juzga, y por lo tanto no hay juicio paralelo que valga.
Es mi sincera y libre opinión.
Un saludo


Bueno quizás este post es a destiempo (el Administrador ha tardado 4 días en autorizarme), pues ya ha aclarado ingenierodemontes#1001 su postura, pero en mi opinión su intervención ha sido bastante sensata, me explico.

Para empezar yo si soy IdM y creo que este hilo esta siendo brillante, donde se ha generado una discusión que nos ha permitido conocer más a fondo este proceso judicial que ha imputado a 7 compañeros (mucho ánimo para ellos). Por eso creo que la crítica técnica de los informes periciales en este medio ha sido de agradecer por los que queríamos saber más del tema por motivos profesionales, e incluso por afectividad con algún imputado. Máxime si es realizada por agentes directos de la causa, como imputados o peritos de la misma. Y mi forma de agradecerlo es interviniendo en el hilo.

Pero a pesar del amplio debate yo no me siento con toda la información como para posicionarme sobre el asunto, ni para considerar inválido globalmente el informe de Montoya, aunque si es cierto que le habéis sacado errores sonrojantes –y el silencio de Montoya los ha reconocido después de invitar a criticar su informe- es posible que se haya pasado de puntillas por hechos relevantes. Así que lo que yo he considerado sensato de ingenierodemontes#1001 es en no entrar en el presunto error de Montoya, y dejar que sea el juez quien dictamine en base a todos los hechos objetivos (entre otras cosas el juez valorará si el informe de Montoya carece de objetividad y rigor durante la investigación judicial, y su firmante será responsable si no es así), respetando y leyendo con interés a quienes, con unos conocimientos más profundos del sumario se atreven a adelantar su opinión públicamente. Este no es mi caso, y lo que me parece improcedente es que desde este hilo y por e-mails se nos convine a tomar parte (Cartas al Colegio, manifiestos públicos de repobración del informe Montoya, …). Espero no ser objeto de la incomprensión que ha sufrido ingenierodemontes#1001 por no alinearse con ninguna parte, yo respeto y confío en la justicia, y creo que mi alineación desinformada no es ninguna ayuda, y no por ello soy insensible a lo que están pasando los imputados (les daría ánimos aunque fuesen declarados culpables, cosa que desde mi modesta opinión me parece poco probable). Si pienso que este hilo está tomando tintes corporativisas progresivamente, y eso no ayuda a recbir una información objetiva.


Finalmente, no es ninguna novedad en Montoya ese estilo faltón, provocativo y prepotente tanto oral como escrito (me sorprende que Montoya no fuese más conocido entre nosotros), y ha escrito mucho y ya es mayor. Recuerdo que no se ha ahorrado descalificaciones e incluso cuasi insultos en artículos suyos en la misma revista montes, parece coherente pues que el Colegio no intervenga ahora porque en un informe pericial llame incompetente a un compañero (pero si eso no ha dejado de hacerlo nunca). Y no es el primer informe pericial de Montoya que se le acusa de falta de objetividad y rigor, pero a decir verdad si el Colegio se pusiese a exigir unos mínimos de calidad en los proyectos que visa … tendría mucho trabajo (e ingresaría bastante menos) pero eso es otro tema. ¿Que el Colegio tiene que revisar la deontología en casos de notoriedad, o sólo cuando pueda perjudicar a compañeros?, … no se exactamente en que casos se esta proponiendo (o se propone sólo en este caso). No soy un entusiasta defensor del Colegio, pero su comunicado no me parece desatinado. También invita a la prudencia que, así como conozco las malas formas de Montoya, también se que no tiene mal amueblada la cabeza, no le falta ingenio para poder argumentar su planteamiento y por ello no puede ser todo para tirarlo a la basura.

Y ya que he tardado 4 días en postear esto añado unas dudas que quizás Caballero, como buen experto, podrá aclararme:

* Siendo cierto que la situación previa al incendio (por meteorología junto con las distribución de los combustibles forestales del entorno) presumia peligro de un incedio incontrolable, pero ¿Cuantos incendios surgen en estas condiciones y no evolucionan a grandes incendios? ¿Porqué?

*Algunos compañeros dan por hecho que el lugar de la tragedia era seguro por las declaraciones del superviviente pero ¿Como experto, consideraba segura la decisión de hacer ataque directo en aquella fisiografia?

Estas son 2 ejemplos de dudas que no se debaten aquí, y creo que nos interesan a todos los profesionales

Saludos
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David_Caballero
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MensajePublicado: Mar Nov 27, 2007 8:23 am Asunto: Reflexiones y respuestas Responder citando Editar/Borrar este mensaje
Considero que la participación en este foro de la Asociación de Familiares es de una extraordinaria importancia, así cerramos el círculo de discusión con todas las partes. Me siento muy satisfecho de que haya un lugar en el que juntos podamos discutir sobre la verdad de los hechos que tanto interés despierta.

Los familiares han de entender, como así les he manifestado en mis dos declaraciones ante el juez, que la elaboración de nuestro informe (ADAI sobre el comportamiento del fuego) está basado, primero, en la buena fe y en la independencia, y después en el riguroso análisis científico. Con respecto a los combustibles y el informe de EURAL, es explicable porque ambos equipos periciales utilizan una modelización diferente de la vegetación, con objetivos diferentes (unos no incorporan el efecto de las copas de los árboles dando el modelo de superficie, otros sí en modelos mixtos para su simulación en los primeros momentos del fuego, añadiendo modelos cuyo comportamiento energético y de propagación es equivalente). Además es necesario entender que se estan utilizando modelos parametrizados de combustible y a veces la distinción entre un modelo y otro es muy delicada (por ejemplo, entre el modelo 2 y el modelo 6, donde básicamente la densidad de matorral marca la diferencia (30%), cuando frecuentemente ambos modelos se mezclan sin solución de continuidad, como encontramos en muchas zonas de Madrid) Sería complicado explicarlo todo aquí, pero estoy a su disposición a darles más detalles si lo desean. Una vez finalizados y entregados ambos informes, ADAI y EURAL, hubo una reunión de ambos equipos (motu propio) para la discusión de las aproximaciones de uno y de otro con el fin de entender la metodología y resultados de manera reflexiva y enriquecer así el conocimiento de los hechos. Esta reunión no cambió el contenido de ambos informes, y en ella explicamos a EURAL que los vestigios en una zona de fuego eruptivo no siempre explican el movimiento del fuego, de ahí las posibles inconsistencias. Además EURAL en su informe no propone una secuencia de movimientos del retén que sea consistente con los tiempos de progreso del frente de llama y los tiempos de desplazamiento del retén en su huída, tal y como ellos han deducido, dejando ese "agujero negro" sin explicar. Todos estos puntos están generosamente explicados en las sendas comparecencias de cada uno de los integrantes del equipo del informe ADAI ante el juez y forman parte de las diligencias previas (por tanto se pueden consultar bajo petición)

De lo que no cabe duda es de que ambos informes han intentado de manera lo más rigurosa posible dar una explicación plausible de lo que ocurrió en aquel collado, que sea consistente con los testimonios, las fotografías, los datos y la experiencia del retén en la zona.

A la primera pregunta que se me formula, contestaré que un fuego en esas condiciones, con un origen de fuego conocido, en esas condiciones de viento, en la base de un perfil de consolidación como ese en el que hay elementos finos, mezclados después con elementos muy inflamables (como los enebros) y después entrando en un pinar muy aclarado para finalmente dar con un pinar más denso con sotobosque y en una gran extensión contínua dará siempre un resultado explosivo prácticamente imposible de controlar, a no ser que a) se de un contrafuego muy rápidamente (en los primeros 5 minutos y no exento de riesgo) en el barbecho apoyándose en los caminos, y de solo cierta efectividad b) haya medios allí o muy cerca de allí, que en menos de 10 minutos desplieguen una fuerza de intervención y un ataque muy agresivo con apoyo aéreo (helibalde) para mantener el fuego estrecho, para después reducir el frente en la primera zona desnuda de la ladera, con gran peligro puesto que es una vaguada donde el fuego pegó un lenguetazo (ver fotos) sobre el matorral existente antes de que se ensanchara en el primer sector del pinar. El fuego en sus primeros momentos no saltó el camino, y no lo hubiese saltado si el viento hubiera sido mucho más flojo, el fuego se hubiese autocontenido en el barbecho; pero se consolidó y dió longitudes de llama muy respetables, como los hechos demuestran, lo que también nos dice que la carga de combustible en el barbecho no era desdeñable (estudiosos: es muy fácil hacer el cálculo: la intensidad lineal está en relación directa con la longitud de llama; la intensidad se calcula multiplicando el poder calorífico por la velocidad de propagación por la carga de combustible consumida; la velocidad de propagación se puede estimar por testimonios, fotos etc. la longitud de llama, es decir la intensidad, puede estimarse por las fotos y por el ancho del camino que saltó; el poder calorífico es constante; de ahí podemos tener una idea de cuál es la tasa de combustible que se estaba consumiendo, y veréis que no es nada desdeñable, al contrario de lo que dice Miguel Montoya en su informe)

A la segunda pregunta que se me formula, es un aspecto delicado lo que se menciona. El fuego en realidad venía con fuerza, debido a la sequedad del material vivo y al viento; pero era un flanco y por tanto la velocidad de avance perpendicular a la línea de llamas era tal que permitía retirarse a medida que este fuera avanzando, siempre y cuando no hubiese un radical cambio de viento, que hasta entonces estaba manteniendo la dirección muy parecida, y ese era un riesgo calculado y asumido. Además no había arbolado (probablemente quisieran controlar el fuego en la entrada al matorral, una vez bajara de las copas) y la pista era buena (lo demuestra que la TATRA consiguió llegar hasta allí y maniobrar). Por tanto, a pesar de lo virulento del fuego, inicialmente sí se podía estar allí sin grandes problemas y esa, a mi entender, fue la valoración de Pedro y Alberto. Pero no se contó con la alineación de un fuego incipiente en el fondo de ese valle, probablemente por focos secundarios, la vegetación, la ladera y el viento, que propició muy probablemente el desarrollo de un frente explosivo en dirección perpendicular a la ruta de escape, ¡algo imprevisto tanto en dirección como en velocidad! Aún así, Pedro Almansilla algo detectó y se puso en marcha rápidamente, lo cual es coherente con su experiencia, recorriendo 300 de los 600 m. que le separaban de la salida del collado.

Y creo, honestamente, que esta es la lección que nos dejaron. Aunque se aprecie una situación como segura, como para desplegar mangueras y maniobrar vehículos, ¡no os fiéis! el fuego puede aparecer y correr en una dirección completamente diferente (recordad, el fuego eruptivo se desarrolla en la dirección de máxima pendiente, provocando sus propios vientos locales, lo que se puede percibir como un cambio de dirección de viento)

Esta explicación, que se refiere a hechos que han ocurrido en otras ocasiones y en fuegos mucho mucho más pequeños (Palasca año 2000, en los primeros 40 minutos de fuego, una situación calcada), da una visión plausible de los hechos y es coherente.

Como véis el análisis de los hechos ha de hacerse con pulcritud y exquisito cuidado, porque hay muchos detalles que analizar y lecciones que aprender.

A las familias, quiero deciros que he visitado muchos fuegos, he subido a "fregaos" (como ellos llaman) con los retenes para hacer fotos y ver el fuego, y he ido cultivando una mezcla de admiración y respeto por los combatientes durante todos estos años. Visité el collado cuando aún estaba humeando, y aún ahora no puedo quitarme de la cabeza lo que ví, y las sensaciones que tuve, al revivir mentalmente aquel infierno. Y son estas sensaciones, lo digo desde el corazón, las que me han movido y me mueven a incordiar al mejor laboratorio del fuego forestal que he encontrado para estudiar los hechos y dar una explicación racional de qué pudo pasar allí.

Como en otras ocasiones en otras partes del mundo, los combatientes caídos nos dejan valiosísimas lecciones que debemos escribir, estudiar y aprender para que esto no vuelva a ocurrir.

Salud
David Caballero
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Ultima edición por David_Caballero el Mar Nov 27, 2007 9:42 am, editado 2 veces
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Antonio Solís
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MensajePublicado: Mar Nov 27, 2007 9:22 am Asunto: Responder citando
Estimado Sofian, el problema del informe Montoya no es que haya llamado incompetente a un compañero, el problema es que hace acusaciones concretas muy graves sin ninguna prueba a varios compañeros y ha adoptado una actitud (haciendo ruedas de prensa, participando en programas de televisión en los que no ha perdido la oportunidadde lanzar acusaciones graves) que supera con creces lo que se podría considerar falta de deontología. Evidentemente que la justicia debe seguir su camino, pero yo solo pretendo un pronunciamiento sobre la cuestión deontologica del Colegio, y eso no implica entropecer el proceso judicial.
Un cordial saludo
Antonio Solís
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FAlvarez
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MensajePublicado: Mar Nov 27, 2007 9:37 am Asunto: Me quito el sombrero Responder citando
Abundando en lo que dice Merulo, David Caballero nos da una lección de ecuanimidad a todos los que participamos en este Foro. Eso se llama poner las cosas en su sitio y orientar la discusión hacia donde debe ir: el analisis técnico entre todos los que sepan lo que ocurrió, como se puede prever este tipo de situaciones para que no vuelvan a ocurrir, etc, etc. Con los datos que tengo en este momento me veo incapaz de valorar lo que ocurrió, ya que David habla desde el conocimiento del terreno, y como él bien dice, de haber estado allí cuando todavía humeaba. Mi pregunta iría desde la labor que a muchos nos corresponde de valorar estas situaciones y tomar decisiones en función de lo que vemos, sentimos, olemos, escuchamos. Si nos encontrasemos el dia del incendio llevando la dirección de extinción desde un punto privilegiado desde donde estuvieramos viendo la evolución del frente, ¿habríamos detectado la posibilidad de que se produjese un fuego eruptivo y habríamos abortado la entrada de este retén en la zona? ¿que factores nos pueden hacer detectar este peligro con suficiente antelación como para ordenar a todos los medios que "salgan por patas"? ¿donde esta esa raya roja que separa el riesgo asumible en la extinción de incendios del que no lo es? Porque es obvio que desde que nos montamos en el coche para acudir a aun incendio estamos asumiendo riesgos, y el riesgo "0" no existe. Bueno, si existe pero entonces no apagaríamos los incendios.
_________________
En tiempos de las bárbaras naciones,
colgaban de las cruces los ladrones.
Mas ahora, en el Siglo de las Luces,
del pecho del ladrón cuelgan las cruces.
(Ugo Fóscolo)
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Ako
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MensajePublicado: Mar Nov 27, 2007 9:43 am Asunto: Responder citando
A FAlvarez: no pasa nada, es cierto que en un post no se pueden expresar todos los matices que uno quiere, aunque haya emoticonos Laughing

A mí también me parece estupendo que haya participado la Asociación de Familiares, pero quería hacer alguna puntualización.

ONCE HEROES escribió:
Se atreve Vd. a calificar el informe de Perito de poco técnico, y de dogma de fe...
Así mismo y dicho sea con absoluto respeto, creemos que el nivel científico del Sr. Montoya debería ser enjuiciado, por técnicos de su nivel (y no por cualquier Ingeniero de Montes), y en consecuencia su opinión para emitir juicios vuelve a ser sesgada e inducida por terceros.
...

¿Quién pretende que el informe del Sr. Montoya no puede ser replicado?, bien lo están haciendo Vds. (bueno, los ocho o diez que escriben en el foro de los Ingenieros de Montes) con una absoluta falta de argumentos y con unos ataques personales intolerables, aunque no crean que no entendemos cual es el mensaje que están lanzando y que es evidente: “al técnico que le ocurra discrepar de la línea de la Administración prepárese”.-
...


No dudo de que los familiares han intentado buscar el mejor técnico para llevar a cabo el informe pericial, naturalmente. Pero por muy ilustre que sea el señor Montoya, no es Dios, es un técnico como hay muchísimos en este país. Y por tanto, aunque se pueda presuponer que realizará un buen informe, como seguro ustedes y mucha más gente esperaba, hay que leerlo para valorarlo, no se va a dar por bueno todo lo que ponga sólo porque tenga un nombre.

Quizá yo no soy un "técnico de su nivel" (no trabajo en el campo de los incendios forestales, para empezar), pero es que esto es un foro, en el que se discute de muy diversos temas relacionados con la profesión y cada uno aporta lo que puede, y así aprendemos todos. Y si bien no puedo enjuiciar su nivel científico, sí puedo ver si ha conseguido plasmarlo en el informe. La sensación de que le falta rigor técnico no es sólo de la gente vinculada a la Junta de Castilla la Mancha.

Quizá alguno de los mensajes es un poco subido de tono (para eso está el Administrador...) pero la misma falta de argumentos y descalificaciones personales que detectan ustedes (espero que también hayan detectado las que hacen un análisis técnico preciso) se encuentran en las intervenciones del Sr. Montoya, no sólo en este foro. Y como alguien recuerda, nos invitó amablemente a que criticáramos su informe.

Espero que se entienda que el no estar de acuerdo con un informe no significa que seamos unos insensibles al dolor que supusieron esas once muertes.

Un saludo
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pinilla
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MensajePublicado: Mar Nov 27, 2007 10:31 am Asunto: Responder citando
Se agradece la participación de la Asociación de Victimas, y siento mucho, y sentí, todo lo que paso. Pero querido Once Heroes, usted ha dicho:

"Así mismo y dicho sea con absoluto respeto, creemos que el nivel científico del Sr. Montoya debería ser enjuiciado, por técnicos de su nivel (y no por cualquier Ingeniero de Montes), y en consecuencia su opinión para emitir juicios vuelve a ser sesgada e inducida por terceros." negrita mía

El Sr. Montoya tendrá nivel en manejo de los ganados caprinos durante el Ramadan en el Atlas o sobre los alcornoques, pero en incendios tiene menos que yo. Según su curriculum vitae (que aparece en la COSA):

Publicaciones del “experto” sobre el tema:

Un folleto publicado sobre Incendios forestales (no se específica más).
Un trabajo como consultor con el título de Informe sobre Daños de Incendio Forestal.
Un trabajo como consultor con el título de Restauración post-incendio en La Calderota (Valencia).



Con esto creo que queda dicho todo. Personalmente considero que las familias de las victimas que encargaron este documento, NO contaron con la mejor persona, o les engañaron de mala manera o se dejaron engañar o tienen un objetivo final claro y no les importa lo que cueste conseguirlo. Yo no soy quien para decir que ha ocurrido, para eso están en juicio y será donde se diga si el documento tiene validez o no.

Relacionado con lo anterior, les dejo un dato que veía anoche mientras leía otra vez la COSA.

Título: Análisis Técnico de las causas que condujeron a la muerte de 11 personas en el incendio forestal de Guadalajara (17/07/2.005).

Primero: Si se trata de un análisis técnico ¿Dónde están los datos técnicos?

Segundo: Como no tiene datos técnicos ni nada que se le parezca, este documento CARECE de toda validez para presentarlo ni como trabajo de secundaria.

Tercero: En este Análisis Técnico sobre las causas que condujerona un incendio, CERO PÁGINAS con datos técnicos (sobre 107 suponen un 0% del total), SIETE PÁGINAS para el curriculum vitae del autor (sobre 107 suponen casi 6,6% del total).


Con esto queda dicho todo. De verdad recomiendo a todos que vean como se hacen los Informes Técnicos de incendios en USA, si miran en los post anteriores encuentran un enlace.