Sam Mofilo
MensajePublicado: Mar Dic 11, 2007 4:50 pm Asunto: Responder citando
No hay más sordo que el no quiere escuchar, ni más ciego que el no quiere ver.
Rectifico la frase, que me he comido la mitad de las palabras Wink
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MERULO
MensajePublicado: Mar Dic 11, 2007 5:10 pm
Tienes toda la razón del mundo Sam Mofilo. Llevo toda la mañana dedicado al foro. Y mientras comía y escuchaba música después de comer me ha estado urgando la conciencia por si había metido el foro donde no debía, si me podría haber pasado en alguna consideración.... que al fin y al cabo esas informaciones del Sr. Rojo no dejan de ser periodísticas.... en fin que me he tenido que poner a pensar.... pero he llegado a una cnclusión que ciertamente me ha dado paz.
Si a mí lo que mas me ha indignado de la COSA es la burla que se hace a las víctimas...... lo insinué ya en una ocasión y cada vez lo estoy viendo más claro, es muy fácil convencer a unas familias destrozadas de que la culpa la tiene...... y manejarlas para llevarlas a donde uno quiere....... a rechazar la "verdad oficial" para meterles en la "verdad oficial" que mi partido ha determinado que sea.
¡Durante cuanto tiempo ha habido gente que ha estado defendiendo la verdad oficial de que había sido ETA y con unos argumentos ..... de pena..... bueno que me embalo como dice Sam Mofilo.
¿Qué no se va a hacer en una política provinciana con unos técnicos....?
Porque yo también me estoy preguntando, ¿cómo nos enteramos ahora de que el juez anterior no encontró pruebas ..... y de QUE HA HABIDO UN INFORME PERICIAL QUE NADIE CONOCE QUE HA SIDO REVOCADO Y tantas cosas que nos estamos enterando en el foro, ¿qué política de información ha tenido la Junta de Castilla la Mancha en todo este entramado de cosas? ¿Qué protección han tenido esta gente que ha estado aguantando manifestaciones y acusaciones en su contra a la salida del trabajo durante dos años?
He leído lo que ha escrito ABC ahora y lo he comparado con otros escritos anteriores de ABC a propósito del incendio de Guadalajara....
LOS MEDIOS, LOS MEDIOS ¡¡¡EL PODER!!! ES LO QUE CUENTA. Y detras de los medios está el poder. No lo olvidemos; por eso el informe Montoya tiene el lenguaje que tiene la presentación que tiene en los medios y por eso digo: ¡EL INFORME MONTOYA HA DE SER DESAUTORIZADO!
Y dicho esto procuraré centrarme en el tema del foro.
Por cierto Pinilla, viendo lo que has colgado en el foro, gracias, uno recuerda la COSA y es de risa..... ni un plano, ni un cuadro.... ni un cálculo..... en un tema técnico de incendio forestal.
Por echar un poco de humor en este foro que se lo merece, y perdonad si con tanto tiempo con vosotros me tomo unas libertades, ¿sería posible echar unas imágenes de humor matemático de unos exámenes de escuela? para que veamos cómo efectivamente el lenguaje matemático es tan dificil que con él se pretende engañar a los jueces...... Dime qué tengo que hacer.
pinilla
MensajePublicado: Mar Dic 11, 2007 6:11 pm Asunto: Responder citando
El Sr. Rojo ha dicho:
Cita
El Sr. Rojo ha dicho:
Cita:
Y por último, Pándaro si piensas como has escrito en tu mensaje, poco o nada puedes aportar. [Frase eliminada por el Administrador del Foro]. Y te lo digo así, por que para decir lo que has dicho, podrías utilizar otro lenguaje, o ser algo más sibilino, o argumentar tu información con datos, es decir:
MensajePublicado: Mar Dic 11, 2007 4:50 pm Asunto: Responder citando
No hay más sordo que el no quiere escuchar, ni más ciego que el no quiere ver.
Rectifico la frase, que me he comido la mitad de las palabras Wink
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MERULO
MensajePublicado: Mar Dic 11, 2007 5:10 pm
Tienes toda la razón del mundo Sam Mofilo. Llevo toda la mañana dedicado al foro. Y mientras comía y escuchaba música después de comer me ha estado urgando la conciencia por si había metido el foro donde no debía, si me podría haber pasado en alguna consideración.... que al fin y al cabo esas informaciones del Sr. Rojo no dejan de ser periodísticas.... en fin que me he tenido que poner a pensar.... pero he llegado a una cnclusión que ciertamente me ha dado paz.
Si a mí lo que mas me ha indignado de la COSA es la burla que se hace a las víctimas...... lo insinué ya en una ocasión y cada vez lo estoy viendo más claro, es muy fácil convencer a unas familias destrozadas de que la culpa la tiene...... y manejarlas para llevarlas a donde uno quiere....... a rechazar la "verdad oficial" para meterles en la "verdad oficial" que mi partido ha determinado que sea.
¡Durante cuanto tiempo ha habido gente que ha estado defendiendo la verdad oficial de que había sido ETA y con unos argumentos ..... de pena..... bueno que me embalo como dice Sam Mofilo.
¿Qué no se va a hacer en una política provinciana con unos técnicos....?
Porque yo también me estoy preguntando, ¿cómo nos enteramos ahora de que el juez anterior no encontró pruebas ..... y de QUE HA HABIDO UN INFORME PERICIAL QUE NADIE CONOCE QUE HA SIDO REVOCADO Y tantas cosas que nos estamos enterando en el foro, ¿qué política de información ha tenido la Junta de Castilla la Mancha en todo este entramado de cosas? ¿Qué protección han tenido esta gente que ha estado aguantando manifestaciones y acusaciones en su contra a la salida del trabajo durante dos años?
He leído lo que ha escrito ABC ahora y lo he comparado con otros escritos anteriores de ABC a propósito del incendio de Guadalajara....
LOS MEDIOS, LOS MEDIOS ¡¡¡EL PODER!!! ES LO QUE CUENTA. Y detras de los medios está el poder. No lo olvidemos; por eso el informe Montoya tiene el lenguaje que tiene la presentación que tiene en los medios y por eso digo: ¡EL INFORME MONTOYA HA DE SER DESAUTORIZADO!
Y dicho esto procuraré centrarme en el tema del foro.
Por cierto Pinilla, viendo lo que has colgado en el foro, gracias, uno recuerda la COSA y es de risa..... ni un plano, ni un cuadro.... ni un cálculo..... en un tema técnico de incendio forestal.
Por echar un poco de humor en este foro que se lo merece, y perdonad si con tanto tiempo con vosotros me tomo unas libertades, ¿sería posible echar unas imágenes de humor matemático de unos exámenes de escuela? para que veamos cómo efectivamente el lenguaje matemático es tan dificil que con él se pretende engañar a los jueces...... Dime qué tengo que hacer.
pinilla
MensajePublicado: Mar Dic 11, 2007 6:11 pm Asunto: Responder citando
El Sr. Rojo ha dicho:
Cita
se ha revocado por parte de la Audiencia Provincial el informe pericial que había encargado la juez anterior.ALUCINO, y pregunto (como otros foreros) ¿no sería posible saber QUIÉN realizo ese informe y los motivos de su recusación? ¿podríamos tener acceso a dicho informe? (sólo si no es secreto sumarial, cosa que ignoro).
El Sr. Rojo ha dicho:
Cita:
Ese mismo año 2005, antes del de Guadalajara, Castilla y León lo había declarado en cinco ocasiones (cuatro incendios en Zamora y uno en Salamanca) y Andalucía en una (Granada). A los pocos días, el 22 de julio, lo declaró Extremadura por un incendio en Cáceres.... Este año 2007, se declaró en el de Gran Canaria. Pero los hay a decenas.Me gustaría ver los datos de cuantos incendios se declararon con Nivel II, ¿puede decirme el sitio donde están para verlos? Y por cierto, no me compare la situación de Gran Canaria o Tenerife, este verano hemos tenido la desgracia de tener 2 grandes incendios en los mismos días, y Canarias no tiene tantos medios como la Península, por no decir, que pedir un avión o helicóptero puede suponer 24 o 48 horas, sino más.
Y por último, Pándaro si piensas como has escrito en tu mensaje, poco o nada puedes aportar. [Frase eliminada por el Administrador del Foro]. Y te lo digo así, por que para decir lo que has dicho, podrías utilizar otro lenguaje, o ser algo más sibilino, o argumentar tu información con datos, es decir:
- No movilizaron medios de extinción porque era fin de semana y esperaron al lunes
Imagino que has hablado con los técnicos y encargados y ellos te lo han dicho, incluso tienes la grabación del asunto.
- porque estaban de boda y/o comilonas
Ídem anterior, tienes la grabación en vídeo típica de boda y fiesta, donde se puede ver a los encargados con la corbata en la cabeza y bailando Paquito Chocolatero.
- porque no se dieron cuenta de la peligrosidad del incendio
Imagino que cuando surge un incendio, nadie sabe hasta donde puede llegar o que puede pasar, los incendios son "entes vivos" y no los controlamos.
- porque no declararon el nivel II
No entiendo a que viene tanta importancia con declarar o no declarar el nivel II. Pero admitamos que pudieron haber declarado el nivel II el mismo sábado por la noche ¿eso garantiza que nadie hubiera muerto? ¿y si hubieran muerto de igual manera, entonces qué? a qué o quién culpamos.
- o porque no les dió la gana de pedir por esa boquita que tienen.
Al igual que he dicho antes, usted debe tener la total seguridad que no quisieron pedir nada a nadie. A mi me suena otra cosa de esos días, y algunas cuyos culpables son los políticos no los técnicos, pero eso en este país es el pan de cada día.
Y lo mismo respecto al Puesto de Mando Avanzado y a la UMMT
Ya lo ha explicado antes David, pero le repito, que por muchas UMMT que tenga, no le van a salvar de un incendio. La tecnología ayuda, pero no salva vidas ni toma decisiones por si sola.
Y lo mismo respecto al Puesto de Mando Avanzado y a la UMMT
Ya lo ha explicado antes David, pero le repito, que por muchas UMMT que tenga, no le van a salvar de un incendio. La tecnología ayuda, pero no salva vidas ni toma decisiones por si sola.
- Y nadie me puede decir lo contrario, lo siento.
Pues yo ya le dicho lo contrario y usando otras palabras, en este sentido se equivoca.
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coidio
MensajePublicado: Mar Dic 11, 2007 6:42 pm Asunto: Re: Fondo del asunto Responder citando
Pándaro escribió:
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coidio
MensajePublicado: Mar Dic 11, 2007 6:58 pm
Respecto a las peticiones hacia el colegio...
Veo que muchos de mis compañeros no se cansan de pedir al colegio un posicionamiento más fuerte respecto al informe Montoya, pero sinceramente creo que eso es imposible, ya que por muchos links que se pongan, presentaciones en powerpoint y todo lo que se dice en este post, el colegio NO HA PODIDO ACCEDER AL ORIGINAL del documento, que supongo que tendrá el juez.
...Pero...otra cosa sería que el colegio se pusiese en contaco con el autor del informe ya que como se indica en la web del colegio:
Cita:
...son solo ideas peregrinas...
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Antonio Solís
MensajePublicado: Mar Dic 11, 2007 7:22 pm
Señores, me quito el sombrero ante un foro como este.
Sr Merulo, se puede decir más alto, pero mejor y más claro es imposible. Su análisis es impecable.
Sr Caballero, seguimos deseando sus aportaciones técnicas y sus certeros juicios.
Sr Sam Mofilo, su incorporación es refrescante
Qué decir del inestimable Pinilla
Richard Kimbal es escéptico pero de fina crítica
FAlvarez incisivo y elegante hasta decir basta
Javier León sabe apreciar la buena crítica y por tanto es un excelente crítico
Ako plantea algunas cosas de una sensatez aplastante
Juan Manuel Gutierrez, agudo en sus preguntas
Podría seguir pero es tanta gente y con tantas aportaciones que me faltan palabras
Por cierto no me quiero olvidar de Fernando Rojo, con el que no estoy de acuerdo en nada, y con el que soy y seré totalmente crítico (salvo que su discurso se apoye en pruebas y hechos reales y no en tópicos sin fundamento) e incluso alguna vez ácido, pero al que reconozco su valor por intervenir en este foro. Yo en vez de decir ¡Váyase Sr Gonzalez! digo ¡ no se vaya Sr Rojo!
Mañana prometo comentar los gráficos e imágenes que Pinilla ha puesto a vuestra disposición. Simplemente decir que los técnicos imputados no tenemos nada, absolutamente nada de ocultar, y la información que transmitimos a este foro es prueba de ello. Uno de los temas con el que nos han dado más la vara es con el de movilización y actuación de medios. En el cuadro que Pinilla ha puesto a vuestra disposición podéis ver con claridad los medios que se movilizaron y actuaron en el incendio en los diferentes días, sin trampas ni cartón. Este documento es el mismo que se entregará próximante al Juzgado para su incorporación al Sumario.
Mi único deseo en todo este follón es que brille la verdad, y si para eso me tengo que pasar otros tres años imputado y aportando todas, absolutamente todas, las pruebas y declaraciones que el juzgado estime convenientes, ahí estaré, pero también digo desde este foro que se ha acabado el tiempo de silencio administrativo, responderé a toda acusación que intente desacreditarme a mí o a mis compañeros de funcionarios de Castilla-La Mancha.
Un saludo
Antonio Solís
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Fernando Rojo
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 12:59 am Asunto: Responder citando
Va a ser cuestión de ir dejándolo poco a poco y de no enzarzarme en dialécticas absurdas con
gente que ni siquiera es capaz de editar sus insultos. Muy brebemente:
A Merulo, gran compositor, sobre la revocación del informe. Dejo aquí la información que yo publique en "ABC". Salió en todos los periódicos nacionales:
http://www.abc.es/hemeroteca/historico-17-07-2007/abc/Nacional/la-audiencia-tumba-el-informe-que-no-vio-negligencia-en-el-incendio-de-guadalajara_1634285117316.html
Al Sr. Solís, sobre los incendios de 2005 anteriores al 16 de julio en los que se declaró el nivel 2. Como yo decía, cuatro en Zamora, uno en Salamanca y uno en Granada. En ninguna de esas provincias existen centrales nucleares. La información es del diario "El País":
http://www.elpais.com/articulo/espana/Solo/autonomias/activaron/nivel/va/ano/elpepunac/20050720elpepinac_14/Tes
Por cierto, Sr. Solís, no me retiro, me reagrupo Wink .
A Richard Kimball, ¿o he de llamarle El Fugitivo?. Enlaces de series sobre periodistas:
http://es.wikipedia.org/wiki/Periodistas_(serie_de_televisi%C3%B3n)
http://www.teacuerdas.com/nostalgia-series-lougrant.htm
Lo siento, no he encontrado ninguna sobre ingenieros de montes, aunque se podría hacer una película titulada: "Todo se hizo bien". La subvención de la Junta estaba asegurada.
P.D: Lamento que mis enlaces no sean en inglés. Eso quizás me daría más credibilidad.
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AgM
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 1:05 am
Lo que yo entiendo..
Esquema:
-Llamada al COP informando del incendio.
-Movilización inmediata de medios terrestres y aéreos próximos al lugar (retenes, brigada helitransportada) → Preataque, normalmente a nivel provincial existe o debería de existir un plan previo de ataque en función del tipo de incendios que se producen en la zona (estadísticas, sistemas de información geográficos, etc) → primer ataque que necesariamente debe tener un Plan de extinción basándose en táctica (prioridades), estrategia (método de extinción, asignación de cometidos) y horarios. → Ataque avanzado (control) → Liquidación (fuente :Vélez)
-Las condiciones son estas : Temperatura superior a 30ºC (vientos saharianos)
Humedad relativa ambiental menor del 30%, Velocidad del viento superior a 30 km/h y pendiente en algunas zonas superiores al 30% (barrancos) → Incendio Peligroso → Fuego de alta energía (genereralmente en este tipo de incendios el incremento de la velocidad en la combustión no es gradual sino que existen ciclos de reforzamiento de la combustión (retroalimentación) y por lo tanto el fuego avanza quemando a golpes (como un estallido) → Fuego explosivo (eruptivo?)
Conclusión:
Según las condiciones metereológicas y las características del incendio un fuego de copas con frente de llama agresivo de mas de 10 metros y una columna de convección bien desarrollada que estimula el fuego, da lugar a la formación de incendios dispersos y lenguas de fuego en diferentes zonas del perímetro y todo ello acompañado de corrientes (remolinos) de aire que fluyen hacia el interior del fuego confiriéndole una estructura vertical diferente a la que habitualmente se da en los incendios y creando una situación muy comprometida en el trabajo de extinción. Se debe descartar el ataque directo en esas condiciones sea de frente o por los flancos. La superficie quemada el primer día superó las 5000 ha, asi es que el incendio se puede clasificar como un Grandísimo Incendio Forestal a partir de esa misma tarde que superaba con creces las 500ha de los Grandes. Un dato importante es que dentro de los factores que afectan al comportamiento del fuego la meteorología varía con el tiempo (diferencias mañana-tarde-noche) y los combustibles varían en el espacio (pasto-matorral-arbolado) el único factor que permanece invariable es la topografía. En el caso de un retén y siguiendo el plan de extinción, plan que elabora el director de extinción en base a su experiencia, conocimentos y previa comunicación al centro provincial primero realiza un reconocimiento de la zona seguido de una evaluación (vías de escape, evolución del incendio,condiciones metereológicas..) para posteriormente aplicar el plan de extinción propuesto, pero ante todo debe cerciorarse de la integridad de los combatientes y que existe al menos una vía de escape teniendo siempre presente el comportamiento pasado, actual y futuro del fuego (y más teniendo en cuenta que de antemano se sabía que era peligroso.) El responsable de seguridad debe de estar permanentemente comunicado por radio o bien conocer la posición de los medios en todo momento asegurando que podrán realizar un trabajo seguro así como proveer con las herramientas necesarias para tales fines (microestaciones, GPS, radio, telefonía móvil…) y de esta forma no se deberían presentar problemas a menos que se incumpla el principio básico de coordinación nº 6 (de comunicaciones).un saludo.
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Ako
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 9:11 am Asunto: Responder citando
coidio escribió:
Sí, a mí también me gustaría que alguien pudiera aclarar esto un poco más. No sé si lo he entendido bien. Si es el juez el que solicita un perito al colegio, entonces tiene que ir visado. Pero en este caso, al ser un informe de parte, no un peritaje pedido por el juez, no es obligatorio que esté visado. ¿Es así?
En todo caso, aunque no sea obligatorio, si yo fuera el técnico que hace el peritaje lo visaría para que tuviera un mayor "respaldo", y si fuera el juez, exigiría que los informes técnicos que se presentan estuvieran visados...
P.D. Me ha gustado el último mensaje, lleno de ironía, de Fernando Rojo Laughing Espero que los aludidos se lo tomen con humor
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coidio
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 10:46 am Asunto: Responder citando
Siguiendo con el tema del visado del Informe pericial de marras: (al que se sienta vago hoy sólo tiene que leer el último párrafo de la última cita que está en negrita)
Cita:
Este es precisamente el caso de nuestra profesión, pues en los Estatutos generales del Colegio de Ingenieros de Montes, en los artículos 5 y 9, se recoge las normas en cuanto a visado se refiere.
Cita:
Cita:
...y por si acaso, sí, me he leido la nota del colegio diciendo que él no puede intervenir al tratarse de un proceso judicial, pero en este caso también se está incumpliendo la normativa...
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Ako
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 10:56 am Asunto: Responder citando
Coidio, ya sabes que tengo la cabeza un poco dura Wink
A Montoya no lo nombró el juez, verdad? no era el primero de la lista de peritos del colegio, es un técnico contratado por una de las partes.
Es que si el informe tiene la obligación de estar visado por el Colegio, no entiendo por qué los abogados de los imputados no piden que se rechace simplemente en base a ésto.
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coidio
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 10:58 am Asunto: Responder citando
...si ya hemos comprobado lo de tu cabeza
...pues por lo que me ha parecido entender en el foro, el informe Montoya es encargado por una de las partes, no por el juez...
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pinilla
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 11:22 am
A raíz de lo puesto por Coidio, muy bueno, entiendo que el informe COSA es ILEGAL, entonces ¿que coño está pasando? ¿alguien del colegio está implicado? ¿les ha pillado el toro a los del Colegio? es que vamos, si yo fuera el abogado de la defensa, no solo cargaba contra la COSA, sino que cargaba contra el Colegio por INCOMPETENTE y por no cumplir la normativa vigente.
Respecto a lo dicho por el Sr. Rojo, de su enlace en El País pone lo siguiente:
Dos autonomías habían declarado este año el nivel de alerta 2 por seis incendios (cinco veces Castilla y León, para cuatro siniestros en Zamora y uno en Salamanca, y una vez Andalucía, para Granada), según fuentes del Gobierno central. (negrita mías)
Si yo fuera periodista, lo primero que haría es buscar esas fuentes, ¿donde están publicadas? por que en el Informe de Estadística de Incendios NO están, o yo no lo he visto. ¿Usted se fía de todo lo que publican en los medios? yo no.
Del otro enlace se puede leer esto:
Al estimarse el recurso, deberá repetirse el informe realizado por dos ingenieros técnicos forestales del Colegio de Madrid, Ana Belén Padrino y Gonzalo Carpintero, que descartaba la existencia de negligencias y que culpaba directamente al infortunado retén, de quien se decía que «pudo tener un exceso de celo».
Se admite el recurso del abogado Miguel Solano (representa a las victimas, no se si a todas) de rechazar ese informe, el cual, descartaba la existencia de negligencias, y para ello presenta el del Sr. Montoya que considera que hubo «una gravísima cadena de serias negligencias» y califica el proceso de extinción como el «más erróneo, irregular y caótico del que nunca hemos tenido conocimiento»-.
No debemos negar, que tras todo esto, se esconde un claro tema político, no hace falta sino leer lo siguiente en el enlace del ABC que ha puesto el Sr. Rojo:
En nombre de la mayoría de las familias de las víctimas, Felipe Solano, padre de uno de los fallecidos, fue muy crítico con el anterior alcalde, el socialista Jesús Alique, y mostró su convencimiento de que si no se hubiese producido un relevo en el Ayuntamiento (el PP ganó las elecciones municipales) «no estaríamos hoy aquí» inaugurando una plaza. «Hasta ahora hemos sido ignorados, cuando no maltratados por otras instituciones públicas, sólo por pedir que se sepa la verdad. Hoy hemos dejado de ser malditos, para sentirnos ciudadanos». añadió Solano. A este acto en Guadalajara acudió la presidenta regional del PP, María Dolores de Cospedal. Sin embargo, no estuvo presente ningún cargo de la Administración regional, que prácticamente a la misma hora entregaba en Toledo los galardones del Día del Defensor del Medio Ambiente. (habla de la apertura de una rotonda en recuerdo de los fallecidos).
Repito, se puede hacer uno con el informe rechazado realizado por estos ITF. Sería interesante ver como está escrito y que base técnica y objetiva tiene.
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David_Caballero
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 12:00 pm Asunto: Re: Responder citando Editar/Borrar este mensaje
Fernando Rojo escribió:
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Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros
Javier L
Mensaje nuevoPublicado: Mie Dic 12, 2007 1:17 pm
Esta memorable tertulia se puede dividir en dos partes, bastante entremezcladas: las intervenciones de carácter técnico y administrativo por las que se desmonta el informe del Sr. Montoya, entre las que destacan las de David Caballero, Antonio Solís y Merulo y las que se alejan de ese carácter técnico por parte de otros intervinientes que se comportan como “dípteros que orbitan alrededor de bolsas escrotales” (pequeña broma para una contundente definición castellana de ese comportamiento) que se empeñan en emponzoñar y justificar como sea la muerte de 11 personas, tratando de convencernos de que todo se hizo mal y que con que hubiera venido un sólo medio más se habría evitado el trágico desenlace.
Me parece muy injusto que Antonio Solis tenga que “desnudar” públicamente su trabajo, justificar delante de quien no tiene por qué cada paso que dio, con el temor de saber que si algo no se hizo del todo bien o simplemente que no se va a entender como bien hecho, van a aprovechar ese resquicio para cargarlo de responsabilidad.
Esto ha llegado a unos extremos en que uno se plantea si merece la pena seguir trabajando en incendios. Qué pasará si un día, como ocurre en todos los incendios, un grupo de valientes voluntarios, de esos que de verdad saben, no como los forestales que no tienen ni idea, se lanzan en pantalón corto y camiseta a apagar un fuego sin contar con nadie y sufren un accidente ¿también nos van a crucificar? Al bombero urbano, cuando entra a un edificio en llamas, nadie le discute la autoridad: el edificio se evacúa y ellos trabajan y nadie se molesta en hacer un análisis público posterior de si se pudo hacer mejor o se pudo apagar antes o si se pudo evitar un accidente. Simplemente se confía en ellos. El análisis se hace dentro del propio colectivo, a nivel profesional. En nuestro caso no es así y tenemos que asistir a estos espectáculos pseudoperiodísticos que rayan en lo circense.
No quiero ni mucho menos que se entienda con esto que pido inmunidad, nada de eso, pero desde luego que se analice al margen del despellejamiento público, ese deporte autóctono tan nuestro.
Por eso comentaba en un post anterior que notaba que la tertulia tomaba una deriva peligrosa hacia un terreno donde nosotros los forestales nos movemos peor.
Perdonen el ladrillo.
Javier León
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coidio
MensajePublicado: Mar Dic 11, 2007 6:42 pm Asunto: Re: Fondo del asunto Responder citando
Pándaro escribió:
El fondo del asunto está claro. No movilizaron medios de extinción porque era fin de semana y esperaron al lunes, porque estaban de boda y/o comilonas, porque no se dieron cuenta de la peligrosidad del incendio, porque no declararon el nivel II, o porque no les dió la gana de pedir por esa boquita que tienen. Y lo mismo respecto al Puesto de Mando Avanzado y a la UMMT. Y nadie me puede decir lo contrario, lo siento....amen
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coidio
MensajePublicado: Mar Dic 11, 2007 6:58 pm
Respecto a las peticiones hacia el colegio...
Veo que muchos de mis compañeros no se cansan de pedir al colegio un posicionamiento más fuerte respecto al informe Montoya, pero sinceramente creo que eso es imposible, ya que por muchos links que se pongan, presentaciones en powerpoint y todo lo que se dice en este post, el colegio NO HA PODIDO ACCEDER AL ORIGINAL del documento, que supongo que tendrá el juez.
...Pero...otra cosa sería que el colegio se pusiese en contaco con el autor del informe ya que como se indica en la web del colegio:
Cita:
Para el caso de peritajes para Tribunales de Justicia, conviene aclarar que todas las pericias son notificadas por el Juzgado y el perito es nombrado siempre por el Juez a petición de una de las partes o ambas, por tanto deben ser visadas.Luego se está incumpliendo la normativa...
...son solo ideas peregrinas...
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Antonio Solís
MensajePublicado: Mar Dic 11, 2007 7:22 pm
Señores, me quito el sombrero ante un foro como este.
Sr Merulo, se puede decir más alto, pero mejor y más claro es imposible. Su análisis es impecable.
Sr Caballero, seguimos deseando sus aportaciones técnicas y sus certeros juicios.
Sr Sam Mofilo, su incorporación es refrescante
Qué decir del inestimable Pinilla
Richard Kimbal es escéptico pero de fina crítica
FAlvarez incisivo y elegante hasta decir basta
Javier León sabe apreciar la buena crítica y por tanto es un excelente crítico
Ako plantea algunas cosas de una sensatez aplastante
Juan Manuel Gutierrez, agudo en sus preguntas
Podría seguir pero es tanta gente y con tantas aportaciones que me faltan palabras
Por cierto no me quiero olvidar de Fernando Rojo, con el que no estoy de acuerdo en nada, y con el que soy y seré totalmente crítico (salvo que su discurso se apoye en pruebas y hechos reales y no en tópicos sin fundamento) e incluso alguna vez ácido, pero al que reconozco su valor por intervenir en este foro. Yo en vez de decir ¡Váyase Sr Gonzalez! digo ¡ no se vaya Sr Rojo!
Mañana prometo comentar los gráficos e imágenes que Pinilla ha puesto a vuestra disposición. Simplemente decir que los técnicos imputados no tenemos nada, absolutamente nada de ocultar, y la información que transmitimos a este foro es prueba de ello. Uno de los temas con el que nos han dado más la vara es con el de movilización y actuación de medios. En el cuadro que Pinilla ha puesto a vuestra disposición podéis ver con claridad los medios que se movilizaron y actuaron en el incendio en los diferentes días, sin trampas ni cartón. Este documento es el mismo que se entregará próximante al Juzgado para su incorporación al Sumario.
Mi único deseo en todo este follón es que brille la verdad, y si para eso me tengo que pasar otros tres años imputado y aportando todas, absolutamente todas, las pruebas y declaraciones que el juzgado estime convenientes, ahí estaré, pero también digo desde este foro que se ha acabado el tiempo de silencio administrativo, responderé a toda acusación que intente desacreditarme a mí o a mis compañeros de funcionarios de Castilla-La Mancha.
Un saludo
Antonio Solís
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Fernando Rojo
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 12:59 am Asunto: Responder citando
Va a ser cuestión de ir dejándolo poco a poco y de no enzarzarme en dialécticas absurdas con
gente que ni siquiera es capaz de editar sus insultos. Muy brebemente:
A Merulo, gran compositor, sobre la revocación del informe. Dejo aquí la información que yo publique en "ABC". Salió en todos los periódicos nacionales:
http://www.abc.es/hemeroteca/historico-17-07-2007/abc/Nacional/la-audiencia-tumba-el-informe-que-no-vio-negligencia-en-el-incendio-de-guadalajara_1634285117316.html
Al Sr. Solís, sobre los incendios de 2005 anteriores al 16 de julio en los que se declaró el nivel 2. Como yo decía, cuatro en Zamora, uno en Salamanca y uno en Granada. En ninguna de esas provincias existen centrales nucleares. La información es del diario "El País":
http://www.elpais.com/articulo/espana/Solo/autonomias/activaron/nivel/va/ano/elpepunac/20050720elpepinac_14/Tes
Por cierto, Sr. Solís, no me retiro, me reagrupo Wink .
A Richard Kimball, ¿o he de llamarle El Fugitivo?. Enlaces de series sobre periodistas:
http://es.wikipedia.org/wiki/Periodistas_(serie_de_televisi%C3%B3n)
http://www.teacuerdas.com/nostalgia-series-lougrant.htm
Lo siento, no he encontrado ninguna sobre ingenieros de montes, aunque se podría hacer una película titulada: "Todo se hizo bien". La subvención de la Junta estaba asegurada.
P.D: Lamento que mis enlaces no sean en inglés. Eso quizás me daría más credibilidad.
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AgM
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 1:05 am
Lo que yo entiendo..
Esquema:
-Llamada al COP informando del incendio.
-Movilización inmediata de medios terrestres y aéreos próximos al lugar (retenes, brigada helitransportada) → Preataque, normalmente a nivel provincial existe o debería de existir un plan previo de ataque en función del tipo de incendios que se producen en la zona (estadísticas, sistemas de información geográficos, etc) → primer ataque que necesariamente debe tener un Plan de extinción basándose en táctica (prioridades), estrategia (método de extinción, asignación de cometidos) y horarios. → Ataque avanzado (control) → Liquidación (fuente :Vélez)
-Las condiciones son estas : Temperatura superior a 30ºC (vientos saharianos)
Humedad relativa ambiental menor del 30%, Velocidad del viento superior a 30 km/h y pendiente en algunas zonas superiores al 30% (barrancos) → Incendio Peligroso → Fuego de alta energía (genereralmente en este tipo de incendios el incremento de la velocidad en la combustión no es gradual sino que existen ciclos de reforzamiento de la combustión (retroalimentación) y por lo tanto el fuego avanza quemando a golpes (como un estallido) → Fuego explosivo (eruptivo?)
Conclusión:
Según las condiciones metereológicas y las características del incendio un fuego de copas con frente de llama agresivo de mas de 10 metros y una columna de convección bien desarrollada que estimula el fuego, da lugar a la formación de incendios dispersos y lenguas de fuego en diferentes zonas del perímetro y todo ello acompañado de corrientes (remolinos) de aire que fluyen hacia el interior del fuego confiriéndole una estructura vertical diferente a la que habitualmente se da en los incendios y creando una situación muy comprometida en el trabajo de extinción. Se debe descartar el ataque directo en esas condiciones sea de frente o por los flancos. La superficie quemada el primer día superó las 5000 ha, asi es que el incendio se puede clasificar como un Grandísimo Incendio Forestal a partir de esa misma tarde que superaba con creces las 500ha de los Grandes. Un dato importante es que dentro de los factores que afectan al comportamiento del fuego la meteorología varía con el tiempo (diferencias mañana-tarde-noche) y los combustibles varían en el espacio (pasto-matorral-arbolado) el único factor que permanece invariable es la topografía. En el caso de un retén y siguiendo el plan de extinción, plan que elabora el director de extinción en base a su experiencia, conocimentos y previa comunicación al centro provincial primero realiza un reconocimiento de la zona seguido de una evaluación (vías de escape, evolución del incendio,condiciones metereológicas..) para posteriormente aplicar el plan de extinción propuesto, pero ante todo debe cerciorarse de la integridad de los combatientes y que existe al menos una vía de escape teniendo siempre presente el comportamiento pasado, actual y futuro del fuego (y más teniendo en cuenta que de antemano se sabía que era peligroso.) El responsable de seguridad debe de estar permanentemente comunicado por radio o bien conocer la posición de los medios en todo momento asegurando que podrán realizar un trabajo seguro así como proveer con las herramientas necesarias para tales fines (microestaciones, GPS, radio, telefonía móvil…) y de esta forma no se deberían presentar problemas a menos que se incumpla el principio básico de coordinación nº 6 (de comunicaciones).un saludo.
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Ako
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 9:11 am Asunto: Responder citando
coidio escribió:
Cita:Luego se está incumpliendo la normativa...
Para el caso de peritajes para Tribunales de Justicia, conviene aclarar que todas las pericias son notificadas por el Juzgado y el perito es nombrado siempre por el Juez a petición de una de las partes o ambas, por tanto deben ser visadas
Sí, a mí también me gustaría que alguien pudiera aclarar esto un poco más. No sé si lo he entendido bien. Si es el juez el que solicita un perito al colegio, entonces tiene que ir visado. Pero en este caso, al ser un informe de parte, no un peritaje pedido por el juez, no es obligatorio que esté visado. ¿Es así?
En todo caso, aunque no sea obligatorio, si yo fuera el técnico que hace el peritaje lo visaría para que tuviera un mayor "respaldo", y si fuera el juez, exigiría que los informes técnicos que se presentan estuvieran visados...
P.D. Me ha gustado el último mensaje, lleno de ironía, de Fernando Rojo Laughing Espero que los aludidos se lo tomen con humor
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coidio
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 10:46 am Asunto: Responder citando
Siguiendo con el tema del visado del Informe pericial de marras: (al que se sienta vago hoy sólo tiene que leer el último párrafo de la última cita que está en negrita)
Cita:
La Ley de Colegios Profesionales (Ley 2/1974 de 13 de febrero, modificada por la Ley 74/1978 de 26 de diciembre y por la Ley 7/1997 de 14 de abril) vigente establece en su Artículo tercero apartado 2:
"Es requisito indispensable para el ejercicio de las profesiones colegiadas hallarse incorporado al Colegio correspondiente. (...)"
Cita:
En lo que se refiere al visado, la Ley de Colegios Profesionales vigente establece, en su Artículo quinto apartado q, que entre las funciones a desempeñar por los Colegios Profesionales está:
“q) Visar los trabajos profesionales de los colegiados, cuando así se establezca expresamente en los Estatutos generales...”
Este es precisamente el caso de nuestra profesión, pues en los Estatutos generales del Colegio de Ingenieros de Montes, en los artículos 5 y 9, se recoge las normas en cuanto a visado se refiere.
Cita:
Según se recoge en el Artículo 5 de los Estatutos:Por tanto, el visado garantiza la capacidad técnica, la colegiación e idoneidad del técnico para llevar a cabo determinadas actuaciones profesionales. Además, el Colegio respalda la competencia legal del técnico para desarrollar el trabajo presentado, sirviendo este hecho, como garantía para el cliente.
“1. El visado de los proyectos, encargos y trabajos profesionales, sin perjuicio de otros extremos que determina la legislación correspondiente, debe comprobar la identidad y habilitación profesional del autor del trabajo y la integridad documental del mismo.”
Cita:
Según se recoge en el Artículo 5 de los Estatutos:
“2. Todos los trabajos profesionales incluidos en el artículo 3, deberán ser visados por el Colegio de Ingenieros de Montes...
3. Asimismo, de acuerdo con lo dispuesto en el Decreto 2819/67 de 23 de noviembre, también deberán ser visados por el Colegio, los trabajos que en el libre ejercicio de la profesión realicen los ingenieros por encargo de las Administraciones Públicas, así como los trabajos efectuados por ingenieros para empresas privadas que necesiten una posterior aprobación de la Administración, aunque no sean contratados directamente por ésta. “
Es decir, se debe visar cualquier trabajo que el ingeniero realice al amparo de su título profesional (que no académico) en cualquiera de las actividades para las que faculta dicho título, entre estos se encuentran:
* Informes y Dictámenes
* Valoraciones
* Pericias
* Estudios
* Planes: caza, restauración de espacios, urbanismo, de gestión, ordenación, de Seguridad y Salud ...
* Todo tipo de proyectos, anteproyectos, memorias, estudios previos ....
* Direcciones de obra parciales y finales
* Etc.
Además todo ello con independencia de que el trabajo se realice para un particular, una empresa o una entidad pública, incluida la Administración del Estado, Autonómica o Local, Tribunales de Justicia etc.
En el caso de trabajos realizados en colaboración con otros titulados, el Colegio de Ingenieros de Montes visará la parte del trabajo correspondiente al colegiado.
Para el caso de peritajes para Tribunales de Justicia, conviene aclarar que todas las pericias son notificadas por el Juzgado y el perito es nombrado siempre por el Juez a petición de una de las partes o ambas, por tanto deben ser visadas. Sólo en el caso de que la decisión de designar perito venga del propio Juez para ayudarle a decidir a la hora de dictar sentencia la pericia no necesitará ser visada. Este caso es muy improbable, ya que sólo ha ocurrido en dos ocasiones en toda la historia del Colegio.
Fuente: Página web del colegio oficial de ingenieros de montes
...y por si acaso, sí, me he leido la nota del colegio diciendo que él no puede intervenir al tratarse de un proceso judicial, pero en este caso también se está incumpliendo la normativa...
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Ako
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 10:56 am Asunto: Responder citando
Coidio, ya sabes que tengo la cabeza un poco dura Wink
A Montoya no lo nombró el juez, verdad? no era el primero de la lista de peritos del colegio, es un técnico contratado por una de las partes.
Es que si el informe tiene la obligación de estar visado por el Colegio, no entiendo por qué los abogados de los imputados no piden que se rechace simplemente en base a ésto.
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coidio
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 10:58 am Asunto: Responder citando
...si ya hemos comprobado lo de tu cabeza
...pues por lo que me ha parecido entender en el foro, el informe Montoya es encargado por una de las partes, no por el juez...
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pinilla
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 11:22 am
A raíz de lo puesto por Coidio, muy bueno, entiendo que el informe COSA es ILEGAL, entonces ¿que coño está pasando? ¿alguien del colegio está implicado? ¿les ha pillado el toro a los del Colegio? es que vamos, si yo fuera el abogado de la defensa, no solo cargaba contra la COSA, sino que cargaba contra el Colegio por INCOMPETENTE y por no cumplir la normativa vigente.
Respecto a lo dicho por el Sr. Rojo, de su enlace en El País pone lo siguiente:
Dos autonomías habían declarado este año el nivel de alerta 2 por seis incendios (cinco veces Castilla y León, para cuatro siniestros en Zamora y uno en Salamanca, y una vez Andalucía, para Granada), según fuentes del Gobierno central. (negrita mías)
Si yo fuera periodista, lo primero que haría es buscar esas fuentes, ¿donde están publicadas? por que en el Informe de Estadística de Incendios NO están, o yo no lo he visto. ¿Usted se fía de todo lo que publican en los medios? yo no.
Del otro enlace se puede leer esto:
Al estimarse el recurso, deberá repetirse el informe realizado por dos ingenieros técnicos forestales del Colegio de Madrid, Ana Belén Padrino y Gonzalo Carpintero, que descartaba la existencia de negligencias y que culpaba directamente al infortunado retén, de quien se decía que «pudo tener un exceso de celo».
Se admite el recurso del abogado Miguel Solano (representa a las victimas, no se si a todas) de rechazar ese informe, el cual, descartaba la existencia de negligencias, y para ello presenta el del Sr. Montoya que considera que hubo «una gravísima cadena de serias negligencias» y califica el proceso de extinción como el «más erróneo, irregular y caótico del que nunca hemos tenido conocimiento»-.
No debemos negar, que tras todo esto, se esconde un claro tema político, no hace falta sino leer lo siguiente en el enlace del ABC que ha puesto el Sr. Rojo:
En nombre de la mayoría de las familias de las víctimas, Felipe Solano, padre de uno de los fallecidos, fue muy crítico con el anterior alcalde, el socialista Jesús Alique, y mostró su convencimiento de que si no se hubiese producido un relevo en el Ayuntamiento (el PP ganó las elecciones municipales) «no estaríamos hoy aquí» inaugurando una plaza. «Hasta ahora hemos sido ignorados, cuando no maltratados por otras instituciones públicas, sólo por pedir que se sepa la verdad. Hoy hemos dejado de ser malditos, para sentirnos ciudadanos». añadió Solano. A este acto en Guadalajara acudió la presidenta regional del PP, María Dolores de Cospedal. Sin embargo, no estuvo presente ningún cargo de la Administración regional, que prácticamente a la misma hora entregaba en Toledo los galardones del Día del Defensor del Medio Ambiente. (habla de la apertura de una rotonda en recuerdo de los fallecidos).
Repito, se puede hacer uno con el informe rechazado realizado por estos ITF. Sería interesante ver como está escrito y que base técnica y objetiva tiene.
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David_Caballero
MensajePublicado: Mie Dic 12, 2007 12:00 pm Asunto: Re: Responder citando Editar/Borrar este mensaje
Fernando Rojo escribió:
P.D: Lamento que mis enlaces no sean en inglés. Eso quizás me daría más credibilidad.Y luego habla usted de hostilidades ...
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Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros
Javier L
Mensaje nuevoPublicado: Mie Dic 12, 2007 1:17 pm
Esta memorable tertulia se puede dividir en dos partes, bastante entremezcladas: las intervenciones de carácter técnico y administrativo por las que se desmonta el informe del Sr. Montoya, entre las que destacan las de David Caballero, Antonio Solís y Merulo y las que se alejan de ese carácter técnico por parte de otros intervinientes que se comportan como “dípteros que orbitan alrededor de bolsas escrotales” (pequeña broma para una contundente definición castellana de ese comportamiento) que se empeñan en emponzoñar y justificar como sea la muerte de 11 personas, tratando de convencernos de que todo se hizo mal y que con que hubiera venido un sólo medio más se habría evitado el trágico desenlace.
Me parece muy injusto que Antonio Solis tenga que “desnudar” públicamente su trabajo, justificar delante de quien no tiene por qué cada paso que dio, con el temor de saber que si algo no se hizo del todo bien o simplemente que no se va a entender como bien hecho, van a aprovechar ese resquicio para cargarlo de responsabilidad.
Esto ha llegado a unos extremos en que uno se plantea si merece la pena seguir trabajando en incendios. Qué pasará si un día, como ocurre en todos los incendios, un grupo de valientes voluntarios, de esos que de verdad saben, no como los forestales que no tienen ni idea, se lanzan en pantalón corto y camiseta a apagar un fuego sin contar con nadie y sufren un accidente ¿también nos van a crucificar? Al bombero urbano, cuando entra a un edificio en llamas, nadie le discute la autoridad: el edificio se evacúa y ellos trabajan y nadie se molesta en hacer un análisis público posterior de si se pudo hacer mejor o se pudo apagar antes o si se pudo evitar un accidente. Simplemente se confía en ellos. El análisis se hace dentro del propio colectivo, a nivel profesional. En nuestro caso no es así y tenemos que asistir a estos espectáculos pseudoperiodísticos que rayan en lo circense.
No quiero ni mucho menos que se entienda con esto que pido inmunidad, nada de eso, pero desde luego que se analice al margen del despellejamiento público, ese deporte autóctono tan nuestro.
Por eso comentaba en un post anterior que notaba que la tertulia tomaba una deriva peligrosa hacia un terreno donde nosotros los forestales nos movemos peor.
Perdonen el ladrillo.
Javier León
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