Antonio Solís
MensajePublicado: Mar Oct 23, 2007 1:33 pm
Asunto: Re: Texto del Informe Montoya en relación al Informe Caballero
David_Caballero escribió:
MensajePublicado: Mar Oct 23, 2007 1:33 pm
Asunto: Re: Texto del Informe Montoya en relación al Informe Caballero
David_Caballero escribió:
Antonio, el comentario no va dirigido a tí, sino al texto que has puesto que entiendo forma parte del informe de Miguel Montoya.
Estoy un poco descolocado, porque lo que he leído no corresponde a lo que yo espero de Miguel Montoya, ni a los términos en los que me trató personalmente en nuestras reuniones informales sobre el tema, de mutuo respeto y cordialidad.
Tengo que leer el informe completo, ahora no puedo dar ninguna opinión al respecto. Del informe solo conozco algunas partes, y desde luego este texto no lo había leído, aunque a bote pronto me parece irrelevante para el fondo del caso, puesto que lo que dice aquí es una opinión más que un hecho.
Pero de momento ahí van los curriculum vitae de dos "indigentes intelectuales"
CV Domingos Xavier Viegas
CV David Caballero
¡Hay que ver lo que le acaban llamando a uno! Very Happy
Salud
David Caballero
Estimado David, ahí va literalmente lo que el supuesto perito en incendios forestales dice concretamente de el Informe tuyo y del profesor Veigas. Así las gasta el Sr Montoya.
Informe llamado de la Universidad de Coimbra (Informe Caballero). Consejería e Medio Ambiente"
AUTORÍA
El que en diversos documentos se denomina "Informe de la Universidad de Coimbra", no es Informe de Universidad Portuguesa alguna, sino que simplemente participan en él, y a título meramente personal, algunas personas que, al parecer, trabajan en dicha Universidad, no sabemos a qué título ni en qué (parece ser que se trata de un laboratorio de ensayos físicos), aunque sí sabemos que la de Coimbra no es una Universidad Forestal, ni tampoco imparte cursos sobre Incendios Forestales. Las personas que actúan, tampoco parecen tener formación forestal, pues no la alegan. Sí parece existir allí un formal CEDF que en ningún momento aparece. No hay firmas, antefirmas, ni identificación ninguna de los participantes portugueses en el Informe. ¿PROFESIÓN? ¿EMPLEO?
Literalmente el encabezamiento dice "ADAI" que quiere decir exactamente: "Asociación para el Desarrollo de la Aerodinámica Industrial". Esta Asociación parece tener su sede en la Universidad de Coimbra; pero, obviamente, ni es en sí la siempre muy respetable Universidad de Coimbra, ni tampoco centro forestal alguno.
No puede pues admitirse este Informe como un Informe experto independiente y de alto nivel. Esto no sólo por estas básicas cuestiones formales, que ya sería bastante; sino, sobre todo, por los contenidos mismos del documento que lo prueban de forma taxativa e indiscutible.
El que firma como "compilador" (¿Qué responsabilidad incumbiría en este caso a un mero "compilador"?) el Dr. Ingeniero de Montes D. David Caballero, y dicho sea con el máximo respeto y consideración personal, es persona totalmente vinculada, profesional y personalmente, a la Administración de Castilla La Mancha y a sus funcionarios; y esto, al menos, por dos vías diferentes:
Como Decano del Colegio de Ingenieros de Montes en Castilla La Mancha es nombrado y cesado por el colectivo de estos ingenieros y
tiene por función esencial la defensa de sus colegiados. Es, precisamente y en buena parte, la actuación de algunos de estos colegiados lo que ahora se cuestiona. El Informe, por tanto, es de parte y no independiente, pues por razón de su cargo está obligado a su defensa.
Como profesional y hombre de empresa forestal (parece ser que ligado sobre todo a la caza) sus proyectos, obras y actuaciones, deben ser siempre aprobados previamente por la Administración de Medio Ambiente de Castilla La Mancha, antes de su aplicación, que ejerce labores de control y seguimiento sobre los mismos. Por tanto, de nuevo el Informe es cuestionable en su independencia, pues su actividad profesional, actual y futura, depende de sus buenas relaciones con estos funcionarios y con la Administración de Medio Ambiente.
Como profesional forestal que somos, debemos resaltar que las profesiones forestales están todas ellas, por su tipo de actividad, muy ligadas a la Administración Medio Ambiental correspondiente. Por eso, y a escala autonómica, los profesionales forestales (Ingenieros, de Montes e Ingenieros Técnicos Forestales), son muy dependientes de dicha Administración. Sería muy arriesgado para ellos no doblegarse ante la misma, máxime en este caso. Las dificultades para encontrar un perito independiente que ha encontrado en Castilla La Mancha la representación de las familias de las víctimas, lo prueba de forma indiscutible.
No es cuestionable que el Informe fue encargado por el Delegado Provincial de Medio Ambiente en Guadalajara de Castilla La Mancha.
Anteriormente se había redactado ya un primer informe o borrador con participación directa de los funcionarios de Castilla La Mancha.
Todas estas razones creemos que obligan, en principio, a poner "en cuarentena" la casi totalidad del contenido del Informe.
CONTENIDOS
No obstante lo dicho, algunos elementos de este Informe pueden ser comentados o aprovechados:
Dedican parte del informe a explicar que el terreno estaba seco. Que en verano arde todo lo que sea pastos y leñas, es una obviedad sobre lo que no procede teorizar. Por eso los incendios se producen en verano. En todo caso, traer a colación en su Informe datos de la estación meteorológica de Coimbra, es bastante difícil de calificar desde una perspectiva técnica.
Bien poco fundamento tiene igualmente el reflexionar sobre "modelos de combustible" a "toro pasado". De aquí las contradicciones entre Caballero y EURAL que los proponen bien distintos. Máxime cuando la condición de enteado de resinacion del pino pinaster resinado, una cuestión clave y multiplicadora del peligro, no se tiene en cuenta en dichos artificios técnicos.
Sí destacan que el 2.005 fue el peor desde hace años ¿Por qué no se tomaron entonces, por parte de la Consejería de Medio Ambiente, las debidas y congruentes medidas extraordinarias?
Manifiesta el Informe Caballero con claridad, en su página 9, que el viento era constantemente del Oeste (260°) y de 4-18 metros por segundo a lo largo de todo el día 17/07/2005; es decir de entre 14.y 64 kilómetros por hora a lo largo de todo el día 17/07/2005. Pero... ¿A qué horas? Las fotografías de satélite que anexamos, ratifican un viento más bien suave, bastante menor de 30 Km/hora, al menos a lo largo de toda la mañana del día 17/07/2005. También es demostrable que durante la noche los vientos fueron suaves, como prueban el éxito de extinción logrado inicialmente por los vecinos y los datos meteorológicos. Condiciones pues para la extinción muy viables, si la organización hubiera sido la adecuada, y si no se hubiera abandonado prácticamente el fuego durante toda la noche; como lo prueba el hecho de que los vecinos, solos y sin medios, consiguieron controlar a lo largo de la misma largos tramos de fuego. Los datos meteorológicos oficiales confirman nuestra tesis.
Al analizar la fase inicial del incendio (página 1 í), no identifica qué es la que llama "media siega". En realidad se trataba tan sólo de una mera "prueba" o "muestra" para el perito del seguro, dado lo ralo de la cosecha. Tampoco reflexiona sobre la falta de medidas de mantenimiento, en barbacoa y cultivo, por parte de los responsables administrativos: pasto, suciedad y ausencia total de cortafuegos. No obstante, y con el suave viento existente en esas horas iniciales, señala como límite los 300-400 metros por hora en su velocidad de avance (un 5-10 % de la velocidad de un hombre al paso), sin tener en cuenta lo ralo y pobre de la cosecha. Luego, incluso admitiendo estas cifras (que ni siquiera serían admisibles), puede afirmarse que, si se hubiera actuado con la debida presteza y en plazo razonable, ni tan siquiera hubiera salido el fuego de la rastrojera, ni hubiera alcanzado el monte. Los fallecimientos por tanto nunca se hubieran producido. Sin embargo, dice que hubiera hecho falta una motobomba en el lugar, lo que se contradice con: 1/ él hecho de que los excursionistas causantes del fuego, casi consiguen controlarlo sin medio alguno ni experiencia previa, 2/ lo tremendamente ralo y pobre de la cosecha, consecuencia de lo extraordinariamente reseco que fue del año 2.005. Viento escaso y paja irrelevante llevan a la conclusión de que si los medios de "despacho automático" (los procedentes en el Nivel 0) hubieran llegado en tiempo y forma debidos, si se les hubiera avisado sobre la marcha (9 minutos tardó en llegar el helitransportado de Corcuende tras el aviso final), y hubieran llegado en condiciones de trabajo (el Kamov se averió y no pudo trabajar) no hubiera habido incendio.
De hecho, no fue hasta una hora más tarde, cuando el piloto del helicóptero avisa de la gravedad que estaba tomando el fuego. Por tanto de incontrolable inicialmente, como se ha pretendido afirmar: nada de nada.
En su página 14, desarrolla un ejercicio de simulación, meramente escolar, en base a un programa artificioso, que no tiene en cuenta todos los parámetros precisos, y que se aplica bajo condiciones e hipótesis increíbles. Por ejemplo, afirmamos nosotros: ninguna madera contiene en vivo el 70 % de agua, ni ningún material vegetal "seco al aire" contiene el 2 % (excepto en condiciones artificiales y previa desecación en estufa), pues se mantiene lógicamente en equilibrio con la humedad ambiental (humedad relativa del aire) que era bastante más alta.
En todo caso, y hasta admitiendo esta simulación tan errónea, al menos los primeros 75-100 metros, y según sus propios cálculos, los recorrió a una velocidad muy moderada y con una intensidad de calor muy reducida. Si tenemos en cuenta sus propias cifras de no más de 300-400 metros por hora en su velocidad de avance; podemos concluir que se pudo controlarlo sin problemas durante al menos los primeros 20-30 minutos, plazo de intervención considerable hoy de "normal", cuando se dispone de medios aéreos como era el caso (helicópteros y medios de despacho automático helitransportados). Recordaremos que estuvo a punto de ser controlado por los mismos excursionistas que lo provocaron. También que tan sólo 9 minutos tardó el helicóptero de Corcuende en comenzar a actuar junto con su retén (esto sí: desgraciadamente desde que se le avisó, 25 minutos en total).
Reconoce (página 19) que presenta tan sólo conjeturas sobre la causa de los fallecimientos. Estamos de acuerdo. No vale la pena conjeturar en exceso. Murieron porque no pudieron salir. No pudieron salir, porque fueron rodeados por el fuego (si no, y como en cualquier otro fuego, hubieran salido sin problemas). Fueron rodeados por el fuego, porque se habían incumplido todas las normas básicas de seguridad en la extinción de los incendios forestales. Las normas de su manual, las normas de cualquier manual, las normas del sentido común: situarse en laderas de fuerte pendiente, conforme a la fotografía de la zona, entre cuatro cañones, y no comprobar bien las huidas. Fuegos eruptivos y derroches semánticos similares como "blow-up" no hacen falta para comprender lo que sucedió, ni tampoco hace falta comprenderlo demasiado: nadie muere en un incendio si no se comete un conjunto grosero de errores.
Tan grosero como:
1/ llegar por orden superior a un lugar desconocido para ellos, al mando de un Auxiliar Técnico de Extinción y sin dirección técnica alguna,
2/ ponerse primeramente a "buscar el fuego" y la posible entrada al mismo (Almansilla y Cemillán),
3/ situarse y atacar desde línea de convergencia de barrancos, el lugar era, es y será por su mismo relieve físico, un lugar siempre extremadamente peligroso, para una extinción de incendios,
4/ no observar la huida posible por la zona ya quemada,
5/ atacar un fuego imposible a la peor hora posible, las 5 de la tarde en julio,
6/ hacerlo en las peores condiciones meteorológicas constatadas desde el inicio del ruego (> 30-30-30),
7/ hacerlo sin apoyo aéreo ninguno, y sin saber que este se había retirado por imposibilidad de actuar allí, ante las dimensiones del fuego,
8/ hacerlo sin dirección ni observador alguno...
Nada se produjo aquí por casualidad, ni de forma accidental, ni por fuerza mayor: obligadamente tenía que resultar así, y no podía resultar de diferente manera. No fue pues accidente, sino grave y negligente incumplimiento de todas las normas mínimas de seguridad y del buen sentido común, algo que para nada se refleja en el Informe del Dr. Caballero; bien al contrario: trata de disimular.
Dos frentes colisionaron en la línea de detención del retén, atrapándolo en su interior. Por los movimientos parece ser que primero por un lado y después por el otro, por el que intentaban salir. Pero, insistimos: da igual el cómo. La causa fue clara: incumplimiento grave de las mínimas normas de seguridad. Incumplía a la Administración, y en especial a sus técnicos, la comprobación de su pleno conocimiento por parte de las cuadrillas y el cumplimiento estricto de las mismas.
Cuando D. Jesús Abad describe el fuego "como si viniera hacia nosotros", está describiendo el efecto llamada de dos frentes que se aproximan: el efecto "contrafuegos", tan usado en extinción de incendios, y no el presuntuoso "Blow-up". Sucede esto inevitablemente, con y sin los artificios matemáticos del Informe Caballero que, ciertos o inciertos, a nada conducen que no sea a incrementar la ceremonia de la confusión: ningún modelo matemático tiene en cuanta todas ¡as variables que intervienen en un incendio, y además tras el fuego es muy difícil reconstruir las esenciales, ligadas al estado inicial de la vegetación. Estamos seguros de que si el Sr. Almansilla hubiera conocido la zona o hubiera estado adecuadamente guiado desde alguna cumbre o medio aéreo, él mismo hubiera prendido un contrafuegos de protección. Para cuando identificaron el peligro, ya era demasiado tarde.
Sobre la peligrosidad del lugar tampoco caben las elucubraciones de Caballero: es obvia. No en todos los lugares mueren 11 personas. Pretender "rizar el rizo", negar la mayor, negar la evidencia del riesgo, nos resulta técnicamente inadmisible; el mismo sentido común lo prohibe. Si se hubiera aplicado el protocolo de seguridad vigente en ese preciso momento, nada hubiera sucedido. Pero no se aplicó.
El Informe finaliza reconociendo la participación del personal de la Delegación de Medio Ambiente de Guadalajara y de la empresa TRAGSA. Por tanto, y al margen de sus contenidos que ya hemos analizado, es indudablemente un Informe de parte y creemos que tremendamente sesgado.
CONCLUSIONES
Retendremos del mismo un único concepto: se pudo apagar en sus inicios, si el ataque inicial hubiera sido correcto.
Esto no es más que un botón de muestra de las barbaridades del Sr Montoya
Un saludo
Antonio Solís
_________________
David_Caballero
MensajePublicado: Mar Oct 23, 2007 5:52 pm
¿Has escrito tú esto, Miguel?
Es que está lleno de imprecisiones, entiendo que te han informado mal. Hay muchas cosas (casi todas) que no responden a la realidad y habría que corregirlas, de otra manera resulta ridículo presentar todo esto como argumento, ya que hay un montón de personas que saben que esto que dices no es verdad.
Sería larguísimo explicar en qué (casi todo) y cómo está equivocada esta crítica al informe de ADAI (que es la entidad que lo emite, firmado en primer lugar por Domingos Viegas, Catedrático de la Universidad de Coimbra y después por mí y Miguel Cruz y Pedro Palheiro que son miembros del equipo de Viegas en el CEIF, Centro para el Estudio de Incendios Forestales de ADAI; ¿por qué dices que no está firmado, si hasta en la audiencia ante el Juez tuvimos que corroborar nuestras firmas?)
No entiendo, Miguel, cómo no me has llamado para comprobar todos estos puntos antes de emitir el informe, sabes que mi disposición es completa y que yo no estoy en ningún "bando" que no sea la verdad y los hechos. Pero en fin, eres libre de hacer lo que quieras, yo en tu lugar corregiría estos aspectos.
Solo haré un comentario acerca de tu primera observación que parece que no está clara. Domingos Xavier Viegas es Catedrático de la Universidad de Coimbra, Departamento de Ingeniería Mecánica al que pertenece desde 1973. Es Presidente de ADAI, una entidad de derecho privado asociada a la Universidad para promover la investigación, pero integrada en el Departamento citado, inscrita y reconocida por el sistema nacional portugués de investigación científica. ADAI cuenta con el CEIF dedicado exclusivamente a los incendios forestales, el único en Europa de su género. Os dejo un vínculo para que os descarguéis una Memoria de Actividad (en portugués) del CEIF y os hagáis una idea más clara de la entidad que ha emitido este informe, más concretamente en cuanto a la lista de cursos que dan en Portugal y en otros países, para la formación de Bomberos sobre el comportamiento del fuego y seguridad.
Conozco a Domingos desde 1990, y hemos participado en multitud de proyectos europeos y colaborado juntos en cursos, seminarios y conferencias. Creo que no me equivoco si digo que Domingos sea quizás la persona en Europa que más conocimientos haya adquirido sobre el fuego eruptivo y sus consecuencias fatales. Y considero que ha sido un privilegio que haya aceptado el estudiar el incendio de Riba de Saelices y ofrecer unas conclusiones que, por supuesto, están basadas en un estudio concienzudo, complicado y riguroso del comportamiento del fuego, que es complejo por naturaleza, qué le vamos a hacer. Quizás el razonamiento matemático sea complicado, pero las conclusiones que se derivan son meridianamente claras para cualquiera. Pocos informes podrían considerarse de tan alto nivel, te lo aseguro.
Confundirme con Juan Vicente Caballero de la Calle ha sido un "patinazo" divertido, le puede pasar a cualquiera, a mi no me importa, pero no sé qué pensará él. Yo me dedico con pasión al tema de los incendios desde 1989 y espero continuar por mucho tiempo, eso también lo sabe mucha gente, creía que tú también.
Hagamos por saber la verdad todos juntos, no por tirarnos los trastos a la cabeza atolondradamente esperando que así nos podamos convencer de algo que se le parezca. Aún así me leeré todo el informe y por supuesto rebatiré estos argumentos siguiendo el procedimiento formal para descargarnos de cualquier acusación o crítica infundada ante el Juez. Muy probablemente Domingos haga lo propio.
Un saludo
David Caballero
_________________
Antonio Solís
MensajePublicado: Mar Oct 23, 2007 8:31 pm
David_Caballero escribió:
¿Has escrito tú esto, Miguel?
Es que está lleno de imprecisiones, entiendo que te han informado mal. Hay muchas cosas (casi todas) que no responden a la realidad y habría que corregirlas, de otra manera resulta ridículo presentar todo esto como argumento, ya que hay un montón de personas que saben que esto que dices no es verdad.
Sería larguísimo explicar en qué (casi todo) y cómo está equivocada esta crítica al informe de ADAI (que es la entidad que lo emite, firmado en primer lugar por Domingos Viegas, Catedrático de la Universidad de Coimbra y después por mí y Miguel Cruz y Pedro Palheiro que son miembros del equipo de Viegas en el CEIF, Centro para el Estudio de Incendios Forestales de ADAI; ¿por qué dices que no está firmado, si hasta en la audiencia ante el Juez tuvimos que corroborar nuestras firmas?)
No entiendo, Miguel, cómo no me has llamado para comprobar todos estos puntos antes de emitir el informe, sabes que mi disposición es completa y que yo no estoy en ningún "bando" que no sea la verdad y los hechos. Pero en fin, eres libre de hacer lo que quieras, yo en tu lugar corregiría estos aspectos.
Solo haré un comentario acerca de tu primera observación que parece que no está clara. Domingos Xavier Viegas es Catedrático de la Universidad de Coimbra, Departamento de Ingeniería Mecánica al que pertenece desde 1973. Es Presidente de ADAI, una entidad de derecho privado asociada a la Universidad para promover la investigación, pero integrada en el Departamento citado, inscrita y reconocida por el sistema nacional portugués de investigación científica. ADAI cuenta con el CEIF dedicado exclusivamente a los incendios forestales, el único en Europa de su género. Os dejo un vínculo para que os descarguéis una Memoria de Actividad (en portugués) del CEIF y os hagáis una idea más clara de la entidad que ha emitido este informe, más concretamente en cuanto a la lista de cursos que dan en Portugal y en otros países, para la formación de Bomberos sobre el comportamiento del fuego y seguridad.
Conozco a Domingos desde 1990, y hemos participado en multitud de proyectos europeos y colaborado juntos en cursos, seminarios y conferencias. Creo que no me equivoco si digo que Domingos sea quizás la persona en Europa que más conocimientos haya adquirido sobre el fuego eruptivo y sus consecuencias fatales. Y considero que ha sido un privilegio que haya aceptado el estudiar el incendio de Riba de Saelices y ofrecer unas conclusiones que, por supuesto, están basadas en un estudio concienzudo, complicado y riguroso del comportamiento del fuego, que es complejo por naturaleza, qué le vamos a hacer. Quizás el razonamiento matemático sea complicado, pero las conclusiones que se derivan son meridianamente claras para cualquiera. Pocos informes podrían considerarse de tan alto nivel, te lo aseguro.
Confundirme con Juan Vicente Caballero de la Calle ha sido un "patinazo" divertido, le puede pasar a cualquiera, a mi no me importa, pero no sé qué pensará él. Yo me dedico con pasión al tema de los incendios desde 1989 y espero continuar por mucho tiempo, eso también lo sabe mucha gente, creía que tú también.
Hagamos por saber la verdad todos juntos, no por tirarnos los trastos a la cabeza atolondradamente esperando que así nos podamos convencer de algo que se le parezca. Aún así me leeré todo el informe y por supuesto rebatiré estos argumentos siguiendo el procedimiento formal para descargarnos de cualquier acusación o crítica infundada ante el Juez. Muy probablemente Domingos haga lo propio.
Un saludo
David Caballero
Me reafirmo en tu elegancia. No obstante, no creo que el supueso experto en incendios Sr Montoya merezca tanta consideración. Ahí va otra joya de su informe, concretamente lo que literalmente dice respecto al informe de otros peritos, a los que tú conoces, concretamente el Informe EURAL.
Informe Eural. Consejería de Medio Ambiente
AUTORÍA
Hecho, con dinero público, por encargo del Delegado Provincial de Medio Ambiente en Guadalajara D. Sergio David González Egido, máximo responsable administrativo provincial en todo el proceso, y máximo responsable por tanto de todos los efectos. Por tanto: Informe de parte, carente en principio de una independencia bastante.
Se trata de un nuevo informe de carácter asambleario: hasta cinco firmantes. Casi ninguno de ellos estuvo en las tareas de extinción del incendio. Se repiten, reinciden, varios de los autores del mismo Informe Asambleario de la Consejería de Medio Ambiente. En concreto el Sr. D. Antonio Melgar García informa ahora ¡hasta por tercera vez! ("Tripite" pues ¡Qué afición!). La credibilidad de sus autores es pues claramente cuestionable: por el origen del encargo y por sus antecedentes. personales, que incluso se mencionan sin recato alguno en el mismo Informe.
Firmantes:
D. Juan Barroso Fernández. Ingeniero Técnico Forestal (segundo informe).
D. Fernando Chico Zamora. Ingeniero Técnico Forestal
D. Francisco Luzón Oliver. Ingeniero Técnico Forestal (segundo informe).
D. Antonio Melgar García. Ingeniero Técnico Forestal (tercer informe).
D. Eduardo García Paredes. Ingeniero Técnico Forestal (segundo informe).
Informe emitido el 24 de marzo del 2.006 ¡A buenas horas! ¿Puede verse sobre el terreno, casi dos años después, lo que no pudieron ver justo tras el accidente? Obviamente no.
Evidentemente no pueden desdecirse de su anterior Informe, por lo que no entendemos la necesidad de este nuevo informe, hecho ahora bajo la "chapelilla" de una empresa privada "EURAL". Menos aún lo entendemos, habida cuenta de que casi todos ellos trabajaban para la Consejería de Medio Ambiente en el momento del incendio ¿No pudieron entonces haber hecho "en fresco" lo mismo? ¿No se han podido buscar como peritos, en un caso tan delicado, a expertos ajenos a la Consejería de Medio Ambiente, e incluso a la misma Comunidad de Castilla La Mancha? Debemos recordar que los profesionales forestales están inevitablemente muy ligados a la Administración Medio Ambiental (no otra cosa estamos viviendo en el incendio de Guadalajara).
El equipo de trabajo consideramos que es éticamente inadmisible en este caso. Su deber es remitirse a sus informes anteriores y abstenerse. La empresa EURAL, certificada ISO 9001, 2000 y 14001 por SGS, incumple, desde nuestras perspectivas, el mínimo Código Ético en materia de calidad. Creemos que debe ser denunciada ante SGS y AENOR, para que se proceda a la anulación urgente de estas certificaciones.
CONTENIDOS
Alegan en el inicio del fuego un viento de 20 Km./hora en abierta contradicción con los datos meteorológicos existentes, suministrados por la Universidad de Castilla La Mancha.
Presentan fotos que pretenden probar este hecho, y que tan sólo reflejan lo amplio y potente que puede llegar a ser un frente abandonado.
Porque les interesa, alegan una humedad en el combustible seco al aire del 3 %, que es incompatible con la humedad relativa del aire registrada por la Universidad de Castilla La Mancha en esas mismas fechas. Los combustibles vegetales llegan siempre a un equilibrio con la humedad ambiental.
Afirman que el fuego alcanzó los pinares en menos de una hora. Si, pero tiempo de sobra: 9 minutos desde que se le avisó tardó en llegar el helicóptero de Corcuende. El retraso en el aviso es consecuencia de la ausencia en el servicio de los compañeros de los informantes que estaban de guardia.
Afirman que la velocidad media del viento durante los días 16 y 17 de julio del 2005 fue de 20 Km./hora, en absoluta contradicción con los datos meteorológicos que delatan cifras mucho menores.
Por la existencia de viento, niegan la posibilidad de fuegos explosivos, "Blow-Up" y otras afirmaciones de otros informes (Caballero)
Afirman que el incendio, como consecuencia del viento, avanzaba a gran velocidad; pero reconocen también que no avanzó más de 11 kilómetros al final de la noche 16-17/07/2005. Luego su ridícula velocidad real, apenas si fue de 1 Km./hora (un sexto del paso normal de una persona); velocidad esta sí, bien compatible con los datos meteorológicos. Avanzó simplemente todo lo que quiso y porque no lo apagaron.
Reconocen que en todos los collados, como aquel en el que se situó el retén, aumenta la velocidad del viento, y por tanto el riesgo.
Destacan la influencia de las pendientes en el comportamiento y velocidad del fuego.
Las laderas aledañas a dicho collado las describen como abarrancadas y de fuerte pendiente (hasta del 100 % en la ladera Sur). La situación se repite a ambos lados del collado. El incumplimiento de las normas de seguridad, que hábilmente no mencionan, se hace obvio en base a sus propias palabras. No lo mencionan, porque iría en contra de los intereses del que "paga" (con dinero ajeno) pues éste bien claramente encarga en su propio escrito "un accidente", algo inevitable; cuando era perfectamente evitable, si tras más de 24 de incendio hubiera habido una estrategia de lucha (nadie les hubiera mandado allí) y se hubieran respetado "in situ" las mínimas normas de seguridad (si no se hubieran instalado en un collado entre fuertes pendientes envuelto en un incendio de comportamiento poco visible y predecible, sin apoyo ni guía externa alguna).
Consideran, para el punto de los fallecimientos, como más probables los vientos de Prado Redondo (opinión que compartimos a estos efectos, pero no a efectos del inicio del fuego, donde es mucho más representativa la de Jadraque, por razón de altitud).
Establecen sus acientíficas hipótesis en base a las que llaman "evidencias físicas", pero que tan sólo son interpretaciones de máxima "ligereza" hechas sobre un terreno hace tiempo quemado y ya intervenido. Las rodean, esto sí, de artificios numéricos y cartográficos escolares, para alcanzar sus sesgados fines.
Cumplen plenamente con la finalidad del encargo: calificar de "accidente" a una aparatosa ineptitud y negligencia administrativa, conducida por el Delegado Provincial de Medio Ambiente de Guadalajara: D. Sergio David González Egido. Tampoco hubo al mando, técnico de extinción alguno, pese a ser movilizados desde el COP,
CONCLUSIONES QUE DERIVAMOS
No hubo fenómenos explosivos "Blow-up" ni otros hechos igualmente creativos y fantasiosos. Este es el único punto que compartimos de un Informe, confuso y abusivamente extenso, completado a base de "ruido" (datos irrelevantes a efectos de informe).
Da exactamente igual cómo se produjeron las muertes. Los fallecidos estaban a la peor hora posible (17,10 h del 17/07/2005, no lo olvidemos) en el peor lugar posible (Doble collado rodeado por fondos de barranco con pendientes muy elevadas y abundante vegetación y restos vegetales). Es extremadamente fácil comprobar que no cumplía las mínimas normas de seguridad en trabajos de extinción de incendios forestales.
¿Por qué llegaron allí? No lo sabemos, pero lo hicieron siempre bajo la responsabilidad directa de toda la cadena de la Administración, cuyo
máximo representante técnico y político era precisamente el Delegado Provincial de Medio Ambiente: Sergio David González Egido, quien encargó, con dinero público, este innecesario y sesgado informe, con el que casi dos años después pretendía lavar sus responsabilidades personales. No hubo técnico de extinción al mando y fueron movilizados hacia allí desde el COP.
Ausencia de apoyo aéreo, falta de conexión con el inexistente puesto de mando avanzado, desconocimiento del terreno, mala interpretación del relieve.... Ataque directo desde un punto de máximo riesgo (Hoy indiscutible). Todo esto llevó a una cosa bien sencilla de entender: no pudieron salir de allí. Así fue exactamente como murieron. Todo lo demás mera especulación (a veces interesada, por pagada), y puro y estéril morbo.
Algunos, se diría, creen que estamos en "Dimes y diretes"; pero estamos ante algo extremadamente serio: la terrible muerte de 11 personas, el incendio de 13.000 hectáreas de monte, y el evidente colapso técnico de los Servicios Forestales que fracasaron con estrépito, como consecuencia de un prolongado periodo de incompetencia e incapacidad en los mandos superiores, nombrados por criterios puramente políticos, y que ahora tratan de eludir sus responsabilidades. Los riesgos de futuro están ahí y es lo que ahora hay que atajar, para prevenir situaciones idénticas o peores incluso.
Si la normativa encarga serias responsabilidades técnicas en materia de incendios forestales a los Delegados Provinciales de Medio Ambiente, no es tiempo ahora de decir que ellos no son técnicos y que no saben. Eso debe alegarse bastante antes de aceptar el nombramiento. Más aún: en ese caso ¿Por qué ordenó no elevar a nivel II, si ahora a "toro pasado" no le incumbía?
¿Es lícito que un perito, en un informe pericial, descalifique a otros peritos considerado el informe que estos emiten como éticamente inadmisible, solo porque no avala las tésis del Sr Montoya? ¿Cómo es posible que este Sr se permita solicitar que se le retiren a EURAL sus certificaciones ISO 9001, 2000 y 14001 por SGS?
El Sr Montoya dice al principio de su crítica al informe EURAL “Informe emitido el 24 de marzo del 2006 ¡A buenas horas! ¿Puede verse sobre el terreno, casi dos años después, lo que no pudieron ver justo tras el accidente? Obviamente no”. En primer lugar no son casi dos años después sino 8 meses después, sin embargo el informe del Sr Montoya, fechado el 4 de julio de 2007, sí se realiza prácticamente dos años después. Evidentemente los demás no pueden ver 8 meses después lo que él sí puede ver dos años después y ello solo porque el Sr Montoya está en la “posición de un Dios poseedor de la Verdad Absoluta, conocedor de las voluntades e intenciones de los sujetos”.
Desde mi modesta opinión un perito como el Sr Montoya no merece tanta consideración.
Un saludo
Antonio Solís
_________________
David_Caballero
MensajePublicado: Mar Oct 23, 2007 10:11 pm
¡Vaya retahíla de barbaridades! Shocked Shocked Shocked
Esto es alucinante, ¿es que nadie ha comprobado y corroborado la calidad del informe de Miguel? ¿cómo se ha podido enviar un documento tan mal preparado a un Juzgado? es que en cierto modo hasta me siento culpable por no haber ayudado ... por cierto ¿qué dice EURAL de todo esto?
Es que veo, entre otras cosas, que Miguel rebate datos (por ejemplo, velocidades de viento, velocidades de propagación, humedad de combustible etc. etc.) pero no da nada alternativo, es decir, ¡no nos cuenta cuál es el dato bueno y de dónde lo saca! Y lo peor de todo es que son obviedades ¡datos que cualquiera puede comprobar!
Pero es aún más hiriente ver algunos errores de concepto graves que "duelen" al leerlos, como ese de igualar la humedad relativa y la humedad del combustible, ¿¿de dónde has sacado eso, Miguel?? ¿¿como puedes calificar al blow-up, un fenómeno estudiado y documentado y que ha matado a mucha gente, de un hecho fantasioso o creativo?? ¿¿se te ha ido la pinza?? ¡Es una tremenda falta de respeto, especialmente a los caídos en combate por esa razón! ¿a qué te refieres con eso de "dos frentes que se llaman"? ¿cultura popular? ¿¿antepones la "cultura popular" a un hecho extensamente observado, experimentado, razonado y documentado por muchos especialistas e investigadores en todo el mundo??
Me estoy quedando de piedra ...
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Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros
David_Caballero
MensajePublicado: Mie Oct 24, 2007 8:26 am
Asunto: Una pregunta que me corroe
Llevo toda la noche con una pregunta en la cabeza que me corroe,
¿han leído los familiares de las víctimas este informe?
¿están de acuerdo con lo que en él se dice?
¿no han pedido una revisión de la calidad de los contenidos, sabiendo que los incendios forestales no es la especialidad de Miguel Montoya y dada la importancia del caso (como él bien dice)?
¿es que no hay suficientes especialistas independientes en España sobre incendios para hacerlo?
¿es que nadie les va a explicar a los familiares que este informe, en el que tienen depositadas sus esperanzas, tiene su validez técnica en entredicho?
Desde aquí ofrezco mi ayuda tanto como se necesite a unos y a otros para corregir esta situación, que me parece sencillamente inaceptable.
David Caballero
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pinilla
MensajePublicado: Mie Oct 24, 2007 9:28 am
Shocked Shocked
Estoy leyendo todo esto, muy interesante y gracias a los expertos que nos dan su opinión, y ALUCINO.
Me gustaría que el Sr. Montoya explicase o dijera, si esos escritos son suyos y en que se basa, al igual que me gustaría leer los otros informes oficiales.
Lo único que yo veo claro, es que NO me parece admisible que gente NO independiente realice este tipo de informes, no creo que sea tan difícil pedir a gente de otras CCAA una valoración de lo sucedido, lo digo más que nada, por propia higiene del sector, es más, incluso, se podría pedir un informen a los extranjeros, seguro que con mayor experiencia en estos temas, sobre todo en USA (pero no los únicos ojo, no vayan a pensar).
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carabo
MensajePublicado: Mie Oct 24, 2007 12:38 pm
Montoya se ha mostrado muy educado en sus intervenciones es este foro. Para el que le interese, tambien ha escrito en el foro de agentesforestales.es (foro general) en el que no se ha mostrado muy respetuoso, da idea de la educacion de este señor.
Hay tantas barbaridades en el texto que ha adjuntado el señor Solis que es imposible rebatir tadas, me extenderia tanto que me echariais del foro. No tengo el gusto de conocer el trabajo del señor Caballero, pero sí el de EURAL, y me parece de un gran bajeza moral descalificar de esa manera el trabajo de magnificos profesionales, de los que no me cabe duda su imparcialidad (encargue quien encargue el informe). El hecho de que Montoya haga su informe en funcion las conclusiones que quiere sacar, no significa que el resto de profesionales hagan lo mismo. Es mas, estoy segura que el resto de los infomes (aunque se contradigan en algunos aspectos) estan hechos intentando buscar la verdad, cada uno con sus conocimientos, e intentando dar algo de luz a este tema.
Por cierto, utilizar la estacion de Jadraque (que esta a tomar por saco) alegando la altitud tiene narices... e insito una vez más, el viento era muy fuerte en la zona de la barbacoa, y las fotografias a las que se refiere dan muestra de ello.
Me alegra saber que se van a tomar medidas al respecto, creo que este informe ya ha quedado desacreditado ante las personas que conocen el tema, solo falta que el juez tambien sea consciente de que ese informe es un gran error
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David_Caballero
MensajePublicado: Mie Oct 24, 2007 1:35 pm
pinilla escribió:
Me parece una idea excelente. El incendio de Riba de Saelices ha tenido un gran impacto en la comunidad de incendios forestales de todo el mundo y no creo que fuera difícil reunir a un grupo de especialistas de EEUU, Canada, Portugal, Francia, Grecia y Australia por ejemplo para que, a través del IAWF emitan un informe independiente sobre lo que ocurrió, a la vista claro está de los datos existentes. Yo propondría un dream-team (lista de los Reyes Magos) con Martin Alexander (Canada), Richard Mangan (USA), Domingos Viegas (Portugal), Col. Claude Picard, o Col. Eric Peuch (Francia) y Gavriil Xanthopoulos (Grecia) entre otros "pesos pesados" en la Asociación. Si finalmente se decide hacerlo yo tengo buenos contactos con ellos, y creo que estarían encantados de colaborar. El resultado podría publicarse en el Journal y tendría además difusión mundial, creo que el caso lo merece.
No obstante, veo que el informe de ADAI hecho en Portugal (en el que yo he participado) no es suficientemente "extranjero" ...(?) Os recuerdo que yo soy profesional independiente, no adscrito a ninguna empresa, administración, universidad o centro público alguno.
Salud
David Caballero
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pinilla
MensajePublicado: Mie Oct 24, 2007 2:03 pm
David, no digo que vuestro informe no sea bueno, pero viendo que se le ponen pegas, pensaba que no seria mala idea, hacer un informe de ese tipo, y así, nadie podría "decir" que unos u otros tienen interés en el resultado.
El "dream team" que comentas no estaría mal, son conocidos, y seguro que aún así, alguien le pondría pegas, pero ya se sabe, que nunca llueve a gusto de todos.
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Dagüen
MensajePublicado: Mie Oct 24, 2007 5:12 pm Asunto: Responder citando
Voy a publicar un pequeño post que no tiene el nivel de los publicados pero bueno, son unas conclusiones que yo saqué después de incendio:
· Cuando un incendio es grande hay que agrupar los medios y que trabajen en la misma línea o un poco separados. Si no el trabajo de unos por aquí y otros por allí no sirve de mucho y crea situaciones muy peligrosas. Además así se mejora el control del personal y se tiene localizado. Si os toca de técnico de guardia en una central y tenéis capacidad de decisión intentar hacer un plan con la poca información que tendréis.
· Si hay paisanos dispuestos a ayudar: organizarlos para que vayan por detrás tuyo vigilando lo apagado. Organizar también a gente para que te traiga agua y si se puede comida. La verdad que aunque a muchos les gustaría apagar contigo ven la efectividad del asunto rápidamente.
· Intentar efectuar relevos por la noche aunque tengas que traer de lejos la gente porque cuando están por la noche los que llevan trabajando 12h. se desaprovecha una oportunidad de extinguir porque la gente está reventada y hay que guardar fuerzas por si tienes que salir corriendo.
Pues eso me gustaría unirme a la discusión técnica del incendio pero me ha parecido mejor poner mis conclusiones después de actuar durante dos días en dicho incendio uno de ellos el día del accidente.
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Antonio Solís
MensajePublicado: Mie Oct 24, 2007 10:52 pm Asunto: Responder citando
Estimados colegas del foro, para que podáis seguir alucinando con los contenidos del Informe Montoya ahí va el texto literal sobre la opinión del Sr Montoya del Informe de Ubaldo Dominguez Gómez, informe encargado por el abogado de las personas que encendieron la barbacoa. Hay que aclarar dos cosas relevantes respecto a este Informe:
1º.- El Sr Ubaldo Dominguez Gómez, cuyo informe es considerado por el Sr Montoya como "un informe claro y conciso, correcto, y verídico e independiente, aunque se realice a petición de parte. En suma: un informe profesional", declaró en el juzgado de Sigüenza, cuando se le convocó a declarar como perito, que el informe se había realizado a los pocos días de ocurrir el incendio. Sin embargo, durante esa misma declaración, se demostró que dicho informe había sido elaborado un año y medio después. Evidentemente, a partir de la constatación de este hecho todas sus teorías sobre el inicio del fuego y su evolución posterior en los primeros momentos quedaron en evidencia.
2º.- El Sr Ubaldo Dominguez Gómez es Ingeniero Agronónomo. Esto por si mismo no tendría más importancia si realmente fuera un experto en incendios forestales, pero Ubaldo Dominguez no tiene ninguna experiencia en investigación de causas de incendios y menos aún en extinción, ni en nada realcionado con incendios forestales. Por ello resulta alucinante, además de altamente sospechoso, que el Sr Montoya desacredite a profesionales de experiencia, conocimientos y valía en incendios forestales como el Sr Caballero y el Sr Veigas, así como todo el equipo de EURAL, y considere este informe un dechado de profesionalidad. Asímismo es igualmente alucinante, y mucho más sospechoso, que acuse a todos los perítos contaminados de parcialidad por hacer informes de parte y sin embargo considere al Sr Ubaldo Dominguez impecablemente imparcial.
Sigo diciendo que así se escribe la historia
Un saludo
Antonio Solís
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David_Caballero
MensajePublicado: Jue Oct 25, 2007 6:10 am
Gracias por ir desvelando el texto, Antonio.
Por si no ha quedado suficientemente claro, el informe ADAI sobre comportamiento del fuego, en el que yo he participado, se publicó oficialmente el día 05/12/2005, aproximadamente 5 meses después del incendio.
Pero las primeras visitas al lugar y trabajo de campo se realizaron durante los días 22 y 23 de julio de 2005, es decir tres días después de que el incendio se declarara como extinguido. Tanto es así que el suelo estaba aún humeando y algunos pies de rodeno aún en rescoldo.
Hubiésemos querido visitar el incendio cuando este estaba activo, que es lo habitual, pero creímos innecesario e inadecuado aparecer por allí dado el ruido mediático y lo complicado del asunto. Pasó exactamente lo mismo en el incendio de Río Tinto en julio de 2004.
Insisto en que mi modo de hacer incluye la presunción (no se si equivocada) de la buena fe de la gente implicada en este asunto y así quiero seguir, al menos en lo que concierne a los incendios forestales.
Salud
David Caballero
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Antonio Solís
MensajePublicado: Jue Oct 25, 2007 7:58 am
David_Caballero escribió:
En relación al Informe Montoya, iré haciendo entrega poco a poco de las múltiples barbaridades que contiene. No obstante, para mí, la mayor de todas las barbaridades contenidas en este Informe es el uso (mejor dicho el mal uso) que hace del concepto de causa. Solamente con analizar un poco el título del Informe (ANÁLISIS TÉCNICO DE LAS CAUSAS QUE CONDUJERON A LA MUERTE DE 11 PERSONAS EN EL INCENDIO FORESTAL DE GUADALAJARA (17/07/2005)), te das cuentas de por donde van los tiros. El título suscita ya una consideración meramente lógica. Del mismo se puede deducir que el autor no tiene clara una importante distinción conceptual que para el tema y sentido que se pretende tratar en el Informe puede ser fundamental. Nos referimos al uso del concepto de “causa” que, si en el lenguaje ordinario admite diversos significados y sentidos en situaciones y contextos varios, en un contexto científico-técnico, como se supone que debería ser el Informe Montoya, exige un mínimo de formalización en su sentido y significado.
No es el momento de exponer una teoría acerca de lo que es una causa pero, sí al menos, subrayar que el sentido pleno de lo que en la ciencia se entiende por causa es lo que tradicionalmente se ha llamado “causa eficiente”, considerándose un logro en la evolución histórica de la ciencia la liberación de la carga filosófica que la tradicional noción de causa arrastraba, sobre todo en lo referente a la considerada “causa final”.
Cuando la ciencia habla de causa (causa eficiente) se refiere a: una sucesión de fenómenos que se relacionan en una “conexión necesaria” regida por las leyes de la naturaleza de modo que al fenómeno antecedente se le considera como causa, y al consecuente como efecto”. Esta necesidad, o conexión necesaria, se establece, según la interpretación de los fenómenos, conforme a unas teorías científicamente establecidas por la comunidad científica.
Por el contrario, cuando se habla de causa final se hace referencia a fenómenos que se explican mediante intenciones dirigidas a un fin. En otras palabras, la causa final incluye una inteligencia ordenadora en la relación de medios con respecto a sus fines, considerando “causas” los medios ordenados que conducen a un fin previamente concebido por una inteligencia.
En este sentido, el Sr Montoya introduce un término que debería ser ajeno a un informe técnico en el que sólo se debería hablar de causa eficiente, pues “conducir” hace referencia a un término de finalidad; conducir es “guiar alguna cosa hacia un fin”. Además, a lo largo de la lectura del Informe a veces se habla, y en otras ocasiones parece que se pretende hablar, de causa final, siendo la Administración la inteligencia que concibe previamente un fin, la muerte de 11 personas.
La causa final ha sido excluida tajantemente de los planteamientos científico-técnicos y únicamente es considerada, como moral, en la acción racional del hombre con respecto a fines, cuestión esta que, estimamos, debería quedar fuera de un “informe técnico”, pues tal cuestión entraría en la “intencionalidad de la conducta”, lo que es contrario a un principio fundamental de un informe que pretende ser y aportar “datos objetivos” de carácter científico-técnico, salvo que el autor se sitúe en la posición de un Dios poseedor de la Verdad Absoluta, conocedor de las voluntades e intenciones de los sujetos, lo que, en algunos párrafos del Informe, parece darse a entender.
La finalidad, y por tanto la intencionalidad, es algo que pertenece obviamente al terreno de la conciencia, en donde los juicios técnicos no tienen la más mínima cabida, por más que, dadas las limitaciones del ser humano, es inevitable, en cualquier informe por objetivo que pretenda ser, que de alguna manera, indirecta, quede reflejada la opinión subjetiva y moral del autor. ¡¡Pero es que en este Informe se formula desde el propio título una consideración de finalidad, y por tanto de intencionalidad!!
No extraña esta confusión cuando de la lectura del Informe observamos que no se hace ninguna referencia a unas importantísimas distinciones que en el lenguaje ordinario suelen confundirse con la idea general de causa, pero que en un Informe como el presente produce una extraña sensación. Nos referimos a que no se hace distinción ni precisión alguna entre lo que es causa, condición y ocasión.
En la producción de fenómenos complejos la noción de causa exige necesariamente la matización, no sólo entre esos conceptos citados, sino de las relaciones existentes entre el resultado y la conjunción de las causas, condiciones y ocasiones. Es por eso fundamental la consideración de lo que son causas próximas y remotas, condiciones necesarias y condiciones suficientes, ocasiones propicias, convenientes, inconvenientes, concomitantes etc. Y cada cosa en su grado de importancia y eficacia en la actuación propia; las condiciones como condiciones, las ocasiones como ocasiones y las causas como causas, que son las que producen, no conducen, los efectos.
Sin embargo, a lo largo de la lectura del Informe, en todo momento se habla de causas y no encontramos referencias a matices de “condición necesaria” o “suficiente”. De la misma forma tampoco encontramos referencias a ocasión y concomitancia de fenómenos que ejercieron, sin duda alguna, influencia en el resultado final, pero no que pueden ser considerados en sí mismos como causas.
La impresión que saco de la lectura del Informe es que nos encontramos en un “totum revolutum” donde tan “causa conductora” de la muerte de un conductor en la carretera sería la “Falta de una Plan General de Carreteras” como que los arcenes y las cunetas estuvieran sucios, o el hecho de que hubiera un bache en la carretera que no estaba debidamente señalizado, lo mismo que la luz del ocaso impidiera la correcta visibilidad, y todo en el mismo grado que la tardanza de la presencia de la Guardia Civil y la ambulancia, y sin tener en cuenta que la causa del accidente pudiera haber sido que el conductor sufrió un golpe de calor por las altas temperaturas exteriores y falta de aire acondicionado en el vehículo.
Sin duda ninguna el título es claramente desafortunado y tendencioso, pero debe ser tenido en cuenta por quien corresponda valorar el sentido general al que responde el citado Informe. Igualmente tendencioso es el uso del concepto de “causa” que constantemente aparece en el Informe en el sentido de “causa final” y por tanto atribuyendo una intencionalidad previamente establecida por una inteligencia, en este caso la administración y sus técnicos. Asimismo, del conjunto del texto se trasluce un resentimiento del autor hacia la administración, probablemente por conflictos personales con la misma, tan interiorizados que le hace perder la más elemental objetividad.
Desde mi punto de vista el asunto fundamental a analizar en un informe pericial sobre la muerte de 11 miembros del operativo de extinción de incendios forestales es la causa eficiente que produjo esas muertes, es decir la sucesión de fenómenos relacionados en una conexión necesaria y suficiente que tuvo como efecto la muerte de 11 personas. De ahí mi preocupación porque de forma inmediata se elaboraran los informes que estudieran las posibles causas de la muerte de los combatientes. Los dos informes (ADAI y EURAL), con argumentaciones técnicas serias y y un trabajop de campo exhastivos explican que en un momento dado se produjo un fenómeno anómalo que tuvo como efecto la aceleración repentina del avance del fuego, impidiendo la retirada a tiempo del operativo. En uno se afirma la existencia del “blow-up”, en otro se pone en duda esta interpretación y se da otra explicación.
El Sr Montoya parte de una afirmación tajante: “No hubo blow-up” y, además, se permite el lujo de considerar “malísimos” los otros dos informes como habéis podido comprobar. Pero no encontramos los datos técnicos objetivos que justifiquen la opinión o juicio personal del Sr Montoya acerca de la existencia o no existencia de dicho fenómeno en el caso que se analiza, se limita a decir que se produjo un choque de frentes sin explicar en qué consiste ese fenómeno, cuáles son las condiciones en que se produce, cuáles son sus efectos, qué datos avalan esa hipótesis, etc. Sí, en cambio, encontramos expresiones lingüísticas despectivas acerca del concepto de blow-up y de los informes que intentan explicar precisamente por qué no dio tiempo a escapar a los miembros del operativo de extinción (Ver párrafo 037, pág 3Cool.
El análisis detallado sobre este asunto debería ser crucial, pues no se puede dudar que, como “causa”, su existencia o no existencia hace valorar de una forma o de otra la influencia e importancia de las demás “condiciones y ocasiones”, a las que se dedica prácticamente todo el contenido del Informe. Sin embargo este tema, sobre el que deberían descansar los argumentos fundamentales del análisis “causal”, apenas aparece de refilón. Para botón de muestra de cúal es el tratamiento que el Informe Montoya da a este trascendental aspecto vease el apartado 037, Pág 38 del informe: “Las personas murieron, simplemente porque no pudieron salir de allí. Toda explicación es pues meramente morbosa, y tal vez irrelevante a los efectos que nos ocupan (No lo olvidemos, la cuestión central es: ¿Hubo o no negligencia por parte de la administración y sus funcionarios y empleados?)” y la Pág 91: “Da exactamente igual cómo se produjeron las muertes. Los fallecidos……”,. Estas dos frases lapidarias son ejemplos muy significativo de la falta de rigor y la forma despectiva con que se trata este aspecto fundamental, porque “no olvidemos, la cuestión central es: ¿Hubo o no negligencia por parte de la administración y sus funcionarios y empleados?”.
El juicio sobre la causa y la forma en que actuó el fuego (con blow-up o sin él) con respecto a la muerte de esas 11 personas suponemos que corresponderá al juez. Los técnicos forestales deberían informar, para ayudar a la formación del juicio recto, sobre los aspectos estrictamente forestales y de técnica de extinción de incendios en cuanto a condiciones, ocasiones, catalizadores etc., cada uno actuando según importancia y con matizaciones de medidas cuantitativas, importancia e influencia directa o indirecta, próxima o remota etc, sobre la acción de la causa propiamente dicha. Todo eso es esencial para la formación del recto juicio de quien ha de juzgar sobre la acción de la “causa” y sobre las responsabilidades correspondientes, también con sus matices según la importancia y trascendencia que tales aspectos, no estrictamente causales, puedan suponer. Por eso la importancia de los informes científico-técnicos como elementos auxiliares para la correcta formación del juicio que ha de dictaminar un Juez.
Pero cuando todo se trata sin matices y todo se confunde como “causa” sin orden y sin datos…....... cualquier cosa que pase por allí se convierte en “causa que conduce” a un efecto de muerte si no se tienen en cuenta las distinciones conceptuales pertinentes y sus matices o, como en algún momento parece deducirse, aceptamos como causa la causa final.
“El inicio del fuego no se hubiera producido nunca, si la administración pública hubiera mantenido una mínima eficacia y hubiera cumplido y hecho cumplir sus propias normas. La cadena de negligencias acumuladas son la causa real del fuego, pues sin ellas éste no se habría producido nunca”. Esto se dice en la Pág.5 de su Informe. Según este argumento ni siquiera la barbacoa encendida es la causa “real” del fuego. Creo que, de momento, no es necesario comentario alguno más en relación al uso maniqueo del concepto de causa utilizado por el Sr Montoya a lo largo de su Informe.
Un saludo
Antonio Solís
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David_Caballero
MensajePublicado: Jue Oct 25, 2007 8:06 am
Asunto: Sobre el perfil de consolidación
En el año 2002 publiqué un artículo sobre la necesidad de caracterizar e identificar los puntos en la base de perfiles de consolidación del fuego. Básicamente lo que proponía entonces, y que previamente se había aplicado extensamente en la elaboración del Plan General de Defensa de los Ecosistemas Forestaes Contra Incendios de la Comunidad de Madrid (PECIF 2001), proyecto que dirigí en su momento por cierto, es la identificación y caracterización del riesgo de ciertos puntos no por sus cualidades intrínsecas (como se hace hasta ahora) sino por el potencial de iniciar fuegos de muy rápida y violenta consolidación. La planifficación de las acciones de prevención sobre los combustibles en Madrid basado en este concepto principal están probando ser notablemente efectivas.
El principio se basa en el análisis topológico (relación espacial) entre el punto de origen del fuego y los puntos situados inmediátamente a él en un radio determinado (p.e. 300 m.) y observando la potencial evolución de la intensidad lineal y la velocidad del fuego a lo largo de perfiles topográficos en cada una de las direcciones consideradas. De este análisis se puede deducir el carácter de la potencial consolidación así como su sentido (positivo o negativo) y también identificar, llegado el caso, aquellos puntos en los que se tiene alguna oportunidad de combate. Propuse este método tras comprobar que en Portugal, Italia, Grecia y España se repetía un patrón de perfil: actividad agrícola o ganadera en el fondo de valle, con material combustible ligero y uso del fuego, seguido de matorral y área arbolada en las laderas circundantes.
En el caso de la barbacoa de Riba de Saelices, el peligro intrínseco de la rastrojera (modelo 1 fundamentalmente, en terreno llano) hubiera salido bajo-medio, ya que las longitudes de llama e intensidad no pueden ser muy altas. Pero si analizamos el perfil topográfico y de combustible de alrededor (tal y como se hace en el informe ADAI) enseguida se ve que en el lapso de unas docenas de metros la intensidad y la velocidad siempre aumentan. Por tanto el punto de la barbacoa tendría asignado un peligro alto o muy alto en función del viento reinante.
Los fuegos como este se aceleran por dos motivos: 1/se comienza a crear una baja presión por la columna de convección que realimenta el fuego localmente y lo conduce, aunque el viento sea poco intenso y errático en los primeros minutos 2/el material por quemar empieza a desecarse aguas abajo del frente por efecto del propio fuego. En el caso extremo esta realimentación es exponencial y está en muchas ocasiones favorecida por una alta pendiente, dando lugar a comportamientos extremos como el fuego eruptivo.
En mi Blog explico lo que se ha venido observando en muchos incendios, que la aceleración puede causar situaciones de riesgo, porque lo que parece un incendio controlable enseguida (en muy pocos minutos) aumenta considerablemente su intensidad y velocidad. Tal y como se dice en el informe ADAI, el punto concreto de la barbacoa está situado a sotavento de una pequeña loma, en cierto modo protegido de los vientos reinantes, pero solo por unos metros, después del cual la ladera situada inmediatamente después estaba expuesta a vientos de cierta entidad (20-22 km/h). En las mediciones y simulaciones, que se corresponden con las fotos del momento, el tiempo de reacción efectiva con ataque manual sin medios específicos es de 5 minutos; requiriendo después medios mecánicos (5 a 10 minutos) y apoyo aéreo pesado en los siguientes momentos, llegando enseguida (aprox. en media hora) a traspasar los 3000 kW/m que es el límite de ataque directo efectivo después del cual hay que cambiar totalmente la estrategia hacia el combate indirecto con lineas de defensa y contrafuegos.
El estudio del perfil de consolidación, que Miguel Montoya califica como "ejercicio escolar" (siendo él profesor de Universidad, hay que ver), es una herramienta muy útil para sintetizar y explicar lo que se ve en las fotografías (ver Guadalajara 2000) de los primeros momentos, y demuestra que la velocidad de consolidación de este fuego es tal que no da opción a una respuesta tan rápida de los medios que se van necesitando en cada fase, ya que el tiempo de despliegue en el monte no es inmediato (¡ni tan siquiera en la ciudad!) Calculad sino a qué distancia tendía que haber estado un helibalde para que hubiese llegado en los primeros 10 minutos desde que la primera chispa cae al suelo, incluyendo arranque y calentamiento de turbinas, incluso en despacho automático.
Ya expliqué esta teoría y su implantación en la práctica operativa de la prevención en un seminario que trataba específicamente sobre ello (Kalamata, Grecia, 2001)
Por supuesto que todos los grandes incendios, en algun momento se han podido apagar con una meada, pero estamos hablando de la necesidad de una reacción de las personas no rápida sino casi instantánea en los primeros 5 minutos o sino, como demuestra este caso, el fuego se consolida con gran rapidez y escapa a los tiempos normales de respuesta de los medios.
¡Estamos exigiendo tiempos de respuesta que son imposibles!
En las zonas de interfaz urbano forestal es aún más dramático, ya que cada propietario exige una pronta y eficaz respuesta para defender la vivienda, pero eso generalmente es muy muy difícil.
He dedicado mi vida profesional a observar fuegos, entre ellos muchos fuegos experimentales, concentrándome en tratar de entender los principios que gobiernan al fuego en los primeros instantes y cómo, si no se tiene experiencia, un fuego que empieza aparentemente manso se torna salvaje en un instante (os lo digo por experiencia, quemaduras leves en el brazo a 10m. de un frente inicial que parecía tranquilo en Gestosa 2002, y aprendí dos cosas: 1/no te fíes del fuego 2/¡cúbrete el cuerpo, jilipollas!) Creo que tengo una imagen más que diáfana de qué ocurrió en los primeros momentos de este incendio (y también de los 10 minutos fatídicos del collado de Valdelaosa) y deberíamos ahora intentar identificar y prevenir otras situaciones similares, aplicando el principio de los perfiles de consolidación. De nuevo ofrezco mi ayuda a quien necesite o quiera aplicarlo.
Salud
David Caballero
PD. Para saber más podéis descargaros los artículos a los que hago referencia:
CABALLERO, D. (2002) "A method for incipient wildland fires PROFIRE analysis: PROFIRE application". In proc. of 4th International Conference on Forest Fire Research. Luso, Portugal, 18th November.
http://www.gnomusy.com/publications/20021118_Caballero_Profile_Analysis.pdf
CABALLERO, D. (2001). "Orchestrating criteria and resources in forest fire defence planning: some results of practical application". In Proc. Of I International Seminar on New Communication and Information Technologies in Forest Fire Prevention and Suppression”. EUR-OPA Major Hazards Agreement of the Council of Europe and Hellenic Firefighters Corp. Kalamata, Greece, 22-23 June.
http://www.gnomusy.com/publications/20010622_Caballero_Fire_Defence_Planning.pdf
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jcki
MensajePublicado: Jue Oct 25, 2007 8:41 am
Saludos a todos,
Permitidme que os deje alguna reflexión sobre estos informes aunque yo no tenga nada que ver con dicho incendio ni con la redacción de los informes.
En mi opinión creo que se han mezclado en el informe del sr. Montoya, aspectos que aunque tienen relación unos con otros evidentemente, cuando se trata de buscar responsabilidades no tienen por que estar encadenados:
1º El análisis de las causas del incendio debe determinar el o los responsables de su inicio, y en función de esto posiblemente se determinará quien tiene que satisfacer las indemnizaciones por los daños producidos, pero no creo que los responsables del inicio del incendio deban señalarse necesariamente como responsables de las muertes de unos trabajadores que se dedican a la extinción de incendios forestales.
2º El análisis del comportamiento del incendio será fundamental para con posterioridad ser estudiado por los responsables y combatientes de extinción de incendios para mejorar la toma de decisiones en los posteriores trabajos de extinción. Pero un comportamiento poco previsible de un incendio quizás no deba servir como excusa para disculpar la seguridad de los trabajadores en la extinción, que siempre deberían trabajar con un margen de seguridad suficiente (en esto es seguramente donde mas tenemos que aprender a partir de informes que nos permiten predecir el comportamiento del incendio en determinadas condiciones)
3º El accidente de los trabajadores que murieron durante la extinción debe analizar todas las pautas que se siguieron durante el proceso de extinción e intentar llegar a determinar si se tomaron decisiones negligentes o no y por supuesto por parte de quien. Pero esto tiene que demostrarse con un análisis muy detallado de los responsables y de las comunicaciones realizadas.
Por último destacar que en este informe el sr. Montoya reclama que se analize su informe sin entrar en valoraciones sobre su persona (aspecto sobre el que estoy absolutamente de acuerdo) pero en cambio él en su informe antes de analizar los distintos informes se esmera en primer lugar en desacreditar personalmente a los autores, curioso,...
El Sr Montoya dice al principio de su crítica al informe EURAL “Informe emitido el 24 de marzo del 2006 ¡A buenas horas! ¿Puede verse sobre el terreno, casi dos años después, lo que no pudieron ver justo tras el accidente? Obviamente no”. En primer lugar no son casi dos años después sino 8 meses después, sin embargo el informe del Sr Montoya, fechado el 4 de julio de 2007, sí se realiza prácticamente dos años después. Evidentemente los demás no pueden ver 8 meses después lo que él sí puede ver dos años después y ello solo porque el Sr Montoya está en la “posición de un Dios poseedor de la Verdad Absoluta, conocedor de las voluntades e intenciones de los sujetos”.
Desde mi modesta opinión un perito como el Sr Montoya no merece tanta consideración.
Un saludo
Antonio Solís
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David_Caballero
MensajePublicado: Mar Oct 23, 2007 10:11 pm
¡Vaya retahíla de barbaridades! Shocked Shocked Shocked
Esto es alucinante, ¿es que nadie ha comprobado y corroborado la calidad del informe de Miguel? ¿cómo se ha podido enviar un documento tan mal preparado a un Juzgado? es que en cierto modo hasta me siento culpable por no haber ayudado ... por cierto ¿qué dice EURAL de todo esto?
Es que veo, entre otras cosas, que Miguel rebate datos (por ejemplo, velocidades de viento, velocidades de propagación, humedad de combustible etc. etc.) pero no da nada alternativo, es decir, ¡no nos cuenta cuál es el dato bueno y de dónde lo saca! Y lo peor de todo es que son obviedades ¡datos que cualquiera puede comprobar!
Pero es aún más hiriente ver algunos errores de concepto graves que "duelen" al leerlos, como ese de igualar la humedad relativa y la humedad del combustible, ¿¿de dónde has sacado eso, Miguel?? ¿¿como puedes calificar al blow-up, un fenómeno estudiado y documentado y que ha matado a mucha gente, de un hecho fantasioso o creativo?? ¿¿se te ha ido la pinza?? ¡Es una tremenda falta de respeto, especialmente a los caídos en combate por esa razón! ¿a qué te refieres con eso de "dos frentes que se llaman"? ¿cultura popular? ¿¿antepones la "cultura popular" a un hecho extensamente observado, experimentado, razonado y documentado por muchos especialistas e investigadores en todo el mundo??
Me estoy quedando de piedra ...
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David_Caballero
MensajePublicado: Mie Oct 24, 2007 8:26 am
Asunto: Una pregunta que me corroe
Llevo toda la noche con una pregunta en la cabeza que me corroe,
¿han leído los familiares de las víctimas este informe?
¿están de acuerdo con lo que en él se dice?
¿no han pedido una revisión de la calidad de los contenidos, sabiendo que los incendios forestales no es la especialidad de Miguel Montoya y dada la importancia del caso (como él bien dice)?
¿es que no hay suficientes especialistas independientes en España sobre incendios para hacerlo?
¿es que nadie les va a explicar a los familiares que este informe, en el que tienen depositadas sus esperanzas, tiene su validez técnica en entredicho?
Desde aquí ofrezco mi ayuda tanto como se necesite a unos y a otros para corregir esta situación, que me parece sencillamente inaceptable.
David Caballero
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pinilla
MensajePublicado: Mie Oct 24, 2007 9:28 am
Shocked Shocked
Estoy leyendo todo esto, muy interesante y gracias a los expertos que nos dan su opinión, y ALUCINO.
Me gustaría que el Sr. Montoya explicase o dijera, si esos escritos son suyos y en que se basa, al igual que me gustaría leer los otros informes oficiales.
Lo único que yo veo claro, es que NO me parece admisible que gente NO independiente realice este tipo de informes, no creo que sea tan difícil pedir a gente de otras CCAA una valoración de lo sucedido, lo digo más que nada, por propia higiene del sector, es más, incluso, se podría pedir un informen a los extranjeros, seguro que con mayor experiencia en estos temas, sobre todo en USA (pero no los únicos ojo, no vayan a pensar).
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carabo
MensajePublicado: Mie Oct 24, 2007 12:38 pm
Montoya se ha mostrado muy educado en sus intervenciones es este foro. Para el que le interese, tambien ha escrito en el foro de agentesforestales.es (foro general) en el que no se ha mostrado muy respetuoso, da idea de la educacion de este señor.
Hay tantas barbaridades en el texto que ha adjuntado el señor Solis que es imposible rebatir tadas, me extenderia tanto que me echariais del foro. No tengo el gusto de conocer el trabajo del señor Caballero, pero sí el de EURAL, y me parece de un gran bajeza moral descalificar de esa manera el trabajo de magnificos profesionales, de los que no me cabe duda su imparcialidad (encargue quien encargue el informe). El hecho de que Montoya haga su informe en funcion las conclusiones que quiere sacar, no significa que el resto de profesionales hagan lo mismo. Es mas, estoy segura que el resto de los infomes (aunque se contradigan en algunos aspectos) estan hechos intentando buscar la verdad, cada uno con sus conocimientos, e intentando dar algo de luz a este tema.
Por cierto, utilizar la estacion de Jadraque (que esta a tomar por saco) alegando la altitud tiene narices... e insito una vez más, el viento era muy fuerte en la zona de la barbacoa, y las fotografias a las que se refiere dan muestra de ello.
Me alegra saber que se van a tomar medidas al respecto, creo que este informe ya ha quedado desacreditado ante las personas que conocen el tema, solo falta que el juez tambien sea consciente de que ese informe es un gran error
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David_Caballero
MensajePublicado: Mie Oct 24, 2007 1:35 pm
pinilla escribió:
[...]es más, incluso, se podría pedir un informen a los extranjeros, seguro que con mayor experiencia en estos temas[...]
Me parece una idea excelente. El incendio de Riba de Saelices ha tenido un gran impacto en la comunidad de incendios forestales de todo el mundo y no creo que fuera difícil reunir a un grupo de especialistas de EEUU, Canada, Portugal, Francia, Grecia y Australia por ejemplo para que, a través del IAWF emitan un informe independiente sobre lo que ocurrió, a la vista claro está de los datos existentes. Yo propondría un dream-team (lista de los Reyes Magos) con Martin Alexander (Canada), Richard Mangan (USA), Domingos Viegas (Portugal), Col. Claude Picard, o Col. Eric Peuch (Francia) y Gavriil Xanthopoulos (Grecia) entre otros "pesos pesados" en la Asociación. Si finalmente se decide hacerlo yo tengo buenos contactos con ellos, y creo que estarían encantados de colaborar. El resultado podría publicarse en el Journal y tendría además difusión mundial, creo que el caso lo merece.
No obstante, veo que el informe de ADAI hecho en Portugal (en el que yo he participado) no es suficientemente "extranjero" ...(?) Os recuerdo que yo soy profesional independiente, no adscrito a ninguna empresa, administración, universidad o centro público alguno.
Salud
David Caballero
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Dejemos primero que la Naturaleza nos proteja a nosotros
pinilla
MensajePublicado: Mie Oct 24, 2007 2:03 pm
David, no digo que vuestro informe no sea bueno, pero viendo que se le ponen pegas, pensaba que no seria mala idea, hacer un informe de ese tipo, y así, nadie podría "decir" que unos u otros tienen interés en el resultado.
El "dream team" que comentas no estaría mal, son conocidos, y seguro que aún así, alguien le pondría pegas, pero ya se sabe, que nunca llueve a gusto de todos.
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Dagüen
MensajePublicado: Mie Oct 24, 2007 5:12 pm Asunto: Responder citando
Voy a publicar un pequeño post que no tiene el nivel de los publicados pero bueno, son unas conclusiones que yo saqué después de incendio:
· Cuando un incendio es grande hay que agrupar los medios y que trabajen en la misma línea o un poco separados. Si no el trabajo de unos por aquí y otros por allí no sirve de mucho y crea situaciones muy peligrosas. Además así se mejora el control del personal y se tiene localizado. Si os toca de técnico de guardia en una central y tenéis capacidad de decisión intentar hacer un plan con la poca información que tendréis.
· Si hay paisanos dispuestos a ayudar: organizarlos para que vayan por detrás tuyo vigilando lo apagado. Organizar también a gente para que te traiga agua y si se puede comida. La verdad que aunque a muchos les gustaría apagar contigo ven la efectividad del asunto rápidamente.
· Intentar efectuar relevos por la noche aunque tengas que traer de lejos la gente porque cuando están por la noche los que llevan trabajando 12h. se desaprovecha una oportunidad de extinguir porque la gente está reventada y hay que guardar fuerzas por si tienes que salir corriendo.
Pues eso me gustaría unirme a la discusión técnica del incendio pero me ha parecido mejor poner mis conclusiones después de actuar durante dos días en dicho incendio uno de ellos el día del accidente.
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Antonio Solís
MensajePublicado: Mie Oct 24, 2007 10:52 pm Asunto: Responder citando
Estimados colegas del foro, para que podáis seguir alucinando con los contenidos del Informe Montoya ahí va el texto literal sobre la opinión del Sr Montoya del Informe de Ubaldo Dominguez Gómez, informe encargado por el abogado de las personas que encendieron la barbacoa. Hay que aclarar dos cosas relevantes respecto a este Informe:
1º.- El Sr Ubaldo Dominguez Gómez, cuyo informe es considerado por el Sr Montoya como "un informe claro y conciso, correcto, y verídico e independiente, aunque se realice a petición de parte. En suma: un informe profesional", declaró en el juzgado de Sigüenza, cuando se le convocó a declarar como perito, que el informe se había realizado a los pocos días de ocurrir el incendio. Sin embargo, durante esa misma declaración, se demostró que dicho informe había sido elaborado un año y medio después. Evidentemente, a partir de la constatación de este hecho todas sus teorías sobre el inicio del fuego y su evolución posterior en los primeros momentos quedaron en evidencia.
2º.- El Sr Ubaldo Dominguez Gómez es Ingeniero Agronónomo. Esto por si mismo no tendría más importancia si realmente fuera un experto en incendios forestales, pero Ubaldo Dominguez no tiene ninguna experiencia en investigación de causas de incendios y menos aún en extinción, ni en nada realcionado con incendios forestales. Por ello resulta alucinante, además de altamente sospechoso, que el Sr Montoya desacredite a profesionales de experiencia, conocimientos y valía en incendios forestales como el Sr Caballero y el Sr Veigas, así como todo el equipo de EURAL, y considere este informe un dechado de profesionalidad. Asímismo es igualmente alucinante, y mucho más sospechoso, que acuse a todos los perítos contaminados de parcialidad por hacer informes de parte y sin embargo considere al Sr Ubaldo Dominguez impecablemente imparcial.
Informe de D. Ubaldo Domínguez Gómez
AUTORÍA
Hecho, para VALORATEC DIVERSOS S.L., por D. Ubaldo Domínguez Gómez, Ingeniero Agrónomo, a petición del letrado D. Juan Carlos Mollejo Aparicio (D. Marcelino Herce Segura).
Desde nuestra opinión personal debe considerarse un informe claro y conciso, correcto, y verídico e independiente, aunque se realice a petición de parte. En suma: un informe profesional.
CONTENIDOS
Concierne tan sólo al inicio y primeros momentos del incendio. El informe se elabora tras varias visitas al lugar. El autor señala tres en concreto.
Estamos de acuerdo
Con la detallada y precisa descripción del lugar en que se inició el fuego.
Señala que la autorización de hacer fuego figuraba en los carteles existentes, lo que coincide con los informes de la Guardia Civil.
Destaca lo ralo de la cosecha del campo de cereal, lo que es coherente con el mal año agrícola, y ratifica nuestra opinión de que el incendio no hubiera existido con una intervención temprana o normal; pues difícilmente pudo ser en sus primeros inicios intenso y poco controlable, al faltar densidad y cantidad de paja.
Es relevante destacar que señala que el incendio tomó cierta tendencia inicial en dirección al viento; pero que, básicamente, quemó poco marcado o influido por el mismo, pues no era intenso, como denuncian los datos meteorológicos oficiales. De nuevo coincide con la
descripción, de un cierto erratismo en Ja quema inicial, que destaca la. Guardia Civil.
No había pues mucho combustible, ni tampoco viento excesivo al principio, por lo que el fuego pudo dominarse en sus inicios, si se hubiera actuado con normalidad; si se hubiera llegado a tiempo.
Destaca la responsabilidad directa del Ayuntamiento de La Riba de Saelices, como propietario de las instalaciones; instalaciones que no duda en calificar de auténtica "bomba de relojería", opinión veraz y que compartimos, sin paliativo ni matiz alguno. Pasó rigurosa y exactamente lo que tarde o temprano tenía que pasar. Lo que era previsible que pasara. Ribazo de río... 4 metros al cereal... ¡No podía ser de otra manera!
Señala que Medio Ambiente debió tenerlo en cuenta y es por tanto responsable también; cierto, especialmente por su mejor dotación técnica en la materia* Llega a calificar a la Junta de Comunidades de Castilla la Mancha de "instigadora" al proclamar en cartel bien visible la autorización del uso del fuego. No dudamos dé que no hubo una voluntad "instigadora" real; pero realmente... ¡Como si la hubiera habido!
Absolutamente sucia de brozas, como señaló también la Guardia Civil, sin cortafuegos perimetral alguno, ni como protección al sembrado ni tampoco a la ribera, la barbacoa era objetivamente un grave y evidente riesgo de incendio. ¿Qué hicieron el Ayuntamiento, Medio Ambiente y el Parque Natural del Alto Tajo? Absolutamente nada. En ningún momento cumplieron sus responsabilidades, los mínimos deberes a los que les obligaba la normativa: clara, escrita y taxativa. Negligentes y perezosos, auténticas "vírgenes necias", dejaron correr el tiempo en esa indudable "bomba de relojería", hasta que estalló. Ahora no pueden llamarse "Andana", y menos aún en la tierra del Quijote. Son personalmente responsables de lo que pasó.
Destaca la facilidad técnica real de estas mínimas previsiones exigibles. Técnicamente no podemos sino aplaudir ruidosamente la opinión de D. Ubaldo. Puede demostrarse, tarifas de precios y tablas de rendimientos
en mano, que ¡Menos de un jornal para limpiar los 600 m de la barbacoa, y menos de media hora de tractorcillo agrícola con grada para hacer el cortafuegos perimetral, menos pues de unos 200 euros... hubieran bastado para evitar 11 muertes y 13.000 hectáreas de alto valor ecológico quemadas! Las negligencias y las responsabilidades institucionales y personales son obvias. El Ayuntamiento, Medio Ambiente, el Parque Natural del Alto Tajo... ¿No gastaron en 2005 algo más de 200 euros?
Señala D. Ubaldo que ningún elemento de lucha contra un posible incendio existía (extintor, bate-fuegos, cubo u otro cualquiera entendemos). Sin embargo había personal de la Junta para la Cueva de los Casares.
En desacuerdo
No estábamos allí, pero en su informe afirma que el fuego comenzó a cierta distancia de la barbacoa, cuando la Guardia Civil afirma que el inicio fue en su mismo pie. No consideramos importante esta cuestión. Nadie cuestiona el origen del incendio: la barbacoa. Las cuestiones reales son otras:
1.¿Por qué llegó el incendio hasta el lugar de los hechos?
2.¿Por qué estaban allí los miembros del retén?
CONCLUSIONES QUE DERIVAMOS
El Informe ratifica una realidad incontestable: una clara negligencia y unas evidentes responsabilidades: personales e institucionales.
Todo fue perfectamente previsible, "como de libro". No hubo pues accidente ninguno. Pasó lo que era previsible que pasara, lo que antes o después tenía que pasar. Lo absurdo hubiera sido lo contrario. Pasó lo
que pasa, cuando una bomba de relojería marca su tic-tac y nadie se detiene a oírla.
No fue pues un accidente, sino una clarísima e indudable cadena de negligencias. Todo lo prueba: documentación, testimonios, los hechos mismos, el siempre implacable sentido común
Sigo diciendo que así se escribe la historia
Un saludo
Antonio Solís
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David_Caballero
MensajePublicado: Jue Oct 25, 2007 6:10 am
Gracias por ir desvelando el texto, Antonio.
Por si no ha quedado suficientemente claro, el informe ADAI sobre comportamiento del fuego, en el que yo he participado, se publicó oficialmente el día 05/12/2005, aproximadamente 5 meses después del incendio.
Pero las primeras visitas al lugar y trabajo de campo se realizaron durante los días 22 y 23 de julio de 2005, es decir tres días después de que el incendio se declarara como extinguido. Tanto es así que el suelo estaba aún humeando y algunos pies de rodeno aún en rescoldo.
Hubiésemos querido visitar el incendio cuando este estaba activo, que es lo habitual, pero creímos innecesario e inadecuado aparecer por allí dado el ruido mediático y lo complicado del asunto. Pasó exactamente lo mismo en el incendio de Río Tinto en julio de 2004.
Insisto en que mi modo de hacer incluye la presunción (no se si equivocada) de la buena fe de la gente implicada en este asunto y así quiero seguir, al menos en lo que concierne a los incendios forestales.
Salud
David Caballero
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Antonio Solís
MensajePublicado: Jue Oct 25, 2007 7:58 am
David_Caballero escribió:
Gracias por ir desvelando el texto, Antonio.Estimado David, yo tengo muy claro quien es quien en el tema de los informes y cuando fueron elaborados cada unos de ellos. Precisamente quien tuvo el máximo interés en que de forma inmediata se estudiara en profundidad la causa de la muerte de los 11 combatientes fui yo, que en esos momentos estaba al frente del Servicio de Medio Natural. De ese interés nacieron vuesto Informe (Informe ADAI) y el Informe EURAL que, con toda honradez, creo que fueron realizados con rigor, profesionalidad e imparcialidad. Y esto se demostraría facilmente haciendolos públicos, cuestión que en estos momentos no está en mi mano.
Por si no ha quedado suficientemente claro, el informe ADAI sobre comportamiento del fuego, en el que yo he participado, se publicó oficialmente el día 05/12/2005, aproximadamente 5 meses después del incendio.
Pero las primeras visitas al lugar y trabajo de campo se realizaron durante los días 22 y 23 de julio de 2005, es decir tres días después de que el incendio se declarara como extinguido. Tanto es así que el suelo estaba aún humeando y algunos pies de rodeno aún en rescoldo.
Hubiésemos querido visitar el incendio cuando este estaba activo, que es lo habitual, pero creímos innecesario e inadecuado aparecer por allí dado el ruido mediático y lo complicado del asunto. Pasó exactamente lo mismo en el incendio de Río Tinto en julio de 2004.
Insisto en que mi modo de hacer incluye la presunción (no se si equivocada) de la buena fe de la gente implicada en este asunto y así quiero seguir, al menos en lo que concierne a los incendios forestales.
Salud
David Caballero
En relación al Informe Montoya, iré haciendo entrega poco a poco de las múltiples barbaridades que contiene. No obstante, para mí, la mayor de todas las barbaridades contenidas en este Informe es el uso (mejor dicho el mal uso) que hace del concepto de causa. Solamente con analizar un poco el título del Informe (ANÁLISIS TÉCNICO DE LAS CAUSAS QUE CONDUJERON A LA MUERTE DE 11 PERSONAS EN EL INCENDIO FORESTAL DE GUADALAJARA (17/07/2005)), te das cuentas de por donde van los tiros. El título suscita ya una consideración meramente lógica. Del mismo se puede deducir que el autor no tiene clara una importante distinción conceptual que para el tema y sentido que se pretende tratar en el Informe puede ser fundamental. Nos referimos al uso del concepto de “causa” que, si en el lenguaje ordinario admite diversos significados y sentidos en situaciones y contextos varios, en un contexto científico-técnico, como se supone que debería ser el Informe Montoya, exige un mínimo de formalización en su sentido y significado.
No es el momento de exponer una teoría acerca de lo que es una causa pero, sí al menos, subrayar que el sentido pleno de lo que en la ciencia se entiende por causa es lo que tradicionalmente se ha llamado “causa eficiente”, considerándose un logro en la evolución histórica de la ciencia la liberación de la carga filosófica que la tradicional noción de causa arrastraba, sobre todo en lo referente a la considerada “causa final”.
Cuando la ciencia habla de causa (causa eficiente) se refiere a: una sucesión de fenómenos que se relacionan en una “conexión necesaria” regida por las leyes de la naturaleza de modo que al fenómeno antecedente se le considera como causa, y al consecuente como efecto”. Esta necesidad, o conexión necesaria, se establece, según la interpretación de los fenómenos, conforme a unas teorías científicamente establecidas por la comunidad científica.
Por el contrario, cuando se habla de causa final se hace referencia a fenómenos que se explican mediante intenciones dirigidas a un fin. En otras palabras, la causa final incluye una inteligencia ordenadora en la relación de medios con respecto a sus fines, considerando “causas” los medios ordenados que conducen a un fin previamente concebido por una inteligencia.
En este sentido, el Sr Montoya introduce un término que debería ser ajeno a un informe técnico en el que sólo se debería hablar de causa eficiente, pues “conducir” hace referencia a un término de finalidad; conducir es “guiar alguna cosa hacia un fin”. Además, a lo largo de la lectura del Informe a veces se habla, y en otras ocasiones parece que se pretende hablar, de causa final, siendo la Administración la inteligencia que concibe previamente un fin, la muerte de 11 personas.
La causa final ha sido excluida tajantemente de los planteamientos científico-técnicos y únicamente es considerada, como moral, en la acción racional del hombre con respecto a fines, cuestión esta que, estimamos, debería quedar fuera de un “informe técnico”, pues tal cuestión entraría en la “intencionalidad de la conducta”, lo que es contrario a un principio fundamental de un informe que pretende ser y aportar “datos objetivos” de carácter científico-técnico, salvo que el autor se sitúe en la posición de un Dios poseedor de la Verdad Absoluta, conocedor de las voluntades e intenciones de los sujetos, lo que, en algunos párrafos del Informe, parece darse a entender.
La finalidad, y por tanto la intencionalidad, es algo que pertenece obviamente al terreno de la conciencia, en donde los juicios técnicos no tienen la más mínima cabida, por más que, dadas las limitaciones del ser humano, es inevitable, en cualquier informe por objetivo que pretenda ser, que de alguna manera, indirecta, quede reflejada la opinión subjetiva y moral del autor. ¡¡Pero es que en este Informe se formula desde el propio título una consideración de finalidad, y por tanto de intencionalidad!!
No extraña esta confusión cuando de la lectura del Informe observamos que no se hace ninguna referencia a unas importantísimas distinciones que en el lenguaje ordinario suelen confundirse con la idea general de causa, pero que en un Informe como el presente produce una extraña sensación. Nos referimos a que no se hace distinción ni precisión alguna entre lo que es causa, condición y ocasión.
En la producción de fenómenos complejos la noción de causa exige necesariamente la matización, no sólo entre esos conceptos citados, sino de las relaciones existentes entre el resultado y la conjunción de las causas, condiciones y ocasiones. Es por eso fundamental la consideración de lo que son causas próximas y remotas, condiciones necesarias y condiciones suficientes, ocasiones propicias, convenientes, inconvenientes, concomitantes etc. Y cada cosa en su grado de importancia y eficacia en la actuación propia; las condiciones como condiciones, las ocasiones como ocasiones y las causas como causas, que son las que producen, no conducen, los efectos.
Sin embargo, a lo largo de la lectura del Informe, en todo momento se habla de causas y no encontramos referencias a matices de “condición necesaria” o “suficiente”. De la misma forma tampoco encontramos referencias a ocasión y concomitancia de fenómenos que ejercieron, sin duda alguna, influencia en el resultado final, pero no que pueden ser considerados en sí mismos como causas.
La impresión que saco de la lectura del Informe es que nos encontramos en un “totum revolutum” donde tan “causa conductora” de la muerte de un conductor en la carretera sería la “Falta de una Plan General de Carreteras” como que los arcenes y las cunetas estuvieran sucios, o el hecho de que hubiera un bache en la carretera que no estaba debidamente señalizado, lo mismo que la luz del ocaso impidiera la correcta visibilidad, y todo en el mismo grado que la tardanza de la presencia de la Guardia Civil y la ambulancia, y sin tener en cuenta que la causa del accidente pudiera haber sido que el conductor sufrió un golpe de calor por las altas temperaturas exteriores y falta de aire acondicionado en el vehículo.
Sin duda ninguna el título es claramente desafortunado y tendencioso, pero debe ser tenido en cuenta por quien corresponda valorar el sentido general al que responde el citado Informe. Igualmente tendencioso es el uso del concepto de “causa” que constantemente aparece en el Informe en el sentido de “causa final” y por tanto atribuyendo una intencionalidad previamente establecida por una inteligencia, en este caso la administración y sus técnicos. Asimismo, del conjunto del texto se trasluce un resentimiento del autor hacia la administración, probablemente por conflictos personales con la misma, tan interiorizados que le hace perder la más elemental objetividad.
Desde mi punto de vista el asunto fundamental a analizar en un informe pericial sobre la muerte de 11 miembros del operativo de extinción de incendios forestales es la causa eficiente que produjo esas muertes, es decir la sucesión de fenómenos relacionados en una conexión necesaria y suficiente que tuvo como efecto la muerte de 11 personas. De ahí mi preocupación porque de forma inmediata se elaboraran los informes que estudieran las posibles causas de la muerte de los combatientes. Los dos informes (ADAI y EURAL), con argumentaciones técnicas serias y y un trabajop de campo exhastivos explican que en un momento dado se produjo un fenómeno anómalo que tuvo como efecto la aceleración repentina del avance del fuego, impidiendo la retirada a tiempo del operativo. En uno se afirma la existencia del “blow-up”, en otro se pone en duda esta interpretación y se da otra explicación.
El Sr Montoya parte de una afirmación tajante: “No hubo blow-up” y, además, se permite el lujo de considerar “malísimos” los otros dos informes como habéis podido comprobar. Pero no encontramos los datos técnicos objetivos que justifiquen la opinión o juicio personal del Sr Montoya acerca de la existencia o no existencia de dicho fenómeno en el caso que se analiza, se limita a decir que se produjo un choque de frentes sin explicar en qué consiste ese fenómeno, cuáles son las condiciones en que se produce, cuáles son sus efectos, qué datos avalan esa hipótesis, etc. Sí, en cambio, encontramos expresiones lingüísticas despectivas acerca del concepto de blow-up y de los informes que intentan explicar precisamente por qué no dio tiempo a escapar a los miembros del operativo de extinción (Ver párrafo 037, pág 3Cool.
El análisis detallado sobre este asunto debería ser crucial, pues no se puede dudar que, como “causa”, su existencia o no existencia hace valorar de una forma o de otra la influencia e importancia de las demás “condiciones y ocasiones”, a las que se dedica prácticamente todo el contenido del Informe. Sin embargo este tema, sobre el que deberían descansar los argumentos fundamentales del análisis “causal”, apenas aparece de refilón. Para botón de muestra de cúal es el tratamiento que el Informe Montoya da a este trascendental aspecto vease el apartado 037, Pág 38 del informe: “Las personas murieron, simplemente porque no pudieron salir de allí. Toda explicación es pues meramente morbosa, y tal vez irrelevante a los efectos que nos ocupan (No lo olvidemos, la cuestión central es: ¿Hubo o no negligencia por parte de la administración y sus funcionarios y empleados?)” y la Pág 91: “Da exactamente igual cómo se produjeron las muertes. Los fallecidos……”,. Estas dos frases lapidarias son ejemplos muy significativo de la falta de rigor y la forma despectiva con que se trata este aspecto fundamental, porque “no olvidemos, la cuestión central es: ¿Hubo o no negligencia por parte de la administración y sus funcionarios y empleados?”.
El juicio sobre la causa y la forma en que actuó el fuego (con blow-up o sin él) con respecto a la muerte de esas 11 personas suponemos que corresponderá al juez. Los técnicos forestales deberían informar, para ayudar a la formación del juicio recto, sobre los aspectos estrictamente forestales y de técnica de extinción de incendios en cuanto a condiciones, ocasiones, catalizadores etc., cada uno actuando según importancia y con matizaciones de medidas cuantitativas, importancia e influencia directa o indirecta, próxima o remota etc, sobre la acción de la causa propiamente dicha. Todo eso es esencial para la formación del recto juicio de quien ha de juzgar sobre la acción de la “causa” y sobre las responsabilidades correspondientes, también con sus matices según la importancia y trascendencia que tales aspectos, no estrictamente causales, puedan suponer. Por eso la importancia de los informes científico-técnicos como elementos auxiliares para la correcta formación del juicio que ha de dictaminar un Juez.
Pero cuando todo se trata sin matices y todo se confunde como “causa” sin orden y sin datos…....... cualquier cosa que pase por allí se convierte en “causa que conduce” a un efecto de muerte si no se tienen en cuenta las distinciones conceptuales pertinentes y sus matices o, como en algún momento parece deducirse, aceptamos como causa la causa final.
“El inicio del fuego no se hubiera producido nunca, si la administración pública hubiera mantenido una mínima eficacia y hubiera cumplido y hecho cumplir sus propias normas. La cadena de negligencias acumuladas son la causa real del fuego, pues sin ellas éste no se habría producido nunca”. Esto se dice en la Pág.5 de su Informe. Según este argumento ni siquiera la barbacoa encendida es la causa “real” del fuego. Creo que, de momento, no es necesario comentario alguno más en relación al uso maniqueo del concepto de causa utilizado por el Sr Montoya a lo largo de su Informe.
Un saludo
Antonio Solís
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David_Caballero
MensajePublicado: Jue Oct 25, 2007 8:06 am
Asunto: Sobre el perfil de consolidación
En el año 2002 publiqué un artículo sobre la necesidad de caracterizar e identificar los puntos en la base de perfiles de consolidación del fuego. Básicamente lo que proponía entonces, y que previamente se había aplicado extensamente en la elaboración del Plan General de Defensa de los Ecosistemas Forestaes Contra Incendios de la Comunidad de Madrid (PECIF 2001), proyecto que dirigí en su momento por cierto, es la identificación y caracterización del riesgo de ciertos puntos no por sus cualidades intrínsecas (como se hace hasta ahora) sino por el potencial de iniciar fuegos de muy rápida y violenta consolidación. La planifficación de las acciones de prevención sobre los combustibles en Madrid basado en este concepto principal están probando ser notablemente efectivas.
El principio se basa en el análisis topológico (relación espacial) entre el punto de origen del fuego y los puntos situados inmediátamente a él en un radio determinado (p.e. 300 m.) y observando la potencial evolución de la intensidad lineal y la velocidad del fuego a lo largo de perfiles topográficos en cada una de las direcciones consideradas. De este análisis se puede deducir el carácter de la potencial consolidación así como su sentido (positivo o negativo) y también identificar, llegado el caso, aquellos puntos en los que se tiene alguna oportunidad de combate. Propuse este método tras comprobar que en Portugal, Italia, Grecia y España se repetía un patrón de perfil: actividad agrícola o ganadera en el fondo de valle, con material combustible ligero y uso del fuego, seguido de matorral y área arbolada en las laderas circundantes.
En el caso de la barbacoa de Riba de Saelices, el peligro intrínseco de la rastrojera (modelo 1 fundamentalmente, en terreno llano) hubiera salido bajo-medio, ya que las longitudes de llama e intensidad no pueden ser muy altas. Pero si analizamos el perfil topográfico y de combustible de alrededor (tal y como se hace en el informe ADAI) enseguida se ve que en el lapso de unas docenas de metros la intensidad y la velocidad siempre aumentan. Por tanto el punto de la barbacoa tendría asignado un peligro alto o muy alto en función del viento reinante.
Los fuegos como este se aceleran por dos motivos: 1/se comienza a crear una baja presión por la columna de convección que realimenta el fuego localmente y lo conduce, aunque el viento sea poco intenso y errático en los primeros minutos 2/el material por quemar empieza a desecarse aguas abajo del frente por efecto del propio fuego. En el caso extremo esta realimentación es exponencial y está en muchas ocasiones favorecida por una alta pendiente, dando lugar a comportamientos extremos como el fuego eruptivo.
En mi Blog explico lo que se ha venido observando en muchos incendios, que la aceleración puede causar situaciones de riesgo, porque lo que parece un incendio controlable enseguida (en muy pocos minutos) aumenta considerablemente su intensidad y velocidad. Tal y como se dice en el informe ADAI, el punto concreto de la barbacoa está situado a sotavento de una pequeña loma, en cierto modo protegido de los vientos reinantes, pero solo por unos metros, después del cual la ladera situada inmediatamente después estaba expuesta a vientos de cierta entidad (20-22 km/h). En las mediciones y simulaciones, que se corresponden con las fotos del momento, el tiempo de reacción efectiva con ataque manual sin medios específicos es de 5 minutos; requiriendo después medios mecánicos (5 a 10 minutos) y apoyo aéreo pesado en los siguientes momentos, llegando enseguida (aprox. en media hora) a traspasar los 3000 kW/m que es el límite de ataque directo efectivo después del cual hay que cambiar totalmente la estrategia hacia el combate indirecto con lineas de defensa y contrafuegos.
El estudio del perfil de consolidación, que Miguel Montoya califica como "ejercicio escolar" (siendo él profesor de Universidad, hay que ver), es una herramienta muy útil para sintetizar y explicar lo que se ve en las fotografías (ver Guadalajara 2000) de los primeros momentos, y demuestra que la velocidad de consolidación de este fuego es tal que no da opción a una respuesta tan rápida de los medios que se van necesitando en cada fase, ya que el tiempo de despliegue en el monte no es inmediato (¡ni tan siquiera en la ciudad!) Calculad sino a qué distancia tendía que haber estado un helibalde para que hubiese llegado en los primeros 10 minutos desde que la primera chispa cae al suelo, incluyendo arranque y calentamiento de turbinas, incluso en despacho automático.
Ya expliqué esta teoría y su implantación en la práctica operativa de la prevención en un seminario que trataba específicamente sobre ello (Kalamata, Grecia, 2001)
Por supuesto que todos los grandes incendios, en algun momento se han podido apagar con una meada, pero estamos hablando de la necesidad de una reacción de las personas no rápida sino casi instantánea en los primeros 5 minutos o sino, como demuestra este caso, el fuego se consolida con gran rapidez y escapa a los tiempos normales de respuesta de los medios.
¡Estamos exigiendo tiempos de respuesta que son imposibles!
En las zonas de interfaz urbano forestal es aún más dramático, ya que cada propietario exige una pronta y eficaz respuesta para defender la vivienda, pero eso generalmente es muy muy difícil.
He dedicado mi vida profesional a observar fuegos, entre ellos muchos fuegos experimentales, concentrándome en tratar de entender los principios que gobiernan al fuego en los primeros instantes y cómo, si no se tiene experiencia, un fuego que empieza aparentemente manso se torna salvaje en un instante (os lo digo por experiencia, quemaduras leves en el brazo a 10m. de un frente inicial que parecía tranquilo en Gestosa 2002, y aprendí dos cosas: 1/no te fíes del fuego 2/¡cúbrete el cuerpo, jilipollas!) Creo que tengo una imagen más que diáfana de qué ocurrió en los primeros momentos de este incendio (y también de los 10 minutos fatídicos del collado de Valdelaosa) y deberíamos ahora intentar identificar y prevenir otras situaciones similares, aplicando el principio de los perfiles de consolidación. De nuevo ofrezco mi ayuda a quien necesite o quiera aplicarlo.
Salud
David Caballero
PD. Para saber más podéis descargaros los artículos a los que hago referencia:
CABALLERO, D. (2002) "A method for incipient wildland fires PROFIRE analysis: PROFIRE application". In proc. of 4th International Conference on Forest Fire Research. Luso, Portugal, 18th November.
http://www.gnomusy.com/publications/20021118_Caballero_Profile_Analysis.pdf
CABALLERO, D. (2001). "Orchestrating criteria and resources in forest fire defence planning: some results of practical application". In Proc. Of I International Seminar on New Communication and Information Technologies in Forest Fire Prevention and Suppression”. EUR-OPA Major Hazards Agreement of the Council of Europe and Hellenic Firefighters Corp. Kalamata, Greece, 22-23 June.
http://www.gnomusy.com/publications/20010622_Caballero_Fire_Defence_Planning.pdf
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jcki
MensajePublicado: Jue Oct 25, 2007 8:41 am
Saludos a todos,
Permitidme que os deje alguna reflexión sobre estos informes aunque yo no tenga nada que ver con dicho incendio ni con la redacción de los informes.
En mi opinión creo que se han mezclado en el informe del sr. Montoya, aspectos que aunque tienen relación unos con otros evidentemente, cuando se trata de buscar responsabilidades no tienen por que estar encadenados:
1º El análisis de las causas del incendio debe determinar el o los responsables de su inicio, y en función de esto posiblemente se determinará quien tiene que satisfacer las indemnizaciones por los daños producidos, pero no creo que los responsables del inicio del incendio deban señalarse necesariamente como responsables de las muertes de unos trabajadores que se dedican a la extinción de incendios forestales.
2º El análisis del comportamiento del incendio será fundamental para con posterioridad ser estudiado por los responsables y combatientes de extinción de incendios para mejorar la toma de decisiones en los posteriores trabajos de extinción. Pero un comportamiento poco previsible de un incendio quizás no deba servir como excusa para disculpar la seguridad de los trabajadores en la extinción, que siempre deberían trabajar con un margen de seguridad suficiente (en esto es seguramente donde mas tenemos que aprender a partir de informes que nos permiten predecir el comportamiento del incendio en determinadas condiciones)
3º El accidente de los trabajadores que murieron durante la extinción debe analizar todas las pautas que se siguieron durante el proceso de extinción e intentar llegar a determinar si se tomaron decisiones negligentes o no y por supuesto por parte de quien. Pero esto tiene que demostrarse con un análisis muy detallado de los responsables y de las comunicaciones realizadas.
Por último destacar que en este informe el sr. Montoya reclama que se analize su informe sin entrar en valoraciones sobre su persona (aspecto sobre el que estoy absolutamente de acuerdo) pero en cambio él en su informe antes de analizar los distintos informes se esmera en primer lugar en desacreditar personalmente a los autores, curioso,...
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